Rafał Suszek: Trzeba przyłożyć siłę, żeby przeciwstawić się przemocy. W obliczu zła kulturowego mamy obywatelskie prawo do obrony koniecznej

"W przestrzeni obywatelskiej potrzebni są nam dziś także żołnierze. Tu nie chodzi o strzelanie do innych metalem, ci żołnierze znają granice niedozwolonego i potrafią ich nie przekraczać. Ale ktoś musi być na linii frontu walki ze złem. I nie stać tam tylko po to, by brać w twarz. Ten ktoś musi się bić" - mówi OKO.press Rafał Suszek, fizyk matematyczny z Uniwersytetu Warszawskiego, a jednocześnie jeden aktywny uczestnik protestów ulicznych i obywatelskich blokad 2017-2018.

"Takie zadanie - podkreśla - wyklucza masowy udział.

Na pytanie czy da się wygrać z PiS, Rafał Suszek odpowiada: "Kiedyś ktoś w Rosji głosił, że wystarczy pozbyć się Putina i Rosja zostanie wyzwolona. I wtedy jeden z politologów rosyjskich zaprzeczył: Putin eto my".

"I tu jest problem z odpowiedzią, bo

Jakby pan mnie zapytał, czy warto walczyć, to bym miał łatwiejsze zadanie, a tak to nawet nie wiem, co by tu znaczyło ,,wygrać''".

"Kaczyński zdrapał tylko cienką warstwę taniej farby, którą pomalowaliśmy polską magmę kulturową, która nie jest ani samoorganizującym się społeczeństwem, ani narodem politycznym. W tej magmie były wyspy demokracji – instytucje i grupy obywatelskie - ale przede wszystkim przelewało się mnóstwo niesprawiedliwości społecznej, dryfowały pozbawione głosu ofiary decyzji i braku decyzji politycznych, w tym tzw. kompromisów obyczajowych.

I Kaczyński zagrał na tych prądach magmatycznych. Sam jest przedstawicielem – wybitnym, by tak rzec - tej magmy. Ale on ją tylko trochę popycha, bo wie doskonale, dokąd ona chce płynąć zgodnie z zasadą najmniejszego działania" - mówi Suszek.

Poniżej cała rozmowa, długa, pasjonująca, podważająca proste stereotypy i być może zachęcająca do powstania z fotela obserwatora. Rozmowa do pomyślenia o nas, o sobie, o swoim miejscu w tej dziejącej się historii, i o tym, jak postępować wobec nagiej przemocy. I o przekraczaniu granic - czy, kiedy i jak? - w obronie przed tym, co Suszek nazywa "kulturowym złem".

Na zdjęciu głównym: Rafał Suszek podczas blokady pochodu neonazistów 1 maja 2018 w Warszawie. Obok Joanna Gzyra-Iskandar i ledwie widoczna Klementyna Suchanow.

Piotr Pacewicz: Adiunkt na Wydziale Fizyki UW ze skłonnościami do refleksji historycznej i etycznej, który jednocześnie prowadzi akcje uliczne uznawane nawet przez wielu aktywistów za zbyt radykalne. Obrzuca jajami limuzyny rządowe, a woreczkami z czerwoną farbą siedzibę PiS. Kilkakrotnie blokował marsze nacjonalistów czy neofaszystów.

Rafał Suszek: W tym raz w Warszawie, 1 maja skutecznie.

Próbuje blokować ekshumacje smoleńskie.

W Łodzi i w Warszawie. W Gdańsku rodzina Arkadiusza ,,Arama'' Rybickiego w ostatniej chwili zrezygnowała, a mamy zasadę, że akcja musi być zgodna z wolą rodziny.

Coś pominąłem?

Z rzeczy radykalnych - fizykę matematyczną. Organizowałem też kilka debat publicznych: o faszyzmie i antyfaszyzmie ulicy, o nieposłuszeństwie obywatelskim, o rzekomym antysemityzmie Majdanu i o mitologii żołnierzy wyklętych.

Z jednej strony angażuję się w projekty o charakterze informacyjno-edukacyjnym, z drugiej - w działania doraźne, często wręcz fizyczne, motoryczne. Na szczęście mamy grupę zdeterminowaną do działania w takim szpagacie.

Twierdzenie, jakoby dało się cokolwiek uczynić, przyczynić dobra, zostając tylko w jednej z tych skal, jest iluzją. Nie da się ani poprzestać na projektach budzenia świadomości historycznej, kulturowej, obywatelskiej, ani tylko biegać po ulicy.

Ja, rzucający jajkami w pancerne limuzyny rządowe, nawet jeśli osobiście uważam, że nazywanie tego radykalizmem jest dowodem na naszą niedojrzałość kultury protestu, i ja organizujący debaty akademickie, to ten sam Rafał Suszek.

Zostaje czas na pracę? Na życie rodzinne?

Moją wiarygodność buduje to kim byłem, zanim wyszedłem na ulicę. Trzymam się tego pazurami i zębami. Jest oczywiste, że skoro nie mam patentu na wydłużenie doby, to jestem okradany. To budzi gorycz i gniew, bo jest nas wielu w podobnej sytuacji, nas - ludzi aktywnych, wykształconych - których, do diabła, ulica nie definiuje, to my staramy się ją zdefiniować.

Odarcie z możliwości realizacji pasji zawodowych, relacji z ludźmi, a ja mam trzyletniego syna i wspaniałą żonę – trudno to wyrzucić ze świadomości.

Prawo do obrony koniecznej

Paweł Kasprzak, lider Obywateli RP, przepraszał za to rzucanie jajami 8 grudnia 2017 przez pana i m.in. Klementynę Suchanow, literatkę z podobnym do pana temperamentem. Najpierw jaja, potem race, a potem kamienie i to nie koniec - przestrzegał Kasprzak. Odszedł Pan z ruchu Obywatele RP.

To był dla mnie bolesny głos mojego środowiska. Każda taka dyskusja powinna być posadowiona w historycznej rzeczywistości, a ta polska nie jest rzeczywistością Indii pod butem imperialnym, Korei Płn. czy nawet Białorusi. Polski reżim, tak go nazwijmy, nie jest w stanie wyprowadzić na ulice czołgów, by brutalnie zgnieść ludzki opór. Nie będzie nas zabijał.

Postulat radykalnego pacyfizmu budzi mój szczery szacunek, ale taka postawa prócz aspektu moralnego, ma też pragmatyczny. Jest mechanizmem ochronnym przed władzą zdeterminowaną, by zgnieść opozycję w sposób fizyczny, radykalny, tragiczny.

My żyjemy w odmiennych okolicznościach i na radykalizację postaw i zachowań należy patrzeć jak na prewencję, żeby u nas NIE było tak, jak na Białorusi, w Korei Płn., czy w Tybecie.

Oczywiście, nie można po prostu stwierdzić: radykalizacja i już. Ja po tamtej aferze z rzucaniem jajami, którą prześmiewczo nazwaliśmy „jajo-gate”, przedstawiłem teorię tłoka jako proste wyjaśnienie sensu i celu rozumnej radykalizacji.

Podnoszony tłok zasysa w przestrzeń protestu obywatelskiego kolejnych "radykałów", ale obsługujemy go my, którzy na ulicy jesteśmy już długo i

Kiedy pod parlamentem było niebezpieczeństwo, że ktoś dostanie od nas tym jajkiem, choćby rykoszetem, a nawet, że uderzymy w limuzynę, w której jedzie nie ta osoba, wobec której chcielibyśmy użyć takiego środka, to wycofaliśmy się z rzucania.

My nie przychodzimy na protesty z gotowym scenariuszem, że mamy komuś przywalić i żeby nie wiem co, to przywalimy. Że mamy rzucić się na neonazistów i żeby nie wiem ilu ich było, to za nimi pognamy.

Zatrzymajmy się przy granicach, które pan stawia. Uszczerbek, którego mógłby zaznać konkretny człowiek po drugiej stronie?

Granicę wyznacza art. 25 kodeksu karnego.

Ja bym chciał, żebyśmy zaczęli myśleć poważnie, że mamy w Polsce zamach już nie tylko natury politycznej, ale zamach cywilizacyjny. Trochę jakby doszło do najazdu i wewnętrznej okupacji kraju w sensie kulturowym. Z naruszeniem wielu dóbr chronionych prawnie, choćby przez Konstytucję.

To musi pan powiedzieć, czym jest to zło kulturowe.

Ma wiele twarzy:

• to metodyczna dekonstrukcja państwa prawnego i promowanie myślenia o państwie w kategoriach folwarcznych,
• to systematyczne niszczenie autorytetów instytucjonalnych i indywidualnych,
• to podporządkowanie wszystkich sfer życia wspólnotowego ciasnej, przaśnej i zacofanej wizji polskiego społeczeństwa, które mają tworzyć biali heteronormatywni katolicy o bezrefleksyjnym stosunku do rodzimej kultury i historii, wyzuci z szacunku dla jakiejkolwiek odmienności, zróżnicowania. Koniec z postulatami humanizmu, kontraktu społecznego, troski o dobro wspólne obywateli Rzeczypospolitej, a zatem także Europy.
• Złem jest też kłamstwo historyczne, pobudowane na negacji przewin wspólnotowych i mitologizacji dokonań "narodu", a szerzej – kłamstwo kulturowe o naszej dziejowej obecności w tej części świata, w tyglu zamieszkujących ją narodowości, która ma polegać na realizacji "misji" zamiast konstruktywnego partnerstwa.
• Złem jest także przyzwolenie na upokorzenie i gwałt, jako składowe nacjonalistycznego i (neo)faszystowskiego paradygmatu.
• Konkretnym złem staje się bezpośredni zamach na dobrostan, zdrowie, czasem życie drugiego człowieka, jak w przypadku zaostrzania prawa anty-aborcyjnego. Myślę o kobietach noszących w łonie płody ze stwierdzonymi wadami letalnymi, żeby być precyzyjnym. Można tu mówić o złamaniu zapisanego w Konstytucji, czy w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, zakazu stosowania tortur i nieludzkiego traktowania, kiedy zmusza się kobietę do noszenia i rodzenia takich płodów.

Nie boją się ci, którzy się bali

Nie da się zwyciężyć zła, ale zło dobrem zwyciężaj - doradza Nowy Testament. Pan mówi o prawie do obrony koniecznej.

Bywa, że obrona konieczna przed takim złem sięga daleko. Jeśli ktoś dokonuje zamachu na zdrowie lub życie, moje lub osoby trzeciej, to należy mówić o adekwatnej odpowiedzi, a nie stawiać a priori granicę na nietykalności cielesnej drugiego człowieka.

To zawsze trzeba odnosić do konkretnych sytuacji. Bez histerii, po prostu rozumnie. Świadomość potrzeby obrony koniecznej, trudna do przyjęcia na tzw. prodemokratycznej scenie, rodzi się naturalnie wśród osób, które mają doświadczenie bycia ofiarą. Idzie ręka w rękę ze zwykłym, organicznym strachem przed napastnikiem.

Dlatego będzie to naturalne u osoby nieheteronormatywnej, która od dawna konfrontuje się z homofobem-nacjonalistą. U kobiety, którą bił partner lub której nie udzielono pomocy pomimo uszkodzenia płodu.

To się słabo przekłada na myślenie salonu. Stąd te wszystkie głosy pomiarkowania, które nie wychwytują perspektywy ofiary. Mamy deficyt współczucia z ofiarami.

Działacze ekologiczni.

Tak, także ich trud był ośmieszany, poddawany ostracyzmowi. Opowiadałem o tym wszystkim przyjacielowi z Niemiec, matematykowi. W lot to chwytał, ale przyznam szczerze, że mi się głos łamał, kiedy uświadamiałem sobie z każdym słowem, że ten rodzący się "radykalizm" jest nierzadko emanacją strachu.

Czy nie jest potwornie smutne, że w XXI wieku, kiedy wysyłamy sondy na Marsa, badamy zderzenia czarnych dziur, takiej wrażliwości i odwagi brakuje większości z nas, którzy nie mamy za sobą doświadczenia strachu?

Chcemy pisać nowy kontrakt społeczny, naprawiać Rzeczpospolitą. Jakże ją naprawiać nie zaczynając od poczucia bezpieczeństwa wszystkich grup społecznych? No może z wyłączeniem faszystów i nazistów, bo nie chciałbym, żeby ci akurat czuli się bezpiecznie. Tak daleko nie sięgam w empatii obywatelskiej.

Czyli zło kulturowe po 2015 roku to zakwestionowanie przez władze ładu demokratycznego i modelu społeczeństwa otwartego?

Tak, ale to idzie dalej niż niszczenie państwa, jakie znaliśmy. Chodzi o puszczanie perskiego oka do nacjonalistów, dopuszczenie radykalizmu, który tworzy zagrożenie zupełnie wprost, gdy jeden z drugim faszysta zamachuje się drzewcem sztandaru na uczestników blokady lub choćby atakuje geja.

Polityka, polityka historyczna, edukacja szkolna, budzenie mitów jak ten smoleński, przyzwolenie na eskalację postaw ksenofobicznych, rasistowskich, to wszystko prokuruje okoliczności, w których już pojawiają się zamachy bezpośrednie, jak pobicie studenta antyfaszysty przed bramą Uniwersytetu Warszawskiego.

Ażeby lepiej to sobie uzmysłowić, wystarczy wybrać się na ścianę wschodnią, do Hajnówki, Białegostoku, Przemyśla. Tam niszczy się "niepolskie" mogiły, bije "obcych", krzyczy się "Śmierć Ukraińcom!", rozwala imprezy białoruskie, tam chodzi się od chaty do chaty rodzin ofiar ,,Burego'' z pochodniami i uprzejmie perswaduje, żeby nie naruszać legendy ,,wyklętego'' bohatera.

Brak im refleksu politycznego, który miała chociażby przedwojenna sanacja, podobnie proautorytarna jak PiS, która bezskutecznie, ale jednak walczyła z totalitarystami.

Stąd rodzi się potrzeba odwołania się do obrony koniecznej i do siły, która nie jest, i nie powinna być przemocą, żeby przeciwstawić się przemocy drugiej strony, rozumianej szeroko, bo tam są i neofaszyści, i aparat państwa wprzęgany w zamówienia polityczne.

Gdzie się kończy uwalnianie, a zaczyna szarpanie

Jakie są granice tej opozycyjnej siły bez przemocy? Jeżeli policja wyrywa z blokady osobę po osobie, to można się szarpać, czy nie?

To już kwestia pragmatyki. Zawsze jest pytanie, gdzie zaczyna się szarpanie, a gdzie kończy się uwalnianie z uścisku, bezprawnego skądinąd. Myśmy się kilka razy wyrwali z kordonu na warszawskiej blokadzie 1 maja, tak jak wyrywaliśmy się z kotła w trakcie jesiennych manifestacji 2017 roku przeciw ustawie o ustroju sądów powszechnych.

Uciekaliśmy po dachach, przez podwórka. I tak trzeba. Część z nas fizycznie nie da rady, niech więc stoi w kotłach. Ale jeśli celem jest coś więcej, a powinno być coś więcej niż dawanie świadectwa, jeśli są sprzyjające okoliczności, to trzeba je wykorzystać i wyrywać się z kordonów pacyfikujących blokadę, choćby po to, żeby postawić następną, i następną, i następną.

Na moim obecnym etapie świadomości ulicznika atak jest niedopuszczalny. Natomiast obrona - jak najbardziej.

Taka scena. Na blokadzie warszawskiego przemarszu neonazistów spod znaku „Szturmowców” doskakują do nas policjanci w pełnym rynsztunku, w kaskach, z pałami jak japońskie katany, w keflarach, próbują rozebrać blokadę. Jeden byczek zaczyna szarpać kobietę, próbuje ją wyrwać z szeregu, tak to się zwykle odbywa.

To jest brutalne, nie w skali kosmicznej, ani nawet katalońskiej, zawsze gdzieś biją mocniej, ale brutalne jest (po tego typu interwencjach policyjnych jedna z naszych koleżanek ma rękę w gipsie, druga szyję w kołnierzu ortopedycznym). Policjant bezprawnie brutalizuje kobietę, która nie dopuściła się żadnej przewiny, poza blokowaniem bezprawnej manifestacji neonazistów, idącej pod emblematyką łamiącą otwarcie art. 13 Konstytucji RP.

I wówczas młody człowiek, Maciek Kołtoniak, w obywatelskim afekcie doskakuje do policjanta. Bo zobaczył niesprawiedliwość, tu i teraz.

Co robi konkretnie?

Konkretnie powstrzymuje rękę policjanta, odpycha dłonie tego brutala. Czy to było przekroczenie granicy? W moim pojęciu nie.

Dostał zarzut naruszenia nietykalności.

Tak.

Formalnie rzecz biorąc naruszył nietykalność.

Absolutnie, oczywiście. Każdy kontakt stanowi naruszenie nietykalności sensu stricte. W ten sposób kryminalizuje się kolejnych uczestników protestów obywatelskich, na potęgę testując to nowe narzędzie kontroli.

Wcześniej testowano procesy zbiorowe jako mechanizm mrożący, ale sądy tego nie łyknęły. Ja mam już ze dwa zarzuty naruszenia nietykalności.

Według policji 1 marca 2018 bił pan policjanta.

Podczas blokady marszu neofaszystów z ONR czterech lub pięciu funkcjonariuszy unieruchomiło mnie brutalnie, gdy próbowałem wejść na wyłączoną z ruchu jezdnię ulicy Rakowieckiej. Absurdalność tego zarzutu to nawet dla mnie nowa jakość, a usłyszałem już wiele absurdalnych zarzutów w dwóch ostatnich latach, w tym o popełnienie przestępstwa przeciwko... wolności. Już w suce dostałem od jednego z policjantów trzy strzały w twarz, nie było się jak zasłonić, bo miałem ręce skute z tyłu.

Jeszcze dziwniejszego naruszenia nietykalności dokonałem podczas protestu 27 kwietnia, podczas pierwszego posiedzenia tego niby-KRS. Kilku funkcjonariuszy zaklinczowało mnie, całkowicie unieruchomiło, a następnie brutalnie spacyfikowało, a i tak postawili ten zarzut.

Inny ciekawy pomysł to posadzenie – z takim samym zarzutem naruszenia nietykalności - obok siebie na ławie oskarżonych neonazisty i człowieka, który blokował marsz neonazistów. Ten zabieg socjotechniczny, użyty wobec Tomasza Sikory po udanej blokadzie przemarszu ,,Szturmowców'' w pochodzie pierwszomajowym, ma pokazać symetrię pomiędzy faszystą i antyfaszystą.

Inklinacje rodzinne

Skąd się to panu, akademikowi, wzięło? Wzorce rodzinne? Wychowanie?

To, co robili moi dziadowie, stryjowie, nie mi przyczynia chwały, ale buduje klimat, w którym wzrastałem. Dziadek z bratem wylądowali w Auschwitz już w 1942 roku, za działalność w ZWZ-AK. Po roku dziadka przenieśli do Buchenwaldu, a tam dziadek - który był rzeźbiarzem - wyrzeźbił, że tak powiem, życie swojego przyszłego teścia, który już ledwo zipał. Po wojnie przyniósł go na własnych plecach na tę swoją Lubelszczyznę. Trzech braci ojca było w partyzantce, a czwarty siedział w tym czasie w obozie jenieckim w Niemczech. Takie rodziny ma wielu w tej części świata, ale naszą rodzinę wyróżnia tradycja dyskursywna.

Mniej naukowo - o tym się w domu rozmawiało.

Tak. Ojciec pochodził z wieloetnicznej Lubelszczyzny, gdzie obok siebie mieszkali kiedyś Żydzi, Ukraińcy i Polacy - nie bez problemów, ale w symbiozie - i taki właśnie patriotyzm ojciec mi przekazał.

W trakcie przygotowań do blokady marcowego Marszu Pamięci Żołnierzy Wyklętych organizowanego przez neofaszystów z ONR i Młodzieżą Wszechpolską, natknąłem się na informację, że pod Lublinem tuż po wojnie UB złapało członka podziemia antykomunistycznego, niejakiego Mariana Adama Suszka ps. ,,Cichy'', chłopaka, który nie chciał złożyć broni.

Wedle mojej najlepszej wiedzy jego jedyną przewiną była radykalna niezgoda na komunizm - nie podpalał chat Białorusinów, nie strzelał do Żydów uciekających z Shoah, nie pacyfikował ukraińskich wsi, nie organizował akcji odwetowych wobec litewskich cywilów.

W czasach pierwszej „Solidarności” 1980 roku miał pan trzy latka.

Nie nosiłem wtedy ulotek... Ale - jak mi uświadomiła żona - moje zaangażowanie w ukraiński Majdan w 2013 roku, a teraz w opozycję uliczną, może być wyrazem kompleksu, że nie brałem dotychczas udziału w wielkiej historii.

Majdan to było dla mnie przeżycie o charakterze formatywnym. Spędziłem tydzień w 15. sotni [obrońcy Euromajdanu byli podzieleni na oddziały wzorowane na oddziałach kozackich – red.], pojechałem tam, gdyż czułem, że dzieje się coś uniwersalnie istotnego, nie tylko dla Ukraińców, do których mam słabość, taką giedroyciowską [Jerzy Giedroyc 1906-2000, słynny wydawca paryskiej Kultury, publicysta, zwolennik polityki wschodniej pojednania i partnerstwa z Ukrainą, Litwą i Białorusią - red.] , a także zapośredniczoną przez Józefa Łobodowskiego [1909-1988, poeta "przeklęty", skandalista, katastrofista, uważany za "łącznika między literaturą polską i ukraińską" - red.], Henryka Józewskiego [1892-1981, polityk II RP, jako wojewoda wołyński prowadził politykę pojednania polsko-ukraińskiego - red.], Bohdana Osadczuka [1920-2011, ukraiński publicysta i sowietolog, zasłużony dla pojednania polsko-ukraińskiego - red.]. Tymczasem lektura prasy rodzimej i zachodniej nie pozwalała zrozumieć, tego fascynującego zjawiska.

W Kijowie załapałem się nawet na Rizdwo [wschodnie Boże Narodzenie – red.]. Tuż po moim wyjeździe sotnia została unicestwiona, bo jakiś głodny chwały polityk wypuścił chłopców - idealistów owładniętych marzeniem o nowoczesnej i sprawiedliwej Ukrainie i zarazem niezdolnych do konfrontacji z reżymem Janukowycza - na brutalne oddziały Berkutu. Wspominam o tym na wypadek, gdyby ktoś próbował zarzucić mi i mnie podobnym, że z ułańską fantazją rzucamy się z szablami na czołgi.

Na Majdanie nauczyłem się, że w okolicznościach gniewu obywatelskiego możliwa jest dobra polityka bez polityków, taka prawdziwa agora. Niestety, ma zwykle krótki czas półrozpadu, ale jest możliwa. Mam wielki szacunek dla Majdanu, przy świadomości, jak odmienna jest nasza tradycja konfederacka, którą odtwarzamy w działaniach ulicznych.

Po kolei. Nastaje era drugiego PiS. Ma pan czterdziestkę na karku.

Byłem oczywiście na pierwszych wiecach pod Trybunałem Konstytucyjnym w grudniu 2015. Na kolejnych manifestacjach, gromadziły się wielkie masy we wspólnym gniewie. To była okazja do wypowiedzenia do końca takich słów kluczowych, jak naród, patriotyzm, ojczyzna, wolność, trzeba było nadać im znaczenia, bo są używane przez wszystkich, także władzę.

Bo jest naród etniczny, który postulują narodowcy, i naród polityczny. Jest patriotyzm jako ofiara całopalna nacjonalistycznej prawicy i jest patriotyzm jako szacunek dla porządku kulturowego i troska o dobro wspólne ,,wszystkich obywateli Rzeczypospolitej'', również poprzez dobrą pracę.

Jest wolność jako niepodległość narodu etnicznego i wolność jako autonomia jednostki. Zimą 2015 i wiosną 2016 było wiele flag polskich w przestrzeni protestu, wiele razy padało słowo ,,naród'', ale bez dookreślenia. Na początku myślałem, że to przeoczenie, potem zrozumiałem, że to wyraz obawy przed alergiczną reakcją wielkich grup, które protestowały i które mają to wszystko słabo przemyślane.

W efekcie nie odpowiedzieliśmy na tragikomiczną narrację PiS o narodzie wstającym z kolan i pokazującym wszystkim dookoła figę, albo i co gorszego.

W 2016 roku szło raczej o liczenie głosów, bo ważne było, ilu nas krzyczy, i wystarczyło krzyczeć "Polska". Kiedy byłem jeszcze wśród Obywateli RP, organizowaliśmy wyjazd do Przemyśla na obchody 70. rocznicy haniebnej Akcji „Wisła”, w których władze PiS nie brały już udziału. Przekonywałem koleżanki i kolegów o konieczności wypełnienia tej luki po państwie przez świadomych obywateli. Usłyszałem wiele niechętnych głosów.

Przeciwko ustawie o IPN w całym Sejmie głosowało tylko pięcioro posłów. Marszałkini Barbara Dolniak tłumaczyła OKO.press, że wstrzymała się od głosu, bo nie można głosować przeciwko ustawie, która wyrażała dbałość o dobre imię Polski.

No właśnie. Gdzieś podskórnie płynie ten fałszywy ton, że można być kimś więcej niż porządnym człowiekiem, że można być, a nawet trzeba być przede wszystkim ,,dobrym Polakiem". Więc nie!

Nie można być niczym więcej niż porządnym człowiekiem, a jak się jest porządnym człowiekiem, to robi się dobre rzeczy, dla świata, dla Europy, dla Polski, dla krewnych i dla nieznajomych – mipnei tikkun ha-olam ["na rzecz dobra na świecie", jak mówi Talmud - red.].

Są Polacy, których identyfikacja zaczyna się na poziomie europejskim, dla nich to ciągłe wymachiwanie biało-czerwoną musi być nieznośne. Ale są pośród nas tacy, dla których to coś ciągle znaczy, i takich patriotów jak ja obraża supozycja, jakoby można było być dobrym Polakiem, nie będąc pierwej dobrym człowiekiem, jak też i to, że takiego obrazu Polaka trzeba bronić ustawami i kodeksem karnym.

Siła bez przemocy

Jaki jest sens blokowania, czy innych spektakularnych form oporu ulicznego, pokazywania, jak pan to nazywa siły bez przemocy? Bardziej etyczny, czy polityczny?

Jesteśmy zdeterminowani, żeby nie tylko dać świadectwo, ale też dać radę - wypchnąć neofaszystowskich bojówkarzy z przestrzeni wspólnotowej, w której na taki ładunek nienawiści nie ma miejsca.

Częste przywoływanie tu konstytucyjnego prawa nacjonalistów do wolności zgromadzeń i wolności słowa, jest absurdem, bo za wolnością musi iść odpowiedzialność za słowa. A każdy, kto głosi i praktykuje nienawiść – kulturową, rasową, religijną, o podłożu seksualnym lub politycznym – i zadaje gwałt ,,innym'', nieprzystającym do ciasnej nacjonalistycznej miary ,,polskości'', odmawiając im niezbywalnych praw podstawowych, sam wyrzuca siebie poza nawias wspólnoty przywilejów i swobód podstawowych.

Propagowanie treści faszystowskich jest po prostu zakazane przez kodeks karny.

Wiadomo, także w tym sensie są nie do obrony. Ale poza celem doraźnym nasze działania uliczne mają też budzić imaginarium obywatelskie, aktywną troskę o te dobra wspólne, które mamy zapisane w Konstytucji.

Jest też postawa cedowania odpowiedzialności na państwo. Niech "oni" zatroszczą się o bezpieczeństwo na ulicy. To w jakimś stopniu scheda zaboru rosyjskiego, niskiej kultury obywatelskiej, słabej i/lub wrogiej relacji między obywatelem a państwem.

Trzeba w Polsce odzyskać przestrzeń wspólnotową. Jako skądinąd zwolennik debaty, jestem pewien, że nie da się jej wygadać, wydebatować. Trzeba ją odzyskać siłą, co nie znaczy przemocą. Trzeba przyłożyć siłę, żeby zmienić stan ruchu – to jest prosta mechanika. Trzeba przyłożyć siłę.

Jest z tym jeden problem. Większość społeczeństwa, nawet ci, którzy nie są zwolennikami władzy, źle reaguje na coś, co identyfikuje jako agresję. Oburza się na okrzyk „Narodowcy, szmalcownicy, wypierdalać ze stolicy!”, bo uważa, że nasza strona powinna być delikatna, kulturalna, nie możemy na ich chamstwo odpowiadać chamstwem, na przekleństwo przekleństwem.

Potrzebni są żołnierze

Uważam inaczej: w przestrzeni obywatelskiej potrzebni są nam dziś także żołnierze. Tu nie chodzi o strzelanie do innych metalem, ci żołnierze znają granice niedozwolonego i potrafią ich nie przekraczać. Ale ktoś musi być na linii frontu walki ze złem. I nie stać tam tylko po to, by brać w twarz.

Ten ktoś musi się bić. Takie zadanie wyklucza masowy udział. Nie ma zresztą niczego chwalebnego w tym, że się człowiek bije. To nie jest fajna czynność. Ale w pewnych okolicznościach tylko to jest skuteczne.

Dostatecznie długo i szeroko rozmawialiśmy o granicach radykalizacji, ażeby posądzać mnie o zachęcanie do brutalności, używania tępej siły. Pozwalam sobie na skróty myślowe i mówię: jest potrzebna grupa ludzi, która wchodzi w rolę żołnierzy.

Uważam to za przywilej, że widzę wokół siebie ludzi, którzy są gotowi podjąć takie ryzyko, a znam ich także od strony intelektualnej, więc nie mam obaw o to, w jakim jestem towarzystwie. Trzeba nauczyć się chodzić po cienkim lodzie, a taki mamy klimat, że lód jest tu bez przerwy cienki.

Nasze działanie nie grozi epidemią przemocy – twierdzenie, że kiedy my rzucimy jajkami, to wszyscy zaczną rzucać jajkami, a dalej kamieniami, jest bzdurą i dziecinadą. Nie, tłok zawsze wyprzedza zasysaną materię.

Muszą być ci, którzy będą się bić? Przypomina mi się „Kolorowa Niepodległa” 11 listopada 2011, która miała w Warszawie zatrzymać Marsz Niepodległości. W pewnym momencie zaatakowały nas grupki prawicowych demonstrantów. Strzelali racami, rzucali butelkami. Wtedy chłopaki z Antify zaczęły wyrywać z trotuaru kostkę brukową. A moja żona Alicja zaczęła wyrywać im te kamienie i wrzeszczeć. Chłopaki zgłupiały, bo jakaś pani w wieku ich mamy, choć jest po tej samej stronie, na nich krzyczy. Czy to byli tacy właśnie żołnierze, jakich nam trzeba?

Ja bym pewnie w tamtych okolicznościach nie rzucał kamieniami, ale mogę dać tylko odpowiedź za siebie. Mam ogromny szacunek dla ludzi, którzy biegali za faszystami, kiedy ja jeszcze patrzyłem w drugą stronę.

Ale to pytanie skłania mnie, by skomentować zrównywanie ruchów Antifa i Fa. Forma bywa momentami podobna: ponura czerń, kominiarki, chusty, ale jest też zasadnicza asymetria. Po stronie Fa, gdy zdjąć z nich formę, zostaje pustka lub jakieś popłuczyny faszystowskiej ideologii.

Tymczasem po stronie Antifa - mówię to na podstawie wielomiesięcznej współpracy ze środowiskami anarchistycznymi i squatterskimi w Warszawie – pod fasadą formy, uzasadnionej zresztą pragmatycznie, tkwi kultura dyskursywna, co oznacza, że pytanie o środki walki ulicznej można na tym etapie zawiesić, żeby dopracować się odpowiedzi w dyskusji właśnie.

Trzeba raczej zapytać, dlaczego nie wykorzystaliśmy potencjału drzemiącego w ich środowisku, żeby pogadać o formach protestu. My, ludzie starsi o pokolenie. Jak ktoś z nas dostanie w gębę w radiowozie, to larum grają, ale ci młodzi dostawali w gębę zawsze i nikt nie robił larum. Nie mieli prawników takich jak my, nie biegały za nimi media.

Pan pyta, jaki jest sens radykalnych działań. Otóż jeszcze i taki, że mamy psi obowiązek legitymizować działania tych młodych ludzi i wykorzystywać każdą okazję do uzgadniania z nimi form protestu.

To, że oni chcą stanąć ze mną, ramię w ramię na antyfaszystowskiej barykadzie, to dla mnie zaszczyt i gratka – mogę skorzystać z ich arsenału metod walki z systemowym złem. Na zewnątrz chodzi zaś o sygnał, że stoimy razem i to, co oni robią, jest w porządku.

Grono ludzi, którzy brali udział w ostatniej blokadzie, było zróżnicowane, byli tam i Obywatele RP, i Warszawski Strajk Kobiet...

...i Studencki Komitet Antyfaszowski, i squattersi, Antifa, anarchiści, i wolne elektrony, jak ja...

...Obywatele Solidarnie w Akcji.

Tak, tak. Ekumeniczna impreza.

Kaczyński "eto my"

Da się wygrać z PiS?

A o co Pan pyta? Kiedyś ktoś w Rosji głosił, że wystarczy pozbyć się Putina i Rosja zostanie wyzwolona. I wtedy jeden z politologów rosyjskich zaprzeczył: Putin eto my.

I tu jest problem z odpowiedzią, bo PiS to my. Kaczyński eto my. Czy da się z ,,my'' wygrać? A przecież inna Polska nie będzie nam dana, ,,innego końca świata nie będzie''. Jakby pan mnie zapytał, czy warto walczyć, to bym miał łatwiejsze zadanie, a tak to nawet nie wiem, co by tu znaczyło ,,wygrać''.

Kaczyński to my? W jakim sensie?

On zdrapał tylko cienką warstwę taniej farby, którą pomalowaliśmy polską magmę kulturową, która nie jest ani samoorganizującym się społeczeństwem, ani narodem politycznym. W tej magmie były wyspy demokracji – instytucje i grupy obywatelskie - ale przede wszystkim przelewało się mnóstwo niesprawiedliwości społecznej, dryfowały pozbawione głosu ofiary decyzji i braku decyzji politycznych, w tym tzw. kompromisów obyczajowych.

I Kaczyński zagrał na tych prądach magmatycznych. Sam jest przedstawicielem – wybitnym, by tak rzec - tej magmy. Ale on ją tylko trochę popycha, bo wie doskonale, dokąd ona chce płynąć zgodnie z zasadą najmniejszego działania.

Kaczyński to my również dlatego, że trafnie nazwał wiele problemów, których technokratyczna część sceny politycznej nazwać nie miała śmiałości lub nie była tym ideologicznie zainteresowana. On zinstrumentalizował te strachy, te żale, słuszne częstokroć, przepastne wyrzuty wobec państwa. On je nazwał i tym samym uwiarygodnił się w roli jednego z nas.

Kaczyński to my także w tym, co jest ohydą jego pełnej kompleksów narracji narodowej, bo tacy właśnie jesteśmy w masie, z nieprzemyślaną historią własną i sąsiedzką, nieprzemyślaną rolą geopolityczną i dziejową, jesteśmy kulturą z odzysku, takim wtórnym społeczeństwem, magmą właśnie, w której przepływają rozmaite prądy, a pan Kaczyński nimi zawiaduje. Opętany raz swoją wizją Polski i polskości, dwa kompleksem, bo oto nie brał dotąd udziału w wielkiej historii, i trzy, prostą, zwykłą nienawiścią do tych, którym się przed nim udało.