"Powstało wiele sytuacji, wiele zdarzeń i krzywd nieodwracalnych". Czy uda się przywrócić państwo prawa?

"Ostatni panel konferencji »Jak przywrócić państwo prawa?« Fundacji Batorego poświęcony był możliwości porozumienia w sprawie podstawowych wartości. Siedząc wśród publiczności dosyć szybko uświadomiłem sobie, że ten dialog jest dialogiem wyłącznie wewnątrz grupy myślącej o wartościach wyrażonych w art. 2 TUE, ponieważ druga strona ich najzwyczajniej w świecie, wbrew werbalnym deklaracjom, nie uznaje.

Nie chodzi o to, że inaczej rozumie rządy prawa, demokrację, wolność, równość i godność, nie - po prostu je odrzuca przyłączając się do pustosłowia bełkotu o jakiejś rzekomej demokracji nieliberalnej” - skomentował na Facebooku debatę prof. Jerzy Zajadło, filozof prawa, wykładowca Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego, członek Rady Programowej Archiwum Osiatyńskiego.

Ważna dwudniowa konferencja zorganizowana przez forumIdei Fundacji Batorego (14-15 stycznia 2019) zakończyła się dyskusją: „Rządy prawa w Polsce - czy możliwe jest porozumienie wokół podstawowych wartości?”

Udział w niej wzięli: profesorowie: Tomasz Tadeusz Koncewicz, Ewa Łętowska, Grażyna Skąpska, Mirosław Wyrzykowski. Prowadził prezes Fundacji Batorego Aleksander Smolar.

Też - jak prof. Zajadło - siedziałem wśród publiczności i słuchając tej ciekawej dyskusji miałem bardzo podobną refleksję - z tym porozumieniem wokół podstawowych wartości może być spory kłopot.

Zresztą kilku panelistów bardzo dobitnie o tym mówiło. Prof. Koncewicz twardo stwierdził: „ten konsensus nie jest możliwy z perspektywy pryncypialnej. My się różnimy zasadniczo, co do rozumienia roli państwa i jego legitymizacji”. A w szczegółowych rozważaniach pytał, jak tu się można porozumieć skoro „druga strona odrzuca mnie, jako nienależącego do narodu” i „odrzuca konstytucję, jako dokument, który mógłby być minimalnym wyznacznikiem tych wspólnych wartości”. Ale wychodząc poza tę pesymistyczną perspektywę wskazywał kierunek działań, wielkie wyzwanie - budowanie „kontekstu konstytucyjnego wokół wspólnych wartości”, czyli konsolidacji wokół wartości konstytucyjnych. Trudne to zadanie i wymagające edukacji, bo duża część społeczeństwa nie zna i nie rozumie, czym jest konstytucja.

Prof. Łętowska zastanawiała się nad tym, kto z kim ma dialogować. "Tu nie chodzi tylko o dialog między zwolennikami demokracji liberalnej z jej - obecnie zwycięskimi - przeciwnikami. Po stronie wspierającej porządek liberalny też musi istnieć dialog wewnętrzny, obecnie nie całkiem bezkonfliktowy i bezproblemowy”. Wyróżniła pięć płaszczyzn tego wewnętrznego dialogowania: NGO-sy - sądy, dialog wewnątrz sądowy (sędziowie pałacowi - liniowi), sądy międzynarodowe - sądy polskie, dialog sądów ze społeczeństwem, dialog nauka - sądy. Jakie problemy dostrzegła prof. Łętowska mogą państwo przeczytać poniżej w zapisie debaty.

Jasne jest jedno, że z jej perspektywy sukces w dialogu wokół wspólnych wartości państwa prawa między dwoma obozami politycznymi nie jest możliwy bez wydyskutowanej konsolidacji samego obozu liberalnego.

Na koniec swego wystąpienia była rzeczniczka praw obywatelskich złożyła osobistą deklaracja: „Co się tyczy przywracania państwa prawa, jestem gorącą zwolenniczką działania ściśle w ramach konstytucji, konstytucji inwencyjnie wykładanej, kontekstowo interpretowanej. I żadnych nadzwyczajnych środków służących odwetowi politycznemu, czy jakiemukolwiek innemu”.

Inną perspektywę przyjęła socjolożka prawa prof. Skąpska. „Myśmy byli w procesie tworzenia, bardzo złożonym, niezwykle trudnym, i ten proces został przerwany. I to, co nam pozostaje, to jest powrót do tej żmudnej drogi budowania państwa prawa, również na poziomie społecznej legitymizacji, czyli odczuć”. Odwołując się do badań, które prowadziła mówiła o ograniczonym zaufaniu do sądów. Powołując się na wiele innych badań stwierdziła, że „nie ma wartości łączących Polaków. Polacy są podzieleni nawet w odniesieniu do wartości rudymentarnych”. A wartość demokratycznego, liberalnego konstytucjonalizmu była przez Polaków kompletnie niedostrzegana.

Ale postawiła też bardziej optymistyczną hipotezę, że teraz przechodzimy bolesny proces uczenia i „ta trudna lekcja przyczynia się do dojrzewania, przynajmniej części społeczeństwa. A te znikające egzemplarze konstytucji z księgarń są tego przykładem”. I to wszystko co się dzieje „sprzyja tworzeniu konsensusu wśród większej grupy ludzi.” Drugi czynnik, który jest wedle niej nadzwyczajnie ważny w tej przemianie to Unia Europejska i jej wskazówki, rekomendacje, dyrektywy. To - wbrew oporowi obecnej władzy - zaszczepia stabilny porządek prawny i wymusza konsensus wokół państwa prawa.

Kolejny dyskutant prof. Wyrzykowski (były sędzia TK) bardzo jasno określił granice tego porozumienia. Wymienił najważniejsze wartości:„ to jest demokracja, rządy prawa i wolności obywatelskie. To jest to, co jest podstawą Rady Europy, to jest podstawą porządku europejskiego, co jest istotą porządku konstytucyjnego” i pełen pesymizmu dodał : „Ale czy to są wartości dla tych, do których gotowi jesteśmy wyciągnąć rękę, żeby rozmawiać o tych wartościach? Nie jestem pewien". Wzmocnił to jeszcze twardą deklaracją: „nie jestem gotów porozumiewać się na zasadach, które degradują treść i znaczenie wartości podstawowych po to, by stały się liną ratunkową rzuconą tym, którzy ewentualnie chcieliby usiąść do stołu”.

Prof. Wyrzykowski odniósł się też do głównego tematu dwudniowej konferencji - czyli jak przywrócić państwo prawa. Zaproponował pewną metodę: „powinniśmy bardzo dokładnie rozłożyć problemy na części składowe. Na bardzo szczegółowe, bardzo często techniczne elementy, które wymagają rozwiązania”. Opowiedział się też bardzo wyraźnie za przywracaniem rządów prawa w ramach konstytucji. Ale zwrócił uwagę na jeszcze jeden istotny aspekt: „powstało wiele sytuacji, wiele zdarzeń, wiele krzywd nieodwracalnych i żadne instrumenty prawne tego nie rozwiążą. A trzeba uczynić zadość zarówno zasadom, które naruszono, jak i krzywdom, które zostały wyrządzone. I w tym zakresie powinien być stworzony mechanizm, który odda ludziom, odda zasadom, i odda społeczeństwu - które musi na tych zasadach się opierać - to, co zostało utracone”.

Ta debata, a także cała konferencja, pokazały jak trudnym zadaniem będzie przywracanie państwa prawa. Wybitni teoretycy i praktycy prawa debatowali bowiem nie tylko nad tym, jak naprawić to, co zostało zepsute przez „dobrą zmianę", ale również nad tym, jak przy tej okazji wyprostować błędy i zaniechania III RP. Szykuje się generalny remont i miejmy nadzieję, że zrobią go fachowcy. Bo - jak powiedział prof. Wyrzykowski - „przewrócić państwo prawa mogą absolwenci prawa, ale żeby przywrócić państwo prawa, potrzebni są prawnicy”. I choć prawnicy różnią się często w propozycjach rozwiązań, prowadzą kompetentną dyskusję, spierając się z konstytucją w ręku.

Dobrze, że ta debata o przyszłości państwa prawa już trwa, bo to daje nadzieję, że gdy zmienią się warunki polityczne od razu będzie można rozpocząć wielkie sprzątanie. Dlatego zachęcam do lektury zarówno tej - streszczonej przeze mnie - dyskusji, jak i innych materiałów z konferencji Fundacji Batorego opracowanych przez Archiwum Osiatyńskiego.

Poniżej zapis debaty kończącej konferencję. Tytuły wystąpień od redakcji.

Konferencja forumIdei Fundacji Batorego

Jak przywrócić państwo prawa?

14-15 stycznia 2019

Dyskusja kończąca konferencję: Rządy prawa w Polsce - czy możliwe jest porozumienie wokół podstawowych wartości?

Udział wzięli: Tomasz Tadeusz Koncewicz, Ewa Łętowska, Grażyna Skąpska, Mirosław Wyrzykowski.

Prowadzenie: Aleksander Smolar

Porozumienia nie będzie bez skonsolidowania wokół wartości konstytucyjnych

DR HAB. TOMASZ TADEUSZ KONCEWICZ

profesor na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego, gdzie kieruje Katedrą Prawa Europejskiego i Komparatystyki Prawniczej. Adwokat, specjalista w zakresie prawa międzynarodowego publicznego i prawa Unii Europejskiej. Członek Europejskiego Instytutu Prawa. Członek Rady Programowej Archiwum Osiatyńskiego.

Rozpocznę dwoma osobistymi uwagami. Po pierwsze to, co chciałem państwu powiedzieć rozpadło się w pył wczoraj o godzinie 14:43 [14 stycznia] kiedy jechałem pociągiem do Warszawy. Dowiedziałem się wtedy o śmierci prezydenta Pawła Adamowicza. Wspominając prezydenta - w kontekście tytułu naszego panelu - przypomina mi się bardzo krótka rozmowa z nim, w październiku 2016 roku. Wtedy przyjął Trybunał Konstytucyjny na wygnaniu i umożliwił obchody 30-lecia TK. Powiedział wówczas zdanie, które bardzo utkwiło mi w pamięci: Dlaczego w Gdańsku? Ponieważ TK i jego jurysprudencja zbudowana przez ostatnie 30 lat jest właśnie dobrem wspólnym.

A druga refleksja jest taka. Gdy w 2016 roku wykładałem prawo konstytucyjne porównawcze na Uniwersytecie Kalifornijskim w Berkeley, dostałem serię e-maili wysłanych z domeny msz.gov.pl. To oczywiście były anonimowe maile, które wysłano, w kontekście sprawy, którą prowadziłem i nadal prowadzę, a dotyczącej związku partnerskiego pomiędzy dwoma obywatelkami Polski mieszkającymi w Wielkiej Brytanii. Sprawa dotyczyła transkrypcji brytyjskiego aktu urodzenia. W tym samym czasie, w marcu 2016 „Polityka” opublikowała o tym tekst, gdzie było m.in. cytowane moje nazwisko. Te maile, które dostałem brzmiały mniej więcej tak: panie profesorze my wiemy, że pan prowadzi tą sprawę, proszę się wycofać, ponieważ będziecie, pan i pana rodzina, mieli kłopoty. I wczoraj, gdy myślałem o tym, co się wydarzyło w Gdańsku to tak liczyłem te szpadle i te litry kwasu, którymi jestem raczony wirtualnie od trzech lat.

I to byłaby moja najkrótsza odpowiedź na pytanie, czy jest możliwy konsensus wokół wspólnych wartości pomiędzy Polakami. I brzmiałaby: nie. Ale nie jestem zadowolony z takiej krótkiej odpowiedzi i chciałbym pogłębić nieco tę kwestię.

Przede wszystkim, pytanie czy jest możliwy konsensus wokół wspólnych wartości, powinno być uzupełnione o pytanie: Ale z kim? Ponieważ musimy zrozumieć, że druga strona - mnie, czy państwa, wcale nie traktuje jako osoby, które należą do we the people.

Jedną z cech doktryny antykonstytucyjnej, która zawładnęła Polską po 2015 roku jest coś, co prof. Jan-Werner Müller z Uniwersytetu Princeton nazywa antypluralizmem i ekskluzywnością reprezentacji.

Tylko my, którzy wyznajemy określone wartości i tylko ci, których ta część narodu wybrała należymy do prawdziwego narodu. Tylko my reprezentujemy te wartości.

Czyli nie jest możliwy konsensus wokół wspólnych wartości w sytuacji:

- po pierwsze, gdy druga strona odrzuca mnie, jako nienależącego do narodu;

- po drugie, gdy druga strona odrzuca konstytucję, jako dokument, który mógłby być minimalnym wyznacznikiem tych wspólnych wartości;

- po trzecie, gdy druga strona odrzuca instytucje ustanowione w dokumencie konstytucyjnym, jako nośnik tych wspólnych wartości.

A więc ten konsensus nie jest możliwy z perspektywy pryncypialnej. My się różnimy zasadniczo, co do rozumienia roli państwa i jego legitymizacji. I bardzo często zapominamy o tym, że w odbiorze tej drugiej strony państwo polskie po 1989 roku, aż do 2015 roku to była jakaś fantasmagoria. Nie było państwa polskiego, to było państwo zrodzone z jakiegoś zgniłego kompromisu przy Okrągłym Stole i wszystko to, co się stało po 1989 roku w rozumieniu tej antykonstytucyjnej doktryny nie było rzeczywiste.

Więc wracam do pytania: czy jest możliwy konsensus wokół wspólnych wartości w sytuacji, gdy istnieją tak zasadnicze różnice w sposobie, w jaki rozumiemy państwo, jego rolę, legitymizację i nasze w nim miejsce.

Proponuję żebyśmy przez moment rozważyli dwie kwestie: konsensus byłyby możliwy tylko wtedy, jeżeli będzie zrozumienie czego ma ten konsensus dotyczyć. I jeżeli będziemy gotowi zaakceptować i rozumieć pewne minimalne wartości, które nas łączą we wspólnotę. Czyli, jeżeli będziemy rozumieć co to znaczy poszanowanie praw mniejszości, co znaczy zasada praworządności. Słynny amerykański politolog, hiszpańskiego pochodzenia, Juan Linz w latach 80. napisał króciutką książeczkę o tym, jak padają systemy demokratyczne i zadał fundamentalne pytanie: kiedy demokracja jest skonsolidowana?

I odpowiadał: demokracja jest systemem skonsolidowanym wtedy, gdy jest the only game in town (dosłownie: „gdy staje się jedyną akceptowalną grą w mieście”). A jest the only game in town, jeżeli spełnione są warunki na trzech poziomach:

- behawioralnym, gdy każdy aktor polityczny akceptuje reguły demokratycznego systemu, w ramach którego funkcjonuje;

- podstawowym, gdy znacząca większość obywateli utożsamia się z zastanym porządkiem konstytucyjnym i akceptuje, że jakakolwiek zmiana polityczna musi mieścić się w ramach demokratycznych procedur;

- konstytucyjnym, gdy ludzie i aktorzy sceny politycznej akceptują, że polityczny spór będzie prowadzony w obrębie z góry ustalonych norm.

I z tej perspektywy - gdy mówimy o wspólnych wartościach, które nas łączą - musimy pamiętać o tym, że polska demokracja liberalna po 1989 roku nigdy nie była demokracją skonsolidowaną. Jeżeli mówimy o wartościach, jeżeli próbujemy odpowiedzieć na pytanie, jak odbudować państwo prawa, to tak naprawdę są dwie perspektywy.

Jedna perspektywa, bardzo ważna, to jest perspektywa instytucjonalna i o niej mówiliśmy. Ale druga równie ważna jest perspektywa obywatelska. W jaki sposób ludziom wytłumaczyć, że konstytucja jest także po to, aby ich chronić, a nie tylko aby była dokumentem kończącym się na tych suchych zapisach. Ja to nazywam ścieżką konstytucji, która polega na przejściu od tekstu do kontekstu.

I na koniec chcę powiedzieć - bo o tym często wydaje mi się w Polsce zapominamy - w jaki sposób nasz wewnętrzny spór o podstawowe wartości, o niedocenienie tego kontekstu i nieznajomość, jak funkcjonują mechanizmy demokratycznego państwa prawnego, jak to się przekłada na Europę. Europa w 1952 roku, wówczas Europejska Wspólnota Węgla i Stali, oparta była na jednym fundamentalnym założeniu: łączymy się razem, ponieważ zakładamy, że są pewne wspólne, minimalne wartości - Rawls pisał o konstytucyjnych essencjaliach - które mimo różnic jednak powodują, że chcemy być razem i chcemy płynąć tą łódką.

Te wspólne wartości to nie był tekst, te wspólne wartości to był pewien standard, który wynikał z długoletniej kultury prawnej, która była budowana przez generacje. I teraz Polska, a wcześniej Węgry, stawiają nowy paradygmat, że my, Europejczycy jednak się różnimy, co do rozumienia tych constitutional essentials. W Polsce są one nie tylko rozumiane bardzo powierzchownie, w sposób tekstualny, ale dodatkowo, obecna władza twierdzi, że nasze rozumienie np. zasady praworządności czy niezawisłości sądów, jest diametralnie różne od przyjętego w pozostałych państwach. Podczas, gdy rule of law była zrutynizowanym standard w państwach Unii, do której przystąpiliśmy, państwa Europy Środkowo-Wschodniej uprawiały pewien rytuał praworządności i wspólnych wartości europejskich, nie rozumiejąc na czym tak naprawdę praworządność polega w codziennej praktyce instytucji i życiu ludzi.

To zderzenie może wyjaśniać, dlaczego UE przez trzy lata działała nieco anemicznie w sprawie Polski. Moja ocena wynika z faktu, że UE była naszym kryzysem konstytucyjnym i naszym sporem wokół wartości, zaskoczona. Wspólnota była powołana na podstawie założenia, że będzie celebracją demokracji liberalnej i, że nie będzie wewnątrz wspólnoty - państwa, które zakwestionuje podstawy tej wspólnoty i jej system wartości.

To jest coś, co można nazwać „błędem ładu konstytucyjnego” (ang. „constitutional design in error”). Na czym polega ten błąd ładu konstytucyjnego UE?

UE nie była przygotowana do ochrony przed niebezpieczeństwami, o których nikt w 1952 r. nie pomyślał. Dzisiaj Polska, wcześniej Węgry, stawiają to niebezpieczeństwo na porządku dziennym. I pytanie brzmi, jak przemyśleć założenie o wspólnych wartościach w sytuacji, gdy są państwa, które po pierwsze nie rozumieją wspólnych wartości na poziomie kontekstu, a po drugie proponują swoją własną wizję funkcjonowania we wspólnocie.

Przystąpienie do Unii Europejskiej w 2004 roku to był tylko jeden moment akcesji. Ale przystąpienie do UE stawiało szersze pytanie, jak funkcjonować we wspólnocie, która jest procesem stawania się, jak operacjonalizować nasze uczestnictwo poprzez budowanie demokratycznych standardów na poziomie codziennego żmudnego budowania państwa prawa? I tutaj ponosimy spektakularne klęski. W pewnym sensie następuje przełamanie tego podstawowego paradygmatu z 1989 roku, że poprzez liberalizację, poprzez tranzycję demokratyczną idziemy ku konsolidacji demokratycznej i nigdy z tej drogi nie będziemy zawracać. W 2015 r., to podstawowe założenie zostało podważone, ponieważ przechodzenie z jednego etapu do drugiego zostało zawrócone. Wracamy do punktu wyjścia i próbujemy na nowo zdefiniować nasze wartości.

Największe wyzwanie to, jak zbudować kontekst konstytucyjny wokół wspólnych wartości, wiedząc, że duża część społeczeństwa nie rozumie, co robi konstytucja, jakie zawiera postanowienia. Ale zbudowanie kontekstu konstytucyjnego to coś znacznie więcej i jest znacznie trudniejsze niż tworzenie, dodawanie nowych instytucji i procedur. Myślę, że nie możemy się skupić tylko na tym, bo popełnimy ten sam błąd, który popełniliśmy w 1989 roku.

Zacznijmy od dialogu w obozie liberalnym

PROF. DR HAB. EWA ŁĘTOWSKA

rzeczniczka praw obywatelskich w latach 1988-1992, sprawowała tę funkcję jako pierwsza osoba w Polsce. Od 1999 do 2002 orzekała w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, następnie – do 2011 roku – w Trybunale Konstytucyjnym. Zasiada w Radzie Programowej Archiwum Osiatyńskiego.

Podejmuję dyskusję w miejscu, w którym zakończył pan prof. Koncewicz. Nawiązuję do kwestii, którą on określił jako „konsolidacja wokół wartości konstytucyjnych”. Zgadzam się z diagnozą: u nas była demokracja oktrojowana, oktrojowana przez elity, przez nas wszystkich. Nie wyrosła organicznie, jako akceptowana przez społeczeństwo. Cóż - robię dobrą minę do złej gry i pytam, to co teraz dalej.

Wczoraj bardzo mi się podobało wystąpienie prof. Samuela Issacharoffa (Populizm i rządy demokratyczne), który mówił o związkach pomiędzy demokracją i państwem prawa. O nieustającym napięciu w jakim znajdują się demokracja i państwo prawa. Prawo z jego rygorami formalnymi akurat w momentach kryzysu tak, jak teraz, konfrontuje się z pytaniem: jak w warunkach nadzwyczajnego kryzysu działać środkami prawa, w które wierzymy?

Nasz panel ma tytuł: czy możliwy jest dialog, dyskusja wokół wspólnych wartości państwa prawa. Dla mnie istotna jest w związku z tym kwestia, kto z kim ma dialogować. Bo tu nie chodzi tylko - o dialog między zwolennikami demokracji liberalnej z jej - obecnie zwycięskimi - przeciwnikami. Po stronie wspierającej porządek liberalny też musi istnieć dialog wewnętrzny, obecnie nie całkiem bezkonfliktowy i bezproblemowy. Dostrzegam tu pięć płaszczyzn.

1. Już wczoraj mówiłam o dialogu NGO-sy - sądy. Powiedziałam, że nie może być tak, że tu każdy ma swoje do powiedzenia, a strony nie rozumieją, że są sojusznikami właśnie na gruncie wspólnej wartości, nie musząc aprobować swych pozycji in toto. Powiedziałam, że NGO idąc do sądu jako amicus curiae musi przemawiać językiem, który jest zrozumiały i - przede wszystkim - potrzebny sądowi do wyrokowania w tej sprawie. Błędem (częstym) jest ze strony NGO przedstawiania swego całego programu i oczekiwanie jego natychmiastowej aprobaty.

A z kolei sąd nie ma się opędzać, jak od niechcianej muchy od prób uspołecznienia postępowania i musi z pewnym zrozumieniem się do tego odnieść jako do pomocy cennego sojusznika w sprawie ogólniejszej: zyskiwania społecznej legitymizacji i przybliżenia perspektywy sądu - społeczeństwu.

Z dużą przyjemnością notuję jedno, ostatnie zmiany w kodeksie postępowania administracyjnego i sądowo-administracyjnego - co prawda na razie na papierze, bo jeszcze nie w standardzie postępowania. Zmiana mocno lansowana przez prof. Kmieciaka (obecnie sędzia NSA w stanie spoczynku) idzie mocno w kierunku właśnie dopuszczenia i dowartościowania tego rodzaju form uspołecznienia postępowania.

Tu także należy popierać na przykład (była dziś o tym mowa), „sprawozdawanie się” sądu przed miejscową władzą, czy miejscową społecznością. Bo to się tego trzeba nauczyć i mówić przy tej okazji w zrozumiały sposób. To jedna płaszczyzna: NGO - sąd.

2. Druga płaszczyzna, wspomniałam już o tym, to dialog wewnątrz sądowy. Bo sądy między sobą, a zwłaszcza sędziowie pałacowi - liniowi nie nadzwyczajnie się porozumiewają. I to jest zresztą raczej materiał do rozważań na think-thank niż na tę konferencję, która miałaby przedstawiać gotowe rekomendacje. Nie wszyscy uczestnicy konferencji z naturalnych przyczyn są tym zainteresowani, ale to jest bardzo duży problem, który sądownictwo i organizacje sądownicze powinny wziąć pod uwagę. Tu się mieści dużo kwestii, resentymentów i nieumiejętności współpracy, czy oskarżeń (wobec pałacowych) o rozczarowywująca strategię wciągania drabiny za sobą i dbania o własny święty spokój. W sytuacji, gdy dzielenie i skłócanie poszczególnych grup jest popularną strategią egzekutywy, jedność środowiska sędziowskiego, osiągana dzięki rzetelnemu dialogowi, jest bardzo cenną wartością.

3. Dialog sądy międzynarodowe i sądy polskie - to trzecia płaszczyzna dialogu. To wybrzmiewało w czasie wczorajszych obrad. Ale przestrzegałabym przed stawianiem sprawy w ten sposób, aby zbyt dużo wiary pokładać w zbawienne skutki tego dialogu. Otóż TSUE tak samo, jak każdy sąd chciałby mieć jak najmniej roboty. Dlatego nie należy kierować się do niego za często i ze wszystkimi naszymi problemami.

Poza tym jest jeszcze jedna kwestia. Są ustalone zasady dialogu, wypracowane przez TSUE. I te reguły gry należałoby skrupulatnie szanować. Postępowanie przed TSUE jest do czasu rozprawy poufne. Sapienti sat (mądremu wystarczy). Transparencja nie polega na tym, że się mówi wszystkim wszystko, co się wie w każdym momencie, tylko że się mówi to, co jest potrzebne, temu z kim się dialoguje, po to żeby osiągnąć cel wspólny. I znów, to jest kwestia do rozpracowania przez think-thank.

4. Mamy dalej dialog sądów ze społeczeństwem. Dzisiaj podczas konferencji powiedziano bardzo słusznie, że jest około 600 orzeczeń sądów rejonowych uniewinniających w sprawach wykroczeń z uwagi na udział w protestach ulicznych. To są wyroki często odwołujące się do konstytucji, prospołeczne. Orzecznictwo to nie jest znane powszechnie, a poza tym, niestety, tu chodzi tylko o sądy pierwszej instancji. Trudno zatem mówić, że orzecznictwo tu zmienia się w sposób trwały. O tym będzie wiadomo za jakiś czas. Tym niemniej szersza popularyzacja tego orzecznictwa mogłaby służyć społecznej legitymizacji i komunikacji.

Sądy najwyższe (SN, NSA) mogłyby wykorzystać już posiadane materiały, którymi mogłyby, krótko mówiąc, „zapunktować” w tym dialogu, tylko że nikt tego nie robi. To jest materiał dla biur orzecznictwa wszystkich sądów najwyższych instancji. Niech one się za to wezmą, bo wadą orzecznictwa sądowego jest jego sytuacyjność. A linię, tendencje lub nastawienie - może wykazać uogólnienie tendencji.

To jest problem jednolitości orzecznictwa i umiejętności wytłumaczenia jego zmian. Ktoś to musi zrobić i to jest pole dla biur orzecznictwa. Potem można to przedstawiać poprzez działanie rzeczników prasowych i w ten sposób zbliżyć się do idei „sprawozdawania się wymiaru sprawiedliwości przed społeczeństwem”.

To samo, dotyczy znanej wszystkim procedurom sądowym instytucji sygnalizacji. Ich nikt nie robi (nawiązuję tu do wypowiedzi mec. Pauliny Kierzkowskiej-Knapik). To nawet nie chodzi o to, czy owe sygnalizacje przyniosą skutek, ale o to, aby było widać starania sądu, o to, aby własne racje uczytelnić adresatom sygnalizacji. Bo to jest skierowanie piłki na ich podwórko.

Do tej pory mówiłam, kto z kim powinien porozumiewać się co do zasadniczych kwestii państwa prawa, jak sądy powinny poprzez uczestnictwo w dialogu demokratyzować wymierzanie sprawiedliwości.

Teraz kilka słów, w jakich kwestiach, wokół jakich ważnych społecznie problemów ów dialog powinien się toczyć. Jest kilka kwestii bulwersujących społecznie, gdzie orzecznictwo sądowe rozmija się z przekonaniem, że sądy rzeczywiście dobrze rozumieją ideę państwa prawa.

- Orzecznictwo dotyczące tzw. umów śmieciowych (obarczające przy przekształceniu tych umów w umowę o pracę zatrudnionego obowiązkiem zapłaty zaległych składek ZUS jako rzekomego bezpodstawnego wzbogacenia) grzeszy niezrozumieniem idei i konstrukcji bezpodstawnego wzbogacenia.

- Orzecznictwo dotyczące klauzul abuzywnych (kredyty we frankach) - jest bardziej rygorystyczne względem konsumentów niż np. prawo europejskie! Jak to się dzieje, że z SN nie poszło żadne pytanie prejudycjalne do TSUE dotyczące kwestii konsumenckich, a potrafił to uczynić Sąd Rejonowy w Siemianowicach Śląskich, skutecznie krytykując postępowanie nakazowe wobec konsumentów jako nakładające na nich zbyt dotkliwe obowiązki formalne?

- Mogę wymienić tu jeszcze kilka kwestii związanych z procedurą dochodzenia roszczeń, prawa do mieszkania czy - w postępowaniu sądowo-administracyjnym - praw lokatorów-uczestników postępowania, czy podatników.

Sumując: polskie prawo i procedura, a także ich interpretacja w świetle zasad prawa UE, kryją rezerwy, których odkrycie jest niczym innym, jak przykładem dyskusji wokół zasad państwa prawa, aprobowanych społecznie.

5. A teraz kamyczek do własnego ogródka dialog: nauka - sądy. Nauka prawa, prawoznawstwo ma jedną cechę, mianowicie my, prawnicy utożsamiamy prawoznawstwo z dogmatyką prawa, wsobną analizą tekstu przy pomocy narzędzi właściwych dla interpretacji tekstu. I NGO-sy, i socjologowie zarzucają prawoznawcom niedostrzeganie szerszego kontekstu społecznego tak prowadzonej analizy. I - niestety - mają sporo racji. Obecnie dialog nauka-sądy, dawniej intensywnie prowadzony przy pomocy pisanych na poważnie głos, branych na poważnie przez sądy - zamarł, ze szkodą dla obu środowisk.

Zdaję sobie sprawę, że moje spojrzenie na „dialog wokół wspólnych wartości państwa prawa” odbiega od wizji tych państwa, którzy koncentrują się na kwestii dialogu dwóch obozów politycznych. Ale bez konsolidacji - dzięki dialogowi - samego obozu liberalnego, nie można liczyć na sukces tego drugiego dialogu.

Na koniec moja osobista deklaracja. Co się tyczy przywracania państwa prawa, jestem gorącą zwolenniczką działania ściśle w ramach konstytucji, konstytucji inwencyjnie wykładanej, kontekstowo interpretowanej. I żadnych nadzwyczajnych środków służących odwetowi politycznemu, czy jakiemukolwiek innemu.

W imię tego, że sądy muszą funkcjonować, tak czy siak, trzeba się będzie pogodzić z tym, że część tego wszystkiego, co zostało dokonane - niezgodnie z zasadami państwa prawa - zostanie z nami. Tylko trzeba stworzyć takie warunki, żeby tak, jak w organizmie istniejące ciało obce - cysta się otorbiła, żeby nie szkodziła organizmowi. Natomiast żadnych działań poza granicami państwa prawa.

Przechodzimy bolesny proces publicznego dojrzewania

PROF. DR HAB. GRAŻYNA SKĄPSKA

socjolożka prawa, wykłada w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Członkini zarządu Polskiego Towarzystwa Socjologicznego i jego była przewodnicząca. W latach 2014-2018 członkini Komitetu Wykonawczego Międzynarodowego Towarzystwa Socjologicznego, a od 2000 do 2004 wiceprezydent Międzynarodowego Instytutu Socjologii.

Wydarzenie, które nas dotknęło [śmierć prezydenta Pawła Adamowicza], zmieniło kompletnie koncepcję mojego wystąpienia. Miałam pewien plan, co do tych wartości, które miałyby nas łączyć, niezależnie od prawa, konstytucji, wartości liberalnej demokracji. Ale zginął człowiek, a jednocześnie została podważona cała idea tego wydarzenia, w czasie którego to się stało. Podważono te najbardziej rudymentarne wartości związane z pomocą, prawami człowieka. Dla mnie to wydarzenie mogłoby być taką łączącą wartością. Okazało się, że nie jest dla wszystkich.

Chciałabym nawiązać do głównego pytania konferencji: jak przywrócić państwo prawa? Chodzi więc przede wszystkim o wartość państwa prawa. Ale to pytanie nie jest zbyt dobrze postawione. Zgodnie z moim poglądem na tę sprawę - który jest socjologiczny, a nie prawniczy- myśmy mieli do czynienia z procesem tworzenia państwa prawa. I to był proces niesłychanie naskórkowy. To było płytko zakorzenione.

Jeżeli chodzi o instytucje, to prawnicy powiedzieliby: tak, mamy w Polsce system prawny, który jest gwarancją tego, że mamy państwo prawa.

Jednak nie do końca bym się z tym zgodziła. Pewne wyroki - również SN, i nie wypominając TK - wskazywałyby na to, że ten system instytucji też nie jest tak w stu procentach realizacją tej koncepcji państwa prawa.

Kiedyś pisałam tekst, który zaczynał się, od tego że prawnicy są bardzo zadowoleni, że mamy w Polsce państwo prawa, a tymczasem społeczeństwo uważa, że niekoniecznie. Społeczeństwo dosyć często wyrażało oceny krytyczne wobec tych instytucji. Na zlecenie Krajowej Rady Sądownictwa prowadziłam badania nad zaufaniem do sądów.

Najlepiej oceniano Europejski Trybunał Praw Człowieka, ale SN i Trybunał miały też dosyć wysoki poziom zaufania. Sądy powszechne cieszyły się zaś ograniczonym zaufaniem. W porównaniu z innymi krajami europejskimi to zaufanie było niskie. Z kolei w porównaniu z innymi instytucjami politycznymi w Polsce zaufanie do sądów było wysokie.

W badaniach socjologiczno-prawnych, ludzie oceniając sądy głównie kierowali się wiedzą o zapamiętanych wyrokach i orzeczeniach. Niekoniecznie to były wyroki w sprawach, w których sami uczestniczyli - to nie miało wielkiego znaczenia jako zmienna kształtująca opinię - natomiast bardzo duże znaczenie miało to, co ludzie czytali. Na przykład o sędziach wymierzających drakońskie kary za małe kradzieże, o bezpodstawnym wzbogaceniu, czy o wyroku związanym z procesem górników. Sprawy związane z rozliczaniem przeszłości były najbardziej zapamiętywane przez społeczeństwo i w związku z tym ludzie mieli opinię, że państwo prawa nie funkcjonuje.

Państwo prawa, ta wartość dopiero się tworzyła. Myśmy byli w procesie tworzenia, bardzo złożonym, niezwykle trudnym, i ten proces został przerwany. I to, co nam pozostaje, to jest powrót do tej żmudnej drogi budowania państwa prawa, również na poziomie społecznej legitymizacji, czyli odczuć.

No i dlatego też wszystko to, co przyczyni się do powrotu do tego procesu jest jak najbardziej rekomendowane. Nie chciałabym być taką całkowitą pesymistką, choć badania społeczne opinii publicznej wskazują na to, że nie ma wartości łączących Polaków. Polacy są podzieleni nawet w odniesieniu do wartości rudymentarnych.

Budowanie konsensusu, wydawało mi się, że jest możliwe wokół empatii, pomocy, tego wielkiego wydarzenia jak WOŚP, ale okazało się, że też nie.

Natomiast są czynniki - z punktu widzenia oglądu bardziej socjologicznego - które mogą sprzyjać powrotowi do tego procesu i mogą decydować o tym, że ten proces będzie trwał.

Po pierwsze, jeśli chodzi o sferę publiczną, czyli wartość demokratycznego, liberalnego konstytucjonalizmu. Ta wartość była przez Polaków kompletnie niedostrzegana. To była zmienna pusta. Podobna jest z postawą wobec konstytucji, to jest hipoteza, my to będziemy potwierdzać. Ale o tym świadczy chociażby poparcie dla partii rządzącej, która wiadomo, że za nic ma liberalny konstytucjonalizm. To poparcie jest nieustannie bardzo wysokie. Mimo tego co się dzieje z SN, z TK, konstytucją poparcie dla partii rządzącej sięga 37-38 proc., bo dla tych osób popierających akurat ta liberalna konstytucja nie jest istotną wartością.

Natomiast czynnikiem sprzyjającym - który może spowodować zmianę poglądów jakiejś części społeczeństwa i legitymizację - jest to, co aktualnie przechodzimy. Uważam, że to jest konieczny proces uczenia się. On jest bolesny, cierpimy wszyscy. Ale wydaje mi się, że społeczeństwo polskie tego musiało doświadczyć, żeby dojrzeć, bo myśmy mieli podejście dosyć infantylnie. Pieniądze płynęły z UE, oklaskami nas tam przyjęto, i w związku z tym sobie wesoło konsumowaliśmy te rzeczy, które nam z nieba spadły.

A właśnie mamy teraz lekcję, tę lekcję trudną. I ta lekcja przyczynia się do dojrzewania, przynajmniej części społeczeństwa, te znikające egzemplarze konstytucji z księgarń są tego przykładem.

Mam też doświadczenia ze studentami - początkowo patrzyli na mnie, jak na osobę z kosmosu, która mówi im jakieś dziwne rzeczy. W tej chwili to, co im opowiadam o liberalizmie i konstytucjonalizmie znajduje zdecydowanie większe zrozumienie.

Mamy proces uczenia się, takiego moralnego, publicznego dojrzewania i to jest czynnik, który sprzyja tworzeniu konsensusu wśród większej grupy ludzi.

Drugim czynnikiem jest Unia Europejska. To czynnik nadzwyczajnie ważny. UE też się uczy, choć może postępowanie TSUE w Luksemburgu wydaje się opieszałe, ale jednak w sytuacji Polski jest znacznie szybsze, aniżeli wtedy, kiedy dotyczyło Węgier. Ten Trybunał już widzi i reaguje.

UE daje wskazówki, rekomendacje, dyrektywy, które zaczynają oddziaływać na reprezentantów suwerena.

Ale wracając do rządów prawa to wydaje mi się, że to jest koncepcja nie do przecenienia. Kiedyś zajmowałam się własnością, sądzę, że bardzo istotnym czynnikiem w tej koncepcji są procesy rynkowe.

Dla inwestorów to, że istnieje stabilny porządek prawny jest warunkiem sine qua non, warunkiem rozpoczęcia interesu, inwestowania w naszym kraju. To też jest czynnik wymuszający konsensus wokół państwa prawa, nie tyle demokracji liberalnej, ale pewnych reguł gry, które są stosowane i egzekwowane przez niezależne sądownictwo. To jest podnoszone przez tych inwestorów.

Jeszcze chciałabym powiedzieć jedną rzecz dla państwa niezbyt optymistyczną. Tutaj wszyscy zakładamy, że nastąpi zmiana w kolejnych wyborach, ale - proszę sobie uświadomić, że to się może nie zdarzyć. A my musimy i tak działać dalej. Należy może bardziej zwrócić uwagę na te obiektywne czynniki, o których wspomniałam, a nie specjalnie liczyć na to, że nastąpi zmiana władz i będziemy wprowadzać te nasze pomysły, rekomendacje.

Nie jestem gotów porozumiewać się na zasadach, które degradują znaczenie wartości

PROF. DR HAB. MIROSŁAW WYRZYKOWSKI

profesor Uniwersytetu Warszawskiego, były dziekan Wydziału Prawa i Administracji tej uczelni. W latach 2001-2010 sędzia Trybunału Konstytucyjnego, od 2011 do 2015 r. przewodniczący Komitetu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk. Członek Rady Programowej Archiwum Osiatyńskiego.

Tytuł konferencji to: „Jak przywrócić państwo prawa ?”. Mówiliśmy o tym, jak przywrócić państwo prawa, mówiąc zarazem, jak przewrócić państwo prawa. To są dwa elementy, które są ze sobą powiązane. Mówiliśmy o roli prawników, i powtórzę moją tezę: dla tworzenia państwa prawa, tworzenia demokracji konstytucyjnej konieczni są prawnicy. Aby przewrócić państwo prawa wystarczą absolwenci wydziałów prawa - bez względu na tytuły, stopnie naukowe i zawodowe.

Natomiast przedmiotem dzisiejszego panelu jest pytanie o to, czy możemy i jak możemy uzyskać konsensus w zakresie podstawowych wartości. I czy jest możliwe porozumienie?

Ale co to są podstawowe wartości? Czy jesteśmy w stanie uzyskać porozumienie, co do wartości, które mają charakter podstawowy? Tego nie wiem. Nie wiem dlatego, że wiem, które wartości są dla mnie podstawowe. One są zawarte w konstytucji, w traktacie europejskim, w karcie praw podstawowych.

Ale czy to są wartości dla tych, do których gotowi jesteśmy wyciągnąć rękę, żeby rozmawiać o tych wartościach? Nie jestem pewien.

Bo dla mnie podstawowe wartości to jest demokracja, rządy prawa i wolności obywatelskie. To jest to, co jest podstawą Rady Europy, to jest podstawą porządku europejskiego, co jest istotą porządku konstytucyjnego.

Ale problemem jest to, że klasyczne, tradycyjne rozumienie pojęć: demokracja, demokracja liberalna, rządy prawa i wolności obywatelskie - które my akceptujemy - nie jest tak samo rozumiane przez tych, z którymi mamy rozmawiać i się porozumieć.

Co więcej, mamy do czynienia z sytuacją, którą określiłem jako oszustwo argumentacyjne. Pojęciom, które mają zastane znaczenie, nadawane jest inne znaczenie, które ma odwrócić wektor, odwrócić znaczenie. I rodzi się pytanie, czy możemy się zgodzić, co do podstawowego znaczenia, podstawowych pojęć, które mają być istotą tego porozumienia.

Mam wrażenie, że to jest bardzo trudne. Jeżeli mielibyśmy się porozumieć - a warunkiem tego jest, żeby druga strona chciała z nami rozmawiać - to prawdopodobnie będziemy w sytuacji absolutnie minimalnego, żenująco niskiego wspólnego mianownika, co do znaczenia treści pojęć, które mają być podstawą porozumienia.

Ale ja nie jestem gotów porozumiewać się na zasadach, które degradują treść i znaczenie wartości podstawowych po to, by stały się liną ratunkową rzuconą tym, którzy ewentualnie chcieliby usiąść do stołu.

I mam jeszcze wrażenie, że mamy do czynienia z sytuacją, w której druga strona nie czuje potrzeby porozumienia. Co więcej, pamiętamy Okrągły Stół 89 roku i przygotowanie do Okrągłego Stołu. Gotowość zajęcia miejsca przy stole rozmów była spowodowana tym, że ci, którzy mieli władzę ją tracili. I czuli, że ją tracą, dlatego chcieli - dzięki rozmowom - zachować maksymalnie dużo z tego, co mieli.

Nie jestem pewien, czy dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją poczucia traconej władzy? I czy ten czynnik będzie wpływał na gotowość koncesji pod adresem wartości podstawowych.

Co więcej, jeżeli mielibyśmy poszukiwać możliwości przywrócenia państwa prawa, to myślę, że powinniśmy bardzo dokładnie rozłożyć problemy na części składowe. Na bardzo szczegółowe, bardzo często techniczne elementy, które wymagają rozwiązania.

Na przykład należy bardzo dokładnie rozłożyć na czynniki pierwsze wszystkie wyroki TK ze względu na obsadę TK, na inicjatorów postępowania przed Trybunałem, na skład orzekający, itd., itd., Wtedy dopiero będziemy mieli całą mapę.

I o to chodzi - nawiązując do Houellebecq'a, ale nie „Uległości”, tylko do poszerzenia pola walki - żeby rozłożyć to wszystko na czynniki pierwsze dodając demokrację i parlamentaryzm.

I uwaga ostatnia. Będziemy zajmowali się, jako prawnicy przywracaniem rządów prawa przy pomocy mechanizmów prawnych, w ramach konstytucji. Ale powstało wiele sytuacji, wiele zdarzeń, wiele krzywd nieodwracalnych i żadne instrumenty prawne tego nie rozwiążą. A trzeba uczynić zadość zarówno zasadom, które naruszono, jak i krzywdom, które zostały wyrządzone. I w tym zakresie powinien być stworzony mechanizm, który odda ludziom, odda zasadom, i odda społeczeństwu - które musi na tych zasadach się opierać - to, co zostało utracone.

Musimy uczynić zadość sprawiedliwości moralnej i zasadom etyki społecznej.