„Niniejszy tekst był przeznaczony do »Dziennika Gazety Prawnej«. Napisali jednak, że nie publikują polemik z wywiadami i odmówili. Mój tekst to nie polemika z wywiadem, tylko po pierwsze, krytyka ubierania tekstów w nieadekwatne tytuły gwoli klikalności, a po drugie – wyjaśnianie stereotypów, jakie pojawiają się na temat prawa ze strony ekonomistów zaangażowanych w dyskusję o kredytach frankowych. Nie wiem, który czynnik spowodował dysgust DGP, z którą to redakcją harmonijnie współpracowało mi się przez lata. Ale jak nie, to nie” – pisze na stronie Konstytucyjny.pl prof. Ewa Łętowska.
Tekst pani profesor o problemie, jakim są umowy frankowe publikujemy z niewielkimi skrótami.
Zaintrygował mnie tytuł, jakim w świątecznym numerze „Dziennika Gazety Prawnej” (świąteczny numer) opatrzono (i to na stronie tytułowej!) wywiad z prof. Markiem Belką: „Sądowe orzeczenia w sprawie franków są bez sensu”. Serio? Wszystkie? Także pracowite ścibolenie TSUE na tle dyrektywy 93/13 o klauzulach abuzywnych? Nie chce mi się wierzyć, że Marek Belka zaaprobował taki tytuł. Raczej skłonna jestem tu zobaczyć bezmyślną pogoń za klikalnością. Jeżeli jednak rzeczywiście ma chodzić o „ekscesy prokonsumenckie”, za które „musimy zapłacić” (to już bohater wywiadu) – to jednak warto wyjaśnić niedomówienie.
Gdyby rzeczywiście problem abuzywności umów frankowych i stwierdzania tej abuzywności w wyrokach sądowych sprowadzał się do klauzuli „że banki ustalą kurs wymiany na podstawie tabeli kursów podawanych przez bank centralny” to Marek Belka miałby pełną rację twierdząc, że „pojęcie klauzuli abuzywnej jest nadużywane”.
Zobacz, czym są klauzule abuzywne
W przypadku wielu dziedzin życia konsumenci nie mają możliwości negocjowania warunków proponowanej umowy. Ich rola sprowadza się do podpisania kontraktu bądź jego odrzucenia w całości. Dotyczy to na przykład umów stosowanych przez banki, operatorów telefonicznych, deweloperów, zakłady ubezpieczeń, biura podróży, dostawców gazu i energii elektrycznej itp. Powoduje to niebezpieczeństwo, że przedsiębiorca w umowie narzuci konsumentowi klauzule, które nie będą dla niego korzystne.
Dlatego kodeks cywilny stanowi, że postanowienia, które nie zostały uzgodnione indywidualnie, nie wiążą konsumenta, jeżeli kształtują jego prawa i obowiązki w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami i rażąco naruszający jego interesy. Przykładem są klauzule wyłączające odpowiedzialność przedsiębiorcy za niewykonanie lub nienależyte wykonanie zobowiązania.
Podkreślić należy, że za abuzywne nie można uznać postanowień określających główne świadczenia stron, w tym cenę lub wynagrodzenie, jeżeli zostały sformułowane w sposób jednoznaczny.
Informacja za Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumenta
Wykreowano iluzję, że chodzi o umowę bezpieczną
Abuzywne jest tu jednak co innego. Zatajono przed klientelą to, co było oczywiste dla banków: że kurs PLN/CHF musi się zmienić w czasie długoterminowej umowy kredytowej. Abuzywnością było wykreowanie iluzji: że chodzi o umowę bezpieczną, w stabilnym, niskooprocentowanym franku szwajcarskim.
Iluzja nie stworzyła się sama: wytworzyły ją banki, a był to element długofalowej strategii biznesowej. Abuzywne zatem były te wszelkie klauzule umowy, które – pojedynczo lub tworząc wspólny mechanizm – służyły kamuflażowi tego, co kryło się za ową iluzją.
A tu mogły być rozmaite, brane oddzielnie całkiem niewinne postanowienia, jak choćby o kursie z oficjalnej tabeli. Przecież tabela odzwierciedlała rzeczywistość kursową, a problemem było, że ona ukształtowała się w sposób ekstraordynaryjny, nieprzewidywalny wedle „normalnych” kryteriów.
Szczęśliwy dla banków traf (?) spowodował, że akurat ten stabilny i lubiany frank szwajcarski nagłym wahnięciem przebił przewidywalne ryzyko. Banki oczywiście też nie wiedziały, że ten szczęśliwy traf będzie aż tak szczodry (80 proc.), ale że musi nastąpić – musiało być do przewidzenia. Kwestia tylko – ile.
Ale tym bardziej nie można ex post zarzucać niefachowej klienteli, że to ona powinna była przewidzieć aż taki skok kursu.
Wahania są rzeczą normalną i można domagać się ich przewidywalności, ale może w granicach do 20 proc., nie zaś cztery razy tyle, w anormalnie krótkim czasie. Tymczasem umowy były tak skonstruowane, że całość ryzyka walutowego przerzucono na klientelę.
Banki udawały, że informują o ryzyku
Udowodnienie świadomej strategii spekulacyjnej jest procesowo niewykonalne. Chociaż nie od rzeczy byłoby zadać pytanie, dlaczego wszystkie banki wybrały do kredytów walutowych akurat franka szwajcarskiego, i dlaczego była to tylko ta jedna waluta, spośród wielu stabilnych walut niewielkich krajów. Tę kwestię trzeba jednak zostawić historykom ekonomii (a może raczej detektywom).
Ekonomiści mają oczywiście rację, gdy mówią, że żaden bankier o zdrowych zmysłach nie zawarłby takiej umowy, jaka wynika z orzecznictwa TSUE (i sądów krajowych) dotyczącego SANKCJI za to, że banki złamały prawo konsumenckie. Ale nie idzie o zawarcie normalnej umowy, ale o zastosowanie sankcji, przewidzianej w prawie UE za udawanie przez banki (skutecznie wobec klienteli), że informują o ryzyku walutowym, podczas gdy w rzeczywistości kunsztownie je ukrywały.
Prawo europejskie w dyrektywie 93/13 o ochronie konsumentów przed nieuczciwymi warunkami w umowach określa, na co wobec konsumenta się zezwala, a na co nie. Już preambuła akcentuje wymóg działania w dobrej wierze. Przy dokonywaniu jej oceny bierze się pod uwagę:
- „zwłaszcza siłę pozycji przetargowej stron umowy, a w szczególności, czy konsument był zachęcany do wyrażenia zgody na warunki umowy”;
- „umowy powinny być sporządzane prostym i zrozumiałym językiem, a konsument powinien mieć faktycznie możliwość zapoznania się ze wszystkimi warunkami umowy, a wszelkie wątpliwości powinny być interpretowane na jego korzyść”;
- „Państwa Członkowskie powinny zapewnić, aby nieuczciwe warunki nie były zamieszczane w umowach zawieranych przez sprzedawców lub dostawców z konsumentami oraz, jeżeli jednak takie warunki zostają w nich zawarte, aby nie były one wiążące dla konsumenta, oraz zagwarantować, żeby umowa obowiązywała strony zgodnie z zawartymi w niej postanowieniami, pod warunkiem że po wyłączeniu z umowy nieuczciwych warunków może ona nadal obowiązywać”.
Dyrektywa obowiązuje od 1993 roku i obrosła orzecznictwem. Takie sprawy jak Pereničová i Perenič, C-453/10, Dunai, C-118/17, Árpád Kásler , C-26/13, Unicaja Banco i Caixabank, C-482/13, Banif Plus Bank Zrt, C-472/11, Gutiérrez Naranjo i in., C‑154/15 i wiele, wiele innych wyznaczają standard dla wszystkich państw UE w kwestii tego, co jest obowiązkiem profesjonalistów co do rzetelności, poziomu i jasności informacji udzielanej klienteli oraz sposobu ubrania tego w klauzule składające się na treść umowy.
Odpowiedź TSUE jest związana ramami zadanego pytania. A sądy krajowe pytają nie o mechanizm, a o jego fragment lub ułamek. Dlatego tak irytująca jest kazuistyka wyroków TSUE i zarazem ich sytuacyjność – wymagająca nie wyciągania z nich zbyt abstrakcyjnych i dlatego za szerokich wniosków.
Zresztą i dla polskich sądów trudne jest wskazanie jednej jedynej, wyraźnie sformułowanej klauzuli umowy, ponieważ abuzywność na tle dyrektywy 93/13 dotyczy czasem tego, czego w umowie zabrakło, albo tego, co ujawnia swój toksyczny charakter w powiązaniu z innym fragmentem umowy, albo wreszcie okoliczności zawarcia umowy – a nie jest tylko nieodzownie związana z zamkniętą listą klauzul podejrzanych czy wręcz zakazanych.
Czy paradygmat dyrektywy 93/13 „przyjął się” w polskim orzecznictwie, czy, na ile i od kiedy – to już odrębne zagadnienie.
Pazerni poszkodowani?
O sprawach frankowych pisze się, że są złożone prawnie i ekonomicznie. Na dodatek uwikłano je w kamuflaż moralizatorski. Dla ekonomistów (przepraszam za to uogólnienie) charakterystyczne jest podejmowanie dyskusji na temat abuzywności umów frankowych w oderwaniu od orzecznictwa TSUE i powinności porządków krajowych (legislacja, ale i orzecznictwo) dostosowania się do standardu unijnego. Zastępuje się to chętnie argumentem o niemoralności konsumentów.
W jednej wersji frankowicze mają się bogacić kosztem inaczej rzekomo traktowanych „złotówkowiczów”.
Argument jest bałamutny: z punktu widzenia wymagań stawianych rzetelności umowy i poziomowi obowiązkowej informacji konsumenta obie kategorie są traktowane identycznie. No i to nie frankowicze wzbogacili się przecież kosztem złotówkowiczów, więc o dyskryminacji czy wyzysku jednych przez drugich nie może być mowy.
Druga wersja argumentu o niemoralności frankowiczów dotyczy sytuacji, gdy wiedza na temat kanonu abuzywności w orzecznictwie TSUE zaczęła w końcu przenikać do polskiego orzecznictwa, odwracając trend korzystny dla banków, oparty o skutecznie działające choć w XXI w. anachroniczne (niezgodne z prawem UE) założenie contractus tamen voluisti. Prawo UE jest jasne: złamanie prawa pociąga sankcje, a te mają być skuteczne i odczuwalne.
Można oczywiście ryzykować łamanie prawa w nadziei, że się to nie wyda. I taka była strategia banków. I teraz w obliczu tych odczuwalnych i skutecznych konsekwencji „odfrankowienia” umów – mamy do czynienia z postulatami uspołecznienia sankcji, które powinny spaść na naruszycieli.
Tymczasem naruszyciele powołują się interes ogólny: ucierpi społeczeństwo, banki się osłabią, a z nimi gospodarka. Oczywiście, z punktu widzenia makroskali każda dolegliwość, jakakolwiek sankcja, nawet zasłużona, spotykająca podmioty gospodarcze – osłabia samą gospodarkę. Odszkodowanie za wypadki komunikacyjne – osłabi PKP, odpowiedzialność za niewłaściwą jakość towarów – producenta i sprzedawcę. A jeżeli skala strat jest zbyt duża – powstaje problem „zbyt wielkich, aby upaść”. Rozmawiajmy wtedy o kształtowaniu zasad odpowiedzialności, o jej miarkowaniu, okolicznościach egzoneracyjnych, o ubezpieczeniach ryzyk i regresach, o technice repartycji strat, bo to jest realny problem.
Nie należy go przesłaniać argumentem, że to pazerni poszkodowani – domagający się ochrony przed naruszającym prawo zachowaniem kontrahenta – są niemoralni. Bo wówczas rozgrzeszamy każdy hazard profesjonalisty nieliczącego się z ryzykiem prawnym.
Jak wiadomo, w SN zawisła sprawa III CZP 11/21: na odpowiedź oczekuje sześć pytań dotyczących kredytów we frankach. Czy rzeczywiście prawidłowo zidentyfikowano tu kwestie kluczowe i sporne, a zwłaszcza, czy odpowiedź przyniesie zgodność ze standardem UE – to inna sprawa. Inna sprawa także, czy i kiedy doczekamy się odpowiedzi. Bo splot różnych interesów i uwarunkowań obejmuje sobą na tle problemu kredytów walutowych obecnie więcej płaszczyzn niż tylko konflikt banki / kredytobiorcy.
Zatem wniosek co powinno się zadecydować hic et nunc, musi uwzględniać nie tylko jedną z płaszczyzn, lecz ważenie też innych, przynajmniej głównych, wchodzących w grę. Czy spotka się to ze zrozumieniem? Czyim? I jacy cykliści będą tu oskarżani?
![„Traktaty UE są zgodne z Konstytucją RP”. Bodnar na rozprawie TK Przyłębskiej [SŁOWO W SŁOWO]](https://oko.press/images/2021/07/SK210713_0175733-440x280.jpg "„Traktaty UE są zgodne z Konstytucją RP”. Bodnar na rozprawie TK Przyłębskiej [SŁOWO W SŁOWO]")
"Zatajono przed frankowiczami to, co było oczywiste dla banków: że kurs wymiany musi się zmienić w czasie długoterminowej umowy kredytowej"
do k* nędzy – to, że woda jest mokra też jest "zatajane"?! Jak ktoś jest niemotą to nie bierze młotka i nie pi*i się nim po głowie…
Tak się składa, że takie kredyty były oferowane w latach 80 w Australii, następnie we Włoszech, Austrii, i w końcu w krajach byłej komuny. I wszędzie kończyło się tak samo: sądy unieważniały umowy, ponieważ banki oszukiwały klientów. Oszukiwały, że oferują produkt bezpieczny, tymczasem obarczony ryzykiem. Bezpieczny (i dochodowy) dla banków – ponieważ całe ryzyko przerzuciły na klientów, nie informując ich o tym. A to działanie nieuczciwe, dlatego banki poniosły karę. Dlatego też np. Pekao SA był jedynym bankiem nie oferującym takich kredytów – ponieważ jego włoski właściciel wiedział już, czym to pachnie. Jednak inne banki połaszczyły się na ekstraordynaryjne zyski, i teraz powinny ponieść konsekwencje swoich działań.
Czytam i oczom nie wierzę. Osoba z tytułem profesorskim twierdzi, że zatajano fakt zmiany kursów walutowych? Ja mam swoje doświadczenia z okolic roku 2006. Wtedy sam sie przymierzałem do kredytu, rozmawiałem ze znajomymi. I mogę powiedzieć tyle, że frankowicze "in spe" nie chcieli słuchać o ryzyku kursowym. Banki i pośrednicy może nie eksponowali tego jakoś mocno (marketing). Ale jak ktoś chciał to nie miał problemów ze zrozumieniem, że franek może być po np. 3.3. Poza tym jak można zataić coś co jest "oczywiste" P. profesor chyba się trochę zagalopowała.
W dużej mierze masz rację. Gdy ja brałem kredyt w 2008 (we wrześniu), to mimo wybrania kredytu złotówkowego (a namawiani przez sprzedawcę byliśmy na Franki bez przerwy) na etapie podpisywania umowy (po omówieniu warunków kredytu w złotówkach i dalszym namawianiu na Franki) przedłożono nam do podpisu umowę we Frankach. Na zwrócenie uwagi w tej sprawie sprzedawca przeprosił za pomyłkę, wyszedł i za minutę wrócił z kredytem w złotówkach. Gdybyśmy tego nie zauważyli – nie do wybronienia. MBank. Dlatego z jednej strony Frankowicze są sobie winni, ale z drugiej przerzucanie ryzyka w całości na kontrahenta jest nieuczciwe. Bardzo, ale to bardzo podoba mi się zasada, w której dłużnik może oddać bankowi nieruchomość i byłby ostatecznie zwolniony z dalszej spłaty. Wyrownałoby to poziom ryzyka między stronami.
"ale z drugiej przerzucanie ryzyka w całości na kontrahenta jest nieuczciwe" Dlaczego? Mam rachunek maklerski. To moja broszka jakie akcje kupię, i ile na nich zyskam.
Sama w sobie ta zasada nie jest zła.
Natomiast zgadzam się, że zasada "za kredyt hipoteczny odpowiadam tylko nieruchomością" również mi się bardzo podoba. Niejako automatycznie zmusiłaby banki do ostrożniejszego szacowania ryzyka, i nie byłoby patologii w rodzaju "kredyt walutowy na 120% nieruchomości"
1. Kredyt hipoteczny to nie jest spekulacyjna gra na giełdzie – nie na to umawia się konsument, który chce kupić mieszkanie.
2. Jeśli bronisz działania banków tym argumentem, to jest on obosieczny – to banki sporządziły te umowy, w takim a nie innym kształcie, i czerpały z nich olbrzymie zyski licząc, że ryzyko się nie zmaterializuje. Rzeczywistość powiedziała: sprawdzam – i ryzyko się zmaterializowało. Niech więc mają pretensje do siebie.
"1. Kredyt hipoteczny to nie jest spekulacyjna gra na giełdzie – nie na to umawia się konsument, który chce kupić mieszkanie."
To dlaczego nie wziął w złotówkach?
"2. Jeśli bronisz działania banków tym argumentem, to jest on obosieczny – to banki sporządziły te umowy, w takim a nie innym kształcie, i czerpały z nich olbrzymie zyski licząc, że ryzyko się nie zmaterializuje. Rzeczywistość powiedziała: sprawdzam – i ryzyko się zmaterializowało. Niech więc mają pretensje do siebie."
Znowu nie do końca prawda. Generalnie banki musiały mieć instrumenty z "drugiej strony" (opcje,swapy, itp) – i dla dla nich kurs był w zasadzie obojętny, bo to co zarobiły "na kredycie" musiały oddać wystawcy opcji. Więc twierdzenie, że "banki zarobiły" jest mitem. Zarobili wystawcy instrumentów walutowych.
Udzielanie kredytów nie działa tak, że "sprzedawca" podstawia umowę z kredytem walutowym, a po minucie wraca ze złotówkowym. Umowa kredytowa jest pisana na podstawie decyzji kredytowej i przesyłana do oddziału banku jako "gotowiec", lub do minimalnej edycji. Kiedyś bywało, a dziś jest niezwykłą rzadkością, że pośrednik podpisuje umowę, ale nic nie można w niej zmienić. Zatem może o wniosek kredytowy Ci chodziło?
No i teraz pewnie mocno żałujesz że nie wziąłeś kredytu we frankach…… zawiść przez Was przemawia, zawiść….. No jeśli nie to czegóż tak ubolewasz? Straciłeś czy co? Nie, ale może ktoś zyska… A to dla prawdziwego katolika nie do zniesienia😅
Nie wiem co przemawia przez "Bartka Sarleja", ale przeze mnie przemawia poczucie niesprawiedliwości. Nie dość, że byłem wyśmiewany przy okazji brania kredytu. Nie dość że zachowywałem się ostrożnie, to teraz jeszcze za swoją ostrożność mam ekstra zapłacić ryzykantom.
A dlaczego Ty masz zapłacić? Jeśli umowa jest sporządzona w sposób niedozwolony to jest nieważna. Dlaczego Banki nie mają ponieść konsekwencji za oszustwo? To właśnie było by niesprawiedliwe. Podam przykład. Znajomy kupił samochód. Samochód okazał się kradziony. Policja przyjechała i zabrała samochód. Pieniędzy nikt nie oddał. Umowa kupna-sprzedaży okazała się nieważna. Taka analogia. To Cię nie bulwersuje? To teraz Banki niech ponoszą konsekwencje za nieuczciwe umowy. To jest dla Was takie niesprawiedliwe? Nie rozumiem😓
No chyba że przyjmiemy zasadę: można oszukiwać do woli,wszędzie, wszystkie chwyty dozwolone, a kto się nabierze – jego sprawa. Super, policja może iść do domu. Taka logika odpowiada? Bo to jest analogia….
" Jeśli umowa jest sporządzona w sposób niedozwolony to jest nieważna. " Dziwnym trafem te umowy zaczęły być "niedozwolone" gdy CHF poszedł do góry. Wcześniej jakoś wszycy się cieszyli . Więcej. Gdy nadzór bankowy chciał ukrócić udzielanie umów walutowych (nie pamiętam numerku rekomendacji) to został zmieszany z błotem. (Te hasła "Chcemy ryzykować" ) Teraz nagle wszycy kredytobiorcy walutowi twierdzą, że nie wiedzieli że woda może być gorąca.
A w jakiż to magiczny sposób ty miałbyś za cokolwiek zapłacić? Czy jak po pół roku użytkowania rozsypuje mi się MÓJ odkurzacz i sprzedawca musi go naprawić/wymienić na nowy/oddać mi pieniądze, to w jaki sposób ciebie dotyczy ta sprawa i rozliczenia między mną a sprzedawcą?
"A w jakiż to magiczny sposób ty miałbyś za cokolwiek zapłacić? "
W czyjej kieszeni bank poszuka pieniędzy na spłacenie sprytnych frankowiczów? Pytam oczywiście z ciekawości.
A ile dajesz?
Polecam lekturę https://serwisy.gazetaprawna.pl/finanse-osobiste/artykuly/8136735,niewaznosc-kredytu-frankowego-conditio-causa-finita-czy-conditio-sine-causa.html
Ten artykuł wyjaśnia, dlaczego cały mechanizm nie jest taki oczywisty jak się wydaje, i dlaczego wcale nie chodzi o zmianę kursu franka.
A jak ja inwestuję w waluty w nadziei że pójdą w górę a zamiast tego pójdą w dół to kogo mogę winić za moje straty? Czy ktoś na głowę upadł i chce ratować "frankowiczów" bo chcieli być cwańsi niż inni a wtopili bo nie przewidzieli że franki aż tak pójdą w górę i nie doczytali w kontrakcie jak banki w przypadku kredytu frankowego będą naliczać odsetki? Jak nie umiesz czytać kontraktów lub ich nie rozumiesz to zatrudnij prawnika albo się za to nie bierz chyba że zarabiasz we frankach i wszystkie spłaty do banku są we frankach a oprocentowanie kredytu stałe, wtedy śpisz spokojnie.
"Jak nie umiesz czytać kontraktów lub ich nie rozumiesz to zatrudnij prawnika albo się za to nie bierz" – równie dobrze dotyczy to komentowania spraw o których się nie ma pojęcia, tym bardziej jeśli zamiast wiedzy na ten temat używa się retoryki banków, np. jako by to oszukani byli cwaniakami, a nie ci co rzeczywiście oszukali i na tym zarobili i zarabiają ciągle grube miliardy.
Po treści komentarza wnoszę także, że komentująca nie tylko nie ma wiedzy na temat kredytów tzw. frankowych, ale także w ogóle nie ma wiedzy na temat udzielania kredytów hipotecznych. gdyby było inaczej wiedziałaby, że umowę pierwszy raz na oczy widzi się tuż przed jej podpisaniem i nie ma możliwości otrzymania jej wzoru w celu przeanalizowania. do 2009 nie trzeba było też posiadać dochodów w chf aby taki kredyt otrzymać bo to nie były kredyty walutowe tylko indeksowane i denominowane do chf, w których frank służył tylko jako przelicznik. bank nie musiał posiadać takiej waluty, a do 2011 roku nawet nie pozwalał na spłaty takiego kredytu bezpośrednio w chf – zresztą dopiero wtedy w prawie bankowym pojawiło się pojęcie kredytu indeksowanego. szanowna Pani pisze też o "naliczaniu odsetek", a przecież nie o to w tym wszystkim chodzi, tak samo jak nie o wzrost kursu franka. chociaż i z naliczaniem odsetek niektóre banki już mają problem, a wszystkie będą miały niedługo gdy zniknie Libor. a dlaczego to polecam sobie doczytać.
Tym niemniej orzecznictwo sądów idzie w kierunku zwolnienia frankowiczów z wszelkiej odpowiedzialności i stawia ich w uprzywilejowanej sytuacji w stosunku do tych ostrożnych którzy woleli wziąć kredyt w złotówkach. A kosztów jak zwykle nie poniosą ci co byli winni całej sytuacji, tylko wszyscy klienci banków będą się na nie zrzucać.
Dlaczego nie jestem zdziwiona? Ano dlatego że zawiść bliźniego towarzyszy nam od zawsze. " Czegóż byś pragnął, wzorowy katoliku? Chciałbyś mieć to samo co Kowalski? Nie, chciałbym żeby Kowalski też nie miał." Czego tu jeszcze nie rozumieć….?😓
Jeśli to jest odpowiedź na mój post to pudło, nie jestem katolikiem. Ponadto proponuję przeanalizować całą moją wypowiedź a w szczególności ostatnie zdanie. Może nie wyraziłem się dostatecznie jasno więc rozwinę myśl. Bank to nie jest sklep czy inna tego typu firma która za swój błąd może zapłacić bankructwem. W przypadku banków to się zdarza bardzo rzadko, a nawet jeśli to koszt takiego upadku i tak ponoszą wszyscy klienci systemu bankowego bo wszystkie banki się na to zrzucają a więc na końcu ich klienci. Więc ewentualny zysk czyli niższe raty jeśli frank jest stabilny lub spada mają frankowicze a koszt tego ryzyka w razie wzrostu kursu ponieść mają inni. Tak na marginesie : też miałem kredyt frankowy i zaciągając go byłem jak najbardziej świadomy, że kurs może wzrosnąć i jak sądzę nie byłem wyjątkiem.
W kliku sprawach nie do końca się z Panem zgodzę. Dodam, że mam kredyt walutowy zaciągnięty na przełomie 2009/2010 roku.
1. Wzór umowy jak najbardziej można otrzymać wcześniej. Biorąc kredyt rozmawiałem z 2 bankami i w każdym dostałem wzór umowy do przeanalizowania.
2. Spłacać kredyt walutowy obcą walutą można było od zawsze, była to kwestia negocjacji. Niełatwa, przyznam, ale do zrobienia.
3. Kwestia zarobków w walucie, w której chcemy wziąć kredyt w cale nie wynika z faktu posiadania przez bank bądź nie danej waluty. Wprowadzono taki wymóg po to, aby uchronić klientów (nawet tych nieświadomych) przed ryzykiem walutowym. Jeśli zarabiam w EUR to rata mi nie wzrośnie jeśli kurs rośnie, bo zarabiam cały czas tyle samo i stosunek rata/pensja jest taki sam.
"gdyby było inaczej wiedziałaby, że umowę pierwszy raz na oczy widzi się tuż przed jej podpisaniem i nie ma możliwości otrzymania jej wzoru w celu przeanalizowania"
To jest po prostu nieprawda. Owszem, w 2 bankach w ktorych brałem kredyt, wzbudzałem zdziwienie, gdy chciałem wzorzec umowy, ale problemów mi nikt nie robił. Po prostu inni klienci nie chcieli.
A możemy na chwilę zostawić wszystkie inne, prawidłowo sporządzone umowy które niestety trzeba spłacać ( bo są sporządzone prawidłowo!) I możemy teraz zająć się tymi nieprawidłowo sporządzonymi , które były po prostu oszustwem? Przecież trąbi się o tym od lat, nawet film powstał ( Banksterzy) . Za to przestępstwo nie można karać? A dlaczego? No nie rozumiem Was, bankom ma to ujść na sucho tylko dlatego że inni mają prawidłowe umowy o muszą spłacać?
Koronny argument Pani Profesor brzmi: "zatajono przed klientami, że kurs CHF/PLN może się zmienić" (cytat mniej więcej). Oraz że "była to długoterminowa strategia. Czyli krótko mówiąc, banki wiedziały, ale NIE powiedziały. To chyba jakiś żart?? Dalej Pani Profesor pisze, że w sumie nie wie, czemu wybrano CHFa, a nie inną walutę "bezpiecznej gospodarki". Odpowiedzi udzielił w wywiadzie Prezes Mbanku. Szwajcarię wybrano, ze względu właśnie na małe ryzyko wzrostu stóp procentowych i właśnie zmianę kursu, który był wtedy sztywny w stosunku do EUR (a przypomnę, że w momencie największego boomu na kredyty walutowe panowało przekonanie, że "zaraz" wejdziemy do strefy euro). Niestety SNB (szwajcarski bank centralny) w trakcie kryzysu 2008 nie dał rady obronić tego usztywnienia i został zmuszony do uwolnienia kursu co spowodowało duże jego umocnienie.
Śmieszne są rozważania Pani Profesor dotyczące tego, że zmiana kursu o ok. 20% byłaby jeszcze ok, ale 80% to już przesada…
Problemem było zupełnie co innego. Brak kapitału w PLN na finansowanie dużego zapotrzebowania na popyt na rynku nieruchomości w tamtym czasie (demografia) no i oczywiście wzrost cen na rynku nieruchomości (znowu demografia i brak państwowego programu mieszkaniowego).
Dla wyrobienia opinii polecam wspomniany przeze mnie wywiad z prezesem Mbanku.
Warto pamiętać, że banki oferowały takie kredyty od lat 80 – i się na nich przejechały, ponieważ sądy unieważniały te umowy, jako nieuczciwe. W Australii, Włoszech, Austrii,…
Nie myli się p. prof. Łętowska – albo raczej myli się trochę wręcz "na korzyść banków", kiedy pisze, że "Banki oczywiście też nie wiedziały, że ten szczęśliwy traf będzie aż tak szczodry (80 proc.), ale że musi nastąpić – musiało być do przewidzenia. Kwestia tylko – ile". Banki wiedziały, "ile". Te parę lat temu, kiedy zaczęto głośno mówić o koniecznościach jakichś renegocjacji przedmiotowych umów, banki – a jeśli dobrze pamiętam, nawet pan Belka – płakały, że to oznaczałoby dla nich tak olbrzymie straty, iż "Polsce groziłoby zawalenie się systemu bankowego". Czyli że zyski z kredytów frankowych wcale nie były dla tych banków czymś niespodziewanym, zostały skwapliwie i szybko zaksięgowane jako "constans" w bilansach i uwzględniane w podstawach kolejnych planów budżetowych…
A czy ci ludzie co brali kredyty to po szkole specjalnej a może nie umieją czytać nie to cwaniaki którzy chcieli zaoszczędzić więc niech sami ponoszą skutki swojej nie udolnej transakcji
Takie to nasze. Narodowe. Wszystkich wrzucić do jednego koszyka i nazwać "cwaniakami". Zapisami umów zajmą się sądy, w tym Najwyższy. Kredyty walutowe to nie tylko polski problem.
Nikt nie mówi o tabelach prowizyjnych za sprzedaż "franków". Tyczy się to rozliczeń bank-pośrednik, jak i w placówkach własnych. Bank przez tabelę prowizyjną, lub w placówkach własnych przez system kij-marchewka strumieniował sprzedaż tak, aby pompować wynik. Teraz mówi się tylko o zapisach umów i czyja wina, ale kto dziś odgrzebie systemy wynagradzania? Zawsze chodzi o pieniądze. Zastanówmy się, kto miał więcej profesjonalnych narzędzi do zarabiania dużej ilości pieniędzy?
Posługując się Twoją logiką, po co ludzie kupowali poliso-lokaty, obligacje GetBacku, lokowali w Skokach i programach regularnego oszczędzania z gigantycznymi opłatami likwidacyjnymi. W sumie ludzie są sami sobie winni wszystkiego. Otóż nie. Od takich rzeczy jak powyżej są instytucje regulacyjne i mają działać w interesie nieprofesjonalnych uczestników umów. A że działają, jak mleko się wyleje, to już inna sprawa.
Kredyt hipoteczny zasadniczo charakteryzuje się trzema podstawowymi parametrami:
M – marża banku,
W – stopa referencyjna (WIBOR/LIBOR)
K – kurs waluty
Porównując oferty banków dochodzą jeszcze dodatkowe parametry takie jak: prowizja za przyznanie kredytu, prowizja za wcześniejszą spłatę, spread walutowy, ale je możemy pominąć, bo długofalowo nie mają aż takiego znaczenia (może poza spreadem, ale problem spreadów został już rozwiązany) i można było spośród ofert różnych banków zwykle wybrać ten mający porównywalną marżę, a niższe opłaty dodatkowe.
Parametr 'M' jest zwykle stały przez cały okres kredytowania, parametr 'K' przy kredycie złotówkowym odpada, natomiast dalej zostaje parametr 'W', który zasadniczo tak jak kurs waluty podejmując decyzję o tym czy zdecydować się na kredyt czy nie i czy walutowy czy złotówkowy jest nieznany (a dokładniej znana jest jego aktualna i historyczna wartość) i można go co najwyżej tak jak kurs waluty OSZACOWAĆ.
Jeśli teraz kredytobiorcy podnoszą to, że obecnie kurs waluty wzrósł i mają problem, to czy gdy wzrośnie WIBOR z obecnych 0,18% do powiedzmy 6% (wartość z okolic 2005 roku) to czy również będą protesty bo 'ludzie nie wiedzieli'? Przecież sytuacja jest prawie identyczna – i kurs waluty i wartość WIBOR można tylko oszacować. WIBOR co prawda powinien być skorelowany z inflacją, co powinno przekładać się na wzrost zarobków, więc wzrost nie powinien być aż tak dolegliwy, ale gwarancji na taką korelację nie ma.
Drugą bzdurą którą piszą frankowicze jest to, że kredytu w PLN by nie dostali a w CHF owszem dostali. To tak nie działało – znów kłania się matematyka. Tu wzór był prosty:
Z – kwota miesięcznych zarobków,
P – kwota średnich miesięcznych wydatków na życie,
R=Z-P – maksymalna wysokość raty miesięcznej, którą kredytobiorca jest w stanie płacić.
I teraz ponieważ dla takiej samej wysokości kredytu wysokość raty dla kredytu walutowego była niższa można było w walucie wziąć większy kredyt, a więc kupić więcej m2 niż za kredyt w PLN. Problem tyczył się więc nie tego, czy można było kupić mieszkanie czy nie, tylko jak duże (chyba że ktoś chciał kupić najmniejsze i nie miał na nie zdolności w PLN).
Ale przecież mieszkania nie kupujesz jak u rzeźnika. … Stać mnie na 75 mkw a mieszkanie ma 80 mkw to niech mi pan obetnie te 5 metrów.
Kredyt hipoteczny bierzesz na zakup konkretnej nieruchomości.
Polecam lekturę tegi artykułu: https://serwisy.gazetaprawna.pl/finanse-osobiste/artykuly/8136735,niewaznosc-kredytu-frankowego-conditio-causa-finita-czy-conditio-sine-causa.html
Skoro banki udzielając kredytów frankowych, jak twierdzą ich obrońcy, postępowały fair wobec klientów a obie strony były na równi świadome ryzyka, to dlaczego na kredytowanej nieruchomości była ustanawiana hipoteka wysokości 200 procent wartości zaciąganego kredytu?
Z dużym zażenowaniem przeczytałem ten artykuł p. profesor. Nawet nie wiadomo jaki wątek komentować. Ograniczę się tylko do stwierdzenia p. Profesor zawartego w tytule, że: "banki całość ryzyka przerzuciły na klientelę". Rozumiem, że klientlę frankowiczową. Rozumiem, że według autorki ryzyko, lub nawet jego część, powinno być "przerzucone" na bogu duch winnych klientów, którzy nie brali kredytu farankowego? Aż się włos jeży na głowie, że mógłbym ponosić jakieś ryzyko utraty pieniędzy, bo ktoś inny wziął kredyt frankowy w moim banku. Autorytet autorki legł w gruzach.