„Nie życzymy sobie, żeby Europa w jakikolwiek sposób wspierała Rosję. Nie może być tak, żeby Rosja promowała swoje interesy w Europie. Jedziemy do Berlina okazać solidarność z Ukraińcami” – mówiła mi przed wyjazdem z Warszawy Wiktoria Pogrebniak z Euromajdanu.
O czwartej nad ranem w niedzielę 8 maja 2022 wyruszyłyśmy do Berlina autobusem z pięćdziesięcioma osobami, którym nie mieściło się w głowach, że w 77. rocznicę zakończenia II wojny światowej Niemcy pozwolą u siebie na demonstracje rosyjskich nacjonalistów.
„Rosjanie w Berlinie chcą wspierać te wszystkie okrucieństwa”
Obecność Rosjan jest tradycją niemieckich obchodów Dnia Zwycięstwa upamiętniającego zakończenie II wojny światowej. Nic dziwnego – to Armia Czerwona w 1945 roku uwolniła Berlin od władzy nazistów.
Rosjan i wielbicieli różnych rosyjskich reżimów przyciągały szczególnie uroczystości pod Treptower. W tym parku na południu Berlina upamiętniono poległych w bitwie o Berlin w 1945 roku. Stoi tam gigantyczny pomnik radzieckiego żołnierza, który mieczem roztrzaskuje swastykę. U jego podnóża pochowano 5 tysięcy żołnierzy Armii Czerwonej.
Pod pomnik ciągnęły zwykle mniej lub bardziej marginalne grupki wychwalające Rosję radziecką i współczesną. „Obok symboliki radzieckiej pełno dwugłowych carskich orłów, obok flag z sierpem i młotem, flagi współczesnej Rosji. Słychać Kalinkę i inne rosyjskie, żołnierskie pieśni oraz prawosławne modlitwy” – opisywał obchody Dnia Zwycięstwa w Berlinie Jakub Majmurek za dokumentem ukraińskiego filmowca Sergieja Łoźnicy.
Nieodłącznym elementem berlińskich obchodów stały się też popisy Nocnych Wilków, zwanych „gangiem Putina” — nacjonalistów na motocyklach, homofobów, wrogich Ukrainie apologetów Stalina. Około 150 z nich zjechało do Berlina też w tym roku.
Nachtwölfe bei Kriegs-Korso in Köln @BILDhttps://t.co/rwfqXEbtm1
— Ralf Schuler (@drumheadberlin) May 8, 2022
„Usłyszeliśmy, że podobno rosyjscy aktywiści chcą demonstrować własne flagi, własną przynależność do Rosyjskiej Federacji i mówić głośno, że wspierają Rosję w tym, co robi, chcą wspierać te wszystkie okrucieństwa” – Wiktora tłumaczy mi, dlaczego warszawski Euromajdan postanowił pojechać na berlińskie obchody zakończenia wojny. „Jedziemy, żeby powiedzieć Rosjanom bardzo wprost i bardzo przejrzyście, że nie życzymy sobie takiego zachowania w Europie. Jedziemy, żeby pokazać solidarność z Ukraińcami i wykazać sprzeciw wobec reżimu Putina”.
Kim są ludzie, którzy pojechali wraz z nią?
„To zwykli ludzie, nie przynależą do żadnej organizacji. To są po prostu ludzie z Polski, z Ukrainy, którzy uważają, że nie może tak być, że Rosja może promować się w Europie” – odpowiada Wiktoria.
Katia przytula synka, którego zabrała ze sobą, a ktoś komentuje jej elegancką suknię. W informacji, którą dostaliśmy przed wyjazdem, napisano: „sugerujemy wygodne buty i ubrania” i większość osób faktycznie jest w sportowych butach, na luzie.
Kiedy docieramy na miejsce, Katia zakłada jeszcze korale.
Natalia opowiada mi w trakcie siedmiogodzinnej podróży o tym, jak zbiera pieniądze na sprzęt dla syna, który walczy na froncie — a to na kamizelkę kuloodporną, a to na noktowizory. Po kilka tysięcy złotych. Zawsze znajdują się ludzie, którzy się zrzucą. „Nigdy nie myślałam, że będę matką żołnierza”. Jest też wzruszona polską pomocą.
Ma na sobie sweter w ostrych, fluorescencyjnych odcieniach żółtego i niebieskiego. Ma nadzieję, że dzięki niemu ominie zakaz wnoszenia na teren miejsc pamięci ukraińskich flag.
Zanim wyruszymy pod Pomnik Żołnierzy Radzieckich, kilka osób wyjmuje ukraińskie flagi z bagażnika autobusu, inni – z torebek i plecaków. Pochód z mocnymi żółto-niebieskimi akcentami rusza przez Tiergarten w stronę Pomnika Żołnierzy Radzieckich.
Berlin zakazuje pokazywania flag. Ukraińskich też
Żeby uniknąć ulicznych starć między Ukraińcami i Rosjanami, niemiecka policja zakazała pokazywania w pobliżu 15 miejsc pamięci w Berlinie zarówno flag rosyjskich, jak i ukraińskich. Można było chodzić z nimi po mieście, ale w pobliżu określonych pomników — nie. Wśród nich jest właśnie miejsce, do którego idziemy.
Dokładnie zakazane było prezentowanie:
- flag rosyjskich lub ukraińskich,
- wstążek świętego Jerzego (symbol armii radzieckiej),
- mundurów lub części umundurowania, również w zmodyfikowanych formach,
- odtwarzanie pieśni marszowych lub wojskowych,
- „wydawanie okrzyków, które w obecnej sytuacji mogą aprobować, wychwalać lub gloryfikować wojnę w Ukrainie”.
Zakaz nie dotyczył weteranów wojennych i dyplomatów.
Komendant berlińskiej policji Barbara Slowik w komunikacie tłumaczyła, że chodzi o „godne upamiętnienie” i zapobieganie konfliktom w miejscach pamięci. „Jednocześnie podejmujemy działania przeciwko wszelkim formom poparcia, aprobaty, wychwalania, a nawet gloryfikacji agresji Rosji na Ukrainę, zwłaszcza na zgromadzeniach” – dodała komendant Slowik.
Zgodnie z tymi wytycznymi policjanci zwinęli 25-metrową ukraińską flagę, którą jakaś inna grupa osób przyniosła pod Pomnik Żołnierzy Radzieckich w okolicy Tiergarten.
Musiało się to dziać w tym samym czasie, gdy nasza grupa próbowała się przedostać pod pomnik. Na zaimprowizowanym w parku „checkpoincie” policjant selekcjonował, co można pokazać, a co nie. Pani Natalia musiała zdjąć swój żółto-niebieski sweter. Dziewczyny w żółto-niebieskich wiankach policjant przepuścił.
Na filmie widać, że osoby z polskimi i białoruskimi flagami swobodnie przechodzą. Te z flagami ukraińskimi — muszą je zwinąć.
Zakaz skrytykowali przedstawiciele ukraińskich władz. Minister spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kuleba komentował na Twitterze:
„Berlin zrobił błąd, zakazując ukraińskich symboli. Traktowanie ich na równi rosyjskimi symbolami jest głęboko fałszywe. Zabieranie ukraińskich flag osobom pokojowo protestującym to atak na każdego, kto z flagami w dłoniach broni teraz Europy i Niemiec przed rosyjską agresją”.
Berlin made a mistake by prohibiting Ukrainian symbols. It’s deeply false to treat them equally with Russian symbols. Taking a Ukrainian flag away from peaceful protestors is an attack on everyone who now defends Europe and Germany from Russian aggression with this flag in hands.
— Dmytro Kuleba (@DmytroKuleba) May 8, 2022
Głos zabrała też organizacja Euromajdan: „Niemcy niczego się nie nauczyły. Niemiecka wpadła na ukraiński protest w Berlinie i skonfiskowała ukraińską flagę. Wstydźcie się, Niemcy. Żaden inny kraj w Europie nie zakazuje dziś ukraińskich flag”.
#Germany haven’t learned anything!
The German police stormed a Ukrainian protest in #Berlin today and confiscated a #Ukrainian flag.
Shame on Germany.
No other country in Europe banned the Ukrainian flag today. pic.twitter.com/VtzofEXkFZ— Euromaidan PR (@EuromaidanPR) May 8, 2022
Żółto-niebieskie ulice Berlina
Ukraińcy jechali z Warszawy z zamiarem blokowania tych, którzy chcieliby publicznie obnosić się z radziecką i rosyjską symboliką. Do takich sytuacji w niedzielę nie doszło. Inaczej może być w poniedziałek podczas głównych obchodów.
Pod Tiergarten demonstranci odśpiewali hymn Ukrainy i „Czerwoną Kalinę”. Wznosili okrzyki: „Ratujcie Mariupol!”, „Ratujcie Azowstal!”, „Ratujcie dzieci!”, „Slava Ukrayini!”, „Gerojom Slava!”
Wiktora założyła suknię, na której wypisała miejsca rosyjskich zbrodni. Dziewczyn tak ubranych było jeszcze kilka. Sfotografowały się między innymi pod berlińską katedrą.
Potem przeszliśmy już bez żadnych ograniczeń ulicami Berlina. Berlińczycy reagowali przyjaźnie, pozdrawiając nas klaksonami, zatrzymywali się, robili sobie zdjęcia z osobami owiniętym żółto-niebieskimi flagami, wykrzykiwali: „Sława Ukrainie!”
Niech nikt nie będzie zdziwiony, że jeśli zakończy się ta wojna w jakikolwiek sposób w tym wygraną Rosji, że Niemcy następnego dnia odblokują NS2 i zniosą wszystkie sankcje na Rosję.
Sorry, Winnetou, ale biznes jest biznes – jakież to uniwersalne niestety 🙁
putina pysk, obmierzły zawsze,
ożywia czasem uśmiech trolla,
kiedy pomyśli o masakrze
bohaterskiego Mariupola.
Ale nie raduj się, kacapie!
Bo kiedy naród – mogę przysiąc –
wolności raz bakcyla złapie,
nie legnie nawet za lat tysiąc!
Azowcy przejdą do historii,
stoczywszy walkę tak nierówną,
jako herosi godni glorii,
a putler… jako marne g***o.
I nawet dwa czy trzy putiny,
nawet z Le Penką i Orbanem,
nie stłamszą wolnej Ukrainy!
Już masz, putlerze, przerąbane!
Mala modifikacje dotyczaca rzeczywistych architektow i pomocnikow wojny w Ukrianie:
nawet z Francja i Niemcami,
nie stłamszą wolnej Ukrainy!
O Niemcach, a piszesz o nic nie znaczących Lepen i Orbanie. Nie ma to jak tak.
Mógłby Pan tak trochę bardziej po polsku? Ja wiem, że google translator z rosyjskiego słabo działa, ale to naprawdę ciężko zrozumieć. I niestety Orban nie jest nic nie znaczący – ma możliwość zawetowania sankcji i mówi to głośno…
Orban mówi to co Niemcy myślą i robią.
Rozumiem że Pan jest tym bardziej wykształconym Rosjaninem ?
Po co Pan kłamie? W kolejnej dyskusji Pan nie ma argumentów. Niemcy chcą odejść od paliw kopalnych z Rosji, podczas gdy Węgry wyraźnie mówią, że nie odejdą od paliw kopalnych z Rosji. Orban nazywa Zełenskyego swoim przeciwnikiem, podczas gdy żaden Niemiec nie mówił o prezydencie Ukrainy w taki sposób. Co do Pana tezy – możliwe, że jestem lepiej wykształcony od Pana (choć zaznaczyłem, że to nie jest kwestia wykształcenia, ale kiepskiego działania Google translator), niemniej dziękuję, że potwierdził Pan swoją narodowość. Ja jestem Polakiem. Swój wniosek wyciągnąłem z tego, że Pana wpis pozostaje kompletnie niezrozumiały i można go tłumaczyć tym, że mógł być tłumaczony z języka obcego za pomocą Google translator. Biorąc pod uwagę, że próbuje Pań zrównać agentów Putina z ludźmi, którzy po 2. wojnie światowej (czując się za nią odpowiedzialni), nie chcieli się mieszać w konflikty, ale jednak zmieniają nastawienie, łatwo się domyślić, że mógł to być trolling z Moskwy. Natomiast swoim potwierdzeniem rozwiał Pan wątpliwości… Dziękuję.
Mariusz, powielasz narracje poprancow o orbanie, ktora jest tylko stworzona po to aby przykryc udzial poprancow w miedzynarodowce putinowskiej. Fakty sa zupelnie inne. Austria, Czechy, Slowacja, Niemcy nie sa chetne to blokady dostaw gazu i ropy z rosji i to one blokuja tez sankcje energetyczne. Austria najbardziej zinfiltrowana przez aganture rosyjska po niemczech.
"Niemcy chca odejsc od paliw kopalnychz rosji"- tak ale za kilkanascie miesiecy !!!! A jesli wojna zakonczy sie jutro to nigdy.
Co do agntow putina to sa nimi zachodni politycy zasiadjacy w ruskich spolkach, ministrowie, premierzy, prezydenci, kanclerze krajow zachodnich (plus PO-PSL) prowadzacych z putlerem interesy w ciagu ostatnich 20 lat. Miedzynarodowka putinowska.
Nie zapominaj o polityce wschodniej niemiec ktora rozpoczela sie w latach 60tych. Faktow nie przykryjesz swoja flaszywa narracja.
Przyklad wspopracy poprancow z rosja:
"Notatkę z 1 sierpnia 2008 roku, skierowaną przez dyplomatów z ataszatu wojskowego RP w Moskwie do polskiego MON, odtajniono kilka tygodni temu.
"Dla polskiej strony konieczne jest kontynuowanie istniejącej pozytywnej retoryki, choć w tej akurat kwestii zupełnie niekontrolowanym czynnikiem są wypowiedzi L. Kaczyńskiego, które niekiedy stają się powodem poważnego rozdrażnienia Moskwy
W celu ich neutralizacji (sic! – red.) możliwe byłyby na przykład kontrświadczenia D. Tuska, albo półformalne sygnały ze strony MSZ i rządu, że nie będą się podobnymi wypowiedziami kierować"
Adam, powtarzasz brednie. Licza sie fakty tymi sa:
LePen nie rzadzila NIGDY !!! Wspoprace z putinem rozwinelo do maksylanych granic ostatnich 3 prezydentow francji wlaczajac macrona. Taki Fillon byly premier zasiadal w radzie nadzorczej ruskiej spolki.
Niemcy to sa dzisieciolecia wsplopracy z rosja i putinem i ostatnie 17 lat to kompletna zaleznosc energetyczn od rosji.
Orban sie nie liczy jako rozgrywajacy w Europie. Przypomne ci z Austria, Slowacja, Czechy tez sa przeciwko nalozuni sankcji energetycznych na rosje. Austria tez nie chce Ukrainy w UE.
Niemcy i Francja szefowali miedzynarodowce putina i takie sa fakty. To oni maja krew na rekach. Plus kilku innych.
Berlin jest na czele z palgiatorka Giffey rzadzony przez skrajna lewice (koalicja SPD, Linke i zielonych) . Linke jest tak samo pro rosyjska jak AfD a SPD nie wiele sie rozni. Takze takie dzialania nie powinny dziwic. To ona przeciez zezwolila na przejazd samochodow przez Berlin oblepionych rukimi flagami.
Ale to nie tylko ona. Przeciez list pseudo intelektualistow sugerujacy wrecz poddanie sie Ukraincow sygnowany przez feministke Alice Schwerzer ta sama ktora twierdizla ze Sadamm mial prawo najechac na Kuwejt bo to byl sztuczny twor. Ona jest redaktorem magazynu Emma ktory wypisuje totalne bzdury nie tylko w sprawie Ukrainy. Np. tutaj, masakra: http://www.emma.de/artikel/ukraine-krieg-frieden-jetzt-339355
Niecy jako narod maja w ogromenj czesci mozgi zryte ruska propagada – jaki to fainy kraj i jak dobrze od nich kupowac tania energie bo doporowadzi nas to dobrobytu. Teraz im sie swiat na lby zawli i nie wiedza (duza czesc) jka z tego wybrnac. Rzad Niemiec jest tego przykladem. Zajelo im ponad 2 miesiace zdecydowanie o transporcie ciezkiej bronie na Ukraine (ktora i tak nie wiadomo czy dotrze). Generalnie pomoc Ukrainie od Niemiec jest na poziomie targicznym. Schroder jest nadal czlonkiem SPD a jego kamaryla czyli SPD i CDU nie poniesli zadnych konsekwencji.
To jest tragedia
Gdyby w Polsce w 2015 wygrala PO i PSL i Trump by przegral wybory to wojny by nie bylo w Urkainie. Dlaczego bo Ukrainy by juz nie bylo poniewaz Putin by ja zajal prawie cala wraz z Polska (putin to juz tuskowi proponowal), Slowacja, Wegrami i Rumunia. Bez jednego strzalu.
Polska by nie mial gazoportu (caly czas w rozruchu), Lotos a byc moze i Orlen sprzedany rosji (polecam posluchanie tuska co mowil o inwestorach z rosji). Baltic Pipe by nie istnial. Polaska by byla calkowicie zalezna energetycznie od rosji. Takze zero sprzeciwu ze strony Polski.
Poza tym po wlaczeniu NS2 (demokraci nie nalozyli by sankcji, przypomne ze to Trump nalozyl sankcje na NS2 a joe alzheimer je zniosl) w 2019 roku i wylaczniu innych rurociagow wiekszosc europy byla by zadna na laske putlera.
Co do USA to putin robil wszystkie swoje najazdy wtedy kiedy rzadzili demokraci. Clintonowa to ta ktora przywiozla przycisk Rests na rozmowy z lawrowem do Genewy. Szkoda ze Trump nie wygral bo putler by nie zaatakowl Ukrainy.
Onufry Zagłoba: Bardzie, zapomniałeś wspomnieć o powszechnie docenianym wsparciu naszego żoliborskiego mini-komendanta dla LePen i Orbana.
To też mocno na temat – gratuluję czepiania się malutkich, a przymykania oka na wielkich
Jeżeli pisząc "malutki" masz na myśli tego żoliborskiego, to masz rację. Bo Orban i Długopisowa to zupełnie inna historia: ten pierwszy rozwala jedność UE, gdzie jednomyślność jest wymagana, ta druga zaś ma plany rozwalenia NATO i UE całkiem realne.
Krzysiu, narracja poprancow o wplywie orbana i lepen na "rozwalenie europy" ma sie tyle do rzeczywistosci jak to ze ty jestes czyms innym niz stylisko od lopaty. Nie obrazajac styliska ktore jest uzyteczne w przeciwienstwie do ciebie.
UE rozwalily Niemcy i Francja doprowadzajac ja stanu politycznego kuriozalnego monstrum podporzadkowanego interesom tylko tych dwoch krajow. Reszta krajow to sa tylko pionki na szachownicy. Nie taka miala byc UE.
Krzysiu a ile razy kaczynski skladal putinowi czolobitne poklony np. w porownaniu do rudego? Ile razy kaczynski nazywal rosje "normlnym parnerm gospodarczym" z ktorym nalezy robic interesy?
Nie wspomne o czolobinych poklonach przedstawicieli zachodniej europy bo tych byly setki jesli nie tysiace.
Krzysiu, prawdy niestety nie zmienisz swoja narracja (nie tylko ty)- to europa zachodnia i PO-PSL aktywnie wspopracowali z putinem i oni maja krew na rekach. Nikt inny.
„Nie życzymy sobie, żeby Europa w jakikolwiek sposób wspierała Rosję. Nie może być tak, żeby Rosja promowała swoje interesy w Europie. Jedziemy do Berlina okazać solidarność z Ukraińcami” – mówiła mi przed wyjazdem z Warszawy Wiktoria Pogrebniak z Euromajdanu.
No ciekawe czasy jakaś płotka z Ukrainy mówi czego sobie życzy w Europie i kogo Europa ma wspierać a kogo nie 🙂 Ciekawe co jak Europa się nie podporządkuje 😀
Opcja kremlowska nie rozumie postawy obywatelskiej. Jakież to charakterystyczne!
To samo można powiedzieć o zbrodniarzach z Rosji, którzy na ulicach Berlina wyrażają wsparcie dla putinizmu, gwałtów na kobietach i dzieciach, i zabijaniu cywilów poprzez strzał w tył głowy. Też się czują dyskryminowani i też wyrażają swoje życzenia. Ciekawe czasy, że putinista nie widzi problemu, gdy putiniści wyrażają swoje opinie i życzenia, a widzą problem, gdy porządni ludzie wyrażają sprzeciw wobec zbrodni Rosjan. A jak będzie? Zobaczymy. Na razie przegrywacie na każdym polu: politycznie, na polu bitwy i w opinii publicznej… Boli żałosne przemówienie Putina 09 stycznia? 🙂
Kto nie skacze – ten z Putinem !!!!
No dajesze Mariuszku dajesz !!!!
Kto nie łyka każdej bzdury z Oko – ten z Putinem !!!!
Jak zrozumiesz możesz przestać skakać, jak nie baw się dobrze 😛
"…jak nie baw się dobrze", Polak by raczej napisał "…jak nie, baw się dobrze", no ale znaki interpunkcyjne widać przerastają "rozumnych" (pomijając oczywiście spację pomiędzy wyrazem a znakiem interpunkcyjnym, to kolejna domena agentury). Wypominanie błędów interpunkcyjnych czy językowych nie stanowiło nigdy mojej domeny, ale bardzo fajnie pokazuje to pewne cechy wspólne putinistów. Poza tym, jeśli uważałbym, że OKO zamieszcza bzdury, to po co bym je czytał? Zlecenia? I nie, nie tylko OKO, wszelkie niezależne media pokazują fakty (zresztą Ukraińcy przez 8 lat wojny nie dokonali żadnej zbrodni, Rosjanie dokonują zbrodni, gdzie się pojawiają: w Czeczenii, w Gruzji, w Ukrainie – to są fakty). Zaczyna boleć, że świat zaczyna być odporny na putinowską propagandę? I tak, bawię się bardzo dobrze. Ciekawe jak dziś bawił się Andriejew? 🙂 No ale jak powiedziałeś, zobaczymy kto będzie dyktował warunki. Mnie bardzo bawiło "przemówienie-porażka" Putina…
“I nie, nie tylko OKO, wszelkie niezależne media pokazują fakty.”
Mialem niezly ubaw czytajac to. Fakty i redakcje oko, gw, onet itd sa tak odlegle od siebie jak najdalsza galaktyka od Ziemi.
Mariusz ja wiem ze ty nie zagladasz na strony tvp ale tam sa dzisiaj ciekawe wypowiedzi trzaska o tym ze nie bedziemy uzbrajac ukrainy z 2015, radzia komentujacego list kaczora z2010o odrodzaniu sie neoimperializmu rosji z itd
Mariusz, gdyby to byly czasy nazizmu czy sowieckiej rosji to wasza klamliwa narracja moze i by przeszla wedlug zasady klamac, klamac i jeszcze raz klamac ale internety pamietaja. Rudy plus jego kamaryla nalezeli do miedzynarodowki putinowskiej i to jest fakt. Boli ale musi bolec.
Oczywiście, że słyszałem. W 2014 roku zginęły, z tego co pamiętam, 3 osoby w wyniku zamieszek społecznych, a nie żadnej masakry (przecież masz świadomość, że putiniści powielają tę informację od 24 lutego, bo niczego innego nie są w stanie powiedzieć). Zamieszki wybuchły pomiędzy dwiema bandami (to tak jak w Polsce grupy kibolskie ustawiają się na ustawki). W tej "masakrze" jak ją górnolotnie nazywasz, nie było zbrojnych sił Ukrainy. Ludobójstwa i mordów na cywilach ukraińskich dokonują za to rosyjscy żołnierze i to w setkach, dlatego w tym wypadku możemy mówić o masakrach. I liczba trzech ofiar śmiertelnych do kilkuset tysięcy cywilnych ofiar ludności ukraińskiej celowo zamordowanych przez wojsko rosyjskie, to absolutnie zbrodnie nieporównywalne. Twój symetryzm świadczy o ilorazie inteligencji. Z żadną masakrą w Ukrainie nie mieliśmy przez 8 lat do czynienia, bo musiałbyś nazywać "masakrami" ustawki polskich kibiców. I tak – faktycznie świetny powód do oskarżania Ukraińców o nacjonalizm po 8. latach od zamieszek i braku innych dowodów. Zresztą oskarżanie Ukraińców o faszyzm i nacjonalizm jest tak samo rzeczowe jak oskarżanie Polaków o nacjonalizm, bo w Polsce istnieją tacy ludzie jak Bąkiewicz czy narodowcy. A jakie oni mają poparcie? Tak jak w Ukrainie, znikome. Niezależnie – obaj jesteśmy rozbawieni, więc w sumie dobrze. Ty się łapiesz na propagandę putinowską, ja nie. Ty kibicujesz Putinowi, ja Ukraińcom, zobaczymy komu się uda. Mogę wiedzieć jaki jest Twój cel dyskusji, do czego próbujesz mnie przekonać? Bo ja zareagowałem na absurdalny post na temat tego, jakim prawem Ukraińcy czegoś oczekują…
Obawiam się, że jest Pan za dużym optymistom Panie Mariuszu. Próba wprowadzenia ostatniego pakietu sankcji dzieli UE coraz bardziej (kolejne państwa nie chcą się odciąć od rosyjskich surowców energetycznych i konieczna wydaje się być renegocjacja traktatów. W przyszłości być może wzmocni to Unię ale obecnie politycznie jest to na korzyść Rosji). Na polu bitwy… proszę porównać zaangażowane w wojnę siły i środki obu stron (nie potencjały militarne obu państw jak to lubią robić najczęściej media, ale rzeczywiste siły zaangażowane w konflikt. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że Ukraina jako ofiara inwazji wykorzystuje zapewne w znacznym stopniu swoje rezerwy kadrowe oraz, że przygotowywała się do tego 8 lat). Na razie Rosja wybrnęła z prognozowanego bankructwa technicznego i wzmocniła rubla. Co do opinii publicznej obawiam się, że nastroje się zmienią kiedy ludzie odczują niedługo skutki inflacji i kryzysu.
Pewnie się dowiem, że jestem ruską onuc/ą ale zapytam gdzie Pan szuka rzetelnych informacji na temat tej wojny. Zdecydowana większość informacji dotyczących np. strat pochodzi z ukraińskiego sztabu, czasem natykam się na stwierdzenie "straty potwierdzone" ale kto i jak je potwierdził najczęściej pozostaje niewyjaśnione. Jak to określił gość na jakimś forum – niedługo okaże się, że na Ukrainie zginęło więcej rosyjskich żołnierzy niż wjechało a konflikt będzie trwał dalej.
Dobrze, że Pan sam się dookreślił i nie muszę tego robić, ale widać pana sentymenty. Nie wiem też z czego wnioskuje Pan mój nadmierny optymizm? Nie napisałem, że wojna potrwa krótko, napisałem że Rosja ją przegrała i to na wielu polach. To, że nie podbije, ani nie zdobędzie kontroli nad całą Ukrainą, to jest pewne. Raczej nie uda jej się zdobyć przesmyku łączącego Donbas z Krymem. Możliwe, że nie utrzyma się nawet na terenach, nad którymi miała kontrolę od 2014 roku, ale to zobaczymy. Putin przegrał tę wojnę i to przegrał również w wymiarze ekonomicznym. Sam fakt, że UE, największy kontrahent, chce odejść od rosyjskich paliw kopalnych, to duża porażka. To największy rynek zbytu Rosji, nie do nadrobienia. I owszem, embargo na ropę może przez putinistów pokroju Orbana nie wejść w tym roku, ale sam fakt, że już jest postanowione, że cała UE odchodzi od paliw kopalnych to dla Rosji strata niepowetowana. Rosja już przegrała tę wojnę i wie to również pański idol, który wczoraj już nie był w bojowym nastroju, tylko tłumaczył się dlaczego musiał. A co do liczby zabitych – przed wojną przy granicy było zebranych min. 200 000 rosyjskich żołnierzy, zginęło ich na razie 20 000 to dopiero 10%, więc proponuję umieć liczyć. No i oczywiście wiadomo, że sukcesem pańskiego Idola jest to, że uderzył z trzech stron, po czym musiał uciekać, wycofać się i de facto została jedna strona. Tak ogromny potencjał przecież musiał odnieść sukces, tylko jakoś pański idol nie chciał się do żadnego sukcesu przyznać. A co do zmian nastrojów społecznych, to prognozowałem zmianę nastrojów już od samego początku wojny i mam świadomość, że rosyjscy trolle będą działać i aktywizować się. I pewnie te nastroje się zmienią, ale na razie ponad 90% popiera działania pomocowe. Niech to się utrzyma na poziomie 70% to będzie dobrze. Przyjęliśmy prawie 3 mln. ludzi… I jeszcze a'propos nadmiernego optymizmu, to przypomnę, że Ukraina miała upaść w 3 dni… A Pan gdzie szuka analiz, na stronach Moskwy?
Widzę, że dla Pana każdy kto próbuje obiektywnie spojrzeć na to co się dzieje jest wielkim putinistom. Putina nie popieram ani nie próbuję bronić staram się tylko obiektywnie spojrzeć na sytuację. Nikomu nie zamierzam udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Nie wiem jak to wygląda aktualnie ale jakiś miesiąc temu w niemieckojęzycznych mediach widziałem takie wyliczenie: Rosja zaatakowała Ukrainę siłami szacowanymi na 130-150 tys. żołnierzy plus 40 tys. separatystów liczmy 190 tys. ludzi. Ukraina: armia z WOT 250 tys. plus nieokreślona liczba rezerwistów (potencjał 900 tys. ludzi mobilizacja raczej oczywista w obliczu wojny). Info dot. ilości i sprzętu używanego szczególnie przez Rosję nie znalazłem. Z informacji podawanych przez samych Ukraińców wynika, że poziom wyszkolenia i morale wojsk rosyjskich jest marny. Jeżeli te liczby są prawdziwe to zastanawiam się czy Ukrainie na pewno idzie tak dobrze. Przed inwazją chyba wszyscy analitycy wojskowi twierdzili, że Rosja nie zaatakuje ponieważ do przeprowadzenia szybkiego ataku z dużą szansą na osiągnięcie sukcesu przewaga agresora musi być około 10 razy większa od sił obrony. Morał z tego taki, że albo Putin zwariował (biorąc pod uwagę broń atomową opcja chyba najgorsza) albo mylą się ci którzy z takim przekonaniem opowiadają jakie cele miała i ma Rosja. Co do kopalin Europa i tak zaczęła od nich odchodzić (i bardzo dobrze) chciała mieć tylko na to więcej czasu i spokoju. Wojna przyśpiesza ten proces. Nie wiem tylko czy zwykli ludzie szczególnie w krajach biedniejszych to przeżyją. Niech Pan chwilę pomyśli to raczej nie boli – kto i kiedy szacował, że Ukraina padnie w 3 dni. Pisze Pan "Tak ogromny potencjał przecież musiał odnieść sukces" więc powtórzę jeszcze raz: rzeczywiście zaangażowane siły i środki to nie pełne potencjały państw.
Chester Gepard. Z tą przewagą 10:1 to przesada. Znam szacunki 3:1 jako wystarczające do ataku. Przed 24 lutego przeto byłem pewien, że Putin nie zaatakuje z armią 200 tysięczną. Przecież nie jest szaleńcem. A jednak zaatakował.
Jeżeli nie jest szaleńcem, to wniosek inny musimy przyjąć: Był źle poinformowany co do sprawności własnych wojsk, sprawności ukraińskich wojsk oraz nastrojów Ukraińców. Przy tak nielicznych własnych siłach musiał też liczyć na blitzkrieg 3-4 dniowy, zanim Zachód zdoła dostarczyć broń ukraińskiej armii. Mógł oczywiście liczyć, że Zachód w ogóle się rozsypie i nigdy nie zapewni odpowiednich dostaw broni, ale byłoby to dziwne założenie znając "szczekanie" NATO przy granicach Rosji.
Przede wszystkim pisze Pan pod postem putinisty, który pyta jakim prawem Ukraińcy czegoś oczekują, nie było tu niczego na temat potencjału wojsk, więc kompletnie nie rozumiem dlaczego Pan w ogóle wyjechał ze swoim komentarzem w moim kierunku (tzn. wiem dlaczego, zabolało Pana, że zwróciłem uwagę na to, że Rosja przegrywa tę wojnę na każdym polu i w zasadzie ją przegrała, jednak Pana atak kompletnie był nie na temat). Putin bardzo wyraźnie zaznaczał jakie są cele "operacji wojskowej" i miał przeciwstawić wyszkoloną armię, znacznie lepiej uzbrojoną, przeciw niedozbrojonej i niewyszkolonej armii ukraińskiej (bo WOT i rezerwiści nie byli tak świetnie wyszkoleni). Putin chciał podbić Ukrainę w 3 dni na co wskazywały działania wojenne. Atak tylko na cele wojskowe i brak ataków na cele cywilne przez pierwsze trzy dni. Gdy Ukraina się nie poddała, strategią Rosjan stał się terror. Oczywiście, że UE chciała odejść od paliw kopalnych… do 2050 roku, dzięki wojnie odejdą znacznie szybciej. To jest niebywały cios dla Rosji, a energia odnawialna może być tańsza od paliw kopalnych. Niezależnie – widać Pana resentymenty i widać kwaśną minę Putina. Nie będę gdybał co będzie, natomiast jestem spokojny. Dziękuję za troskę. Zobaczymy kto ma rację… a dopytam, mogę wiedzieć jaki jest cel dyskusji i do czego chce mnie Pan przekonać?
Niech sie wstydzi Zelenski że zostawił Mariupol. Kto to w ogóle jest?
Kabareciarz a nie mąż stanu. A co mają do tej wojenki Niemcy. Macie kupe sprzętu z zachodu i boicie sie walczyć cipki ukrainskie, zostawiliście pułk Azow na wyniszczenie, brawo tchórze.
Chodzą słuchy, że giełda moskiewska wznowiła pracę. Wraca normalność, tzw business as usual. Gratulacje. Jak tam najnowsze notowania onuc?
Do usunięcia…
Widzę, że Pan wszystko wie najlepiej (nawet co myślę). Nie wiem dlaczego traktuje Pan moją wypowiedź jako atak – Pan pewnie wie. Śpieszę również wyjaśnić, że do niczego nie próbowałem Pana przekonać (jakżeż bym śmiał). Starałem się tylko zwrócić uwagę na pewne fakty, które przeczą ogólnie obowiązującej narracji o wojnie. Pan te opinie powiela i przedstawia jako jedynie słuszną interpretację dlatego właśnie ośmieliłem się odnieść do Pana postów a nie do głównego wątku – mój błąd.
Ponieważ zmiażdżył mnie Pan swym oszałamiającym nieziemskim intelektem oraz siłą błyskotliwych i niespotykanych argumentów na koniec zagadka: jaki mam stosunek do Rosji jeżeli:
1) zgadzam się z cytatem: "Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu"
2) nie jestem homofonem
3) jestem ateistą
I dużo zdrowia życzę 🙂
Nie wiem po co Pan kłamie. Przede wszystkim nie udowodnił Pan, że ogólna narracja jest przekłamana. Wykazałem, że Putin chciał podbić Ukrainę w ciągu trzech dni. Świadczy o tym fakt, że przez pierwsze trzy dni Rosja uderzyła z trzech stron i przez pierwsze trzy dni nie atakowała celów cywilnych. Gdy spotkała się z oporem, którego się nie spodziewała, musiała przegrupować wojska, odpuścić północ Ukrainy i Kijów i skupić się tylko na kierunku wschodnim. Do tego wróciła do swych ulubionych metod walki, czyli terroru cywilów. To świadczy o słabości wojsk rosyjskich. Rosja miała za cel denazyfikację Ukrainy, więc już przegrała, miała za cel obalenie władzy, to przegrała, ogólnie przegrała tę wojnę, bo nie spodziewała się na tyle mocnych sankcji ze strony Zachodu, które są dla niej druzgocące. Spodziewał się Pan, że Zachód w takim zakresie będzie dostarczał Ukrainie broń? Nikt się tego nie spodziewał. Napisałem tylko, że Putin przegrał i już wie, że przegrał i to Pana rozhisteryzowało. Bo jest faktem, że Putin przegrał na wielu płaszczyznach – wystarczy zobaczyć jego butę z początków wojny i zobaczyć jego tłumaczenie z 09 maja. To pokazuje, że wszystko poszło"nie tak" jak chciał, żeby poszło. Może Pan stawiać tezy, że interpretacje faktów są błędne, ale faktem pozostaje, że nie przedstawił Pan żadnych argumentów. Gołym okiem widać, że Putinowi nie idzie. Uderzył na Kijów, żeby uciec z podkulonym ogonem? Jednak bardziej wierzę ludziom z doświadczeniem wojskowym, generałom, a nie internetowym fanom Putina. A co do zagadki – nie wiem co Pana motywuje, zaś ateizm, czy homofonia (domyślam się, że homofobia) nie są koniecznym czynnikiem, żeby być putinistą. Na pewno, w Pana mniemaniu, ma Pan o wiele więcej wiedzy na temat wojskowości od generałów NATO i na pewno wie Pan o wiele więcej o celach i taktyce Putina od wywiadów brytyjskiego i amerykańskiego, ale dla mnie (przykro mi to mówić) nie jest Pan autorytetem i nie przekazał jakichś niezaprzeczalnych faktów.
Chciałbym zapytać, w którym to momencie dopuściłem się kłamstwa ? Nie bardzo rozumiem również co według Pana znaczy "putinista". Rozumiem, że żeby nim nie być trzeba Panu głośno przyklaskiwać ale co robić żeby nim być – oto jest pytanie (no chyba że wszyscy, którzy się z Panem nie zgadzają są putinistami – to jest przynajmniej definicja jasna i klarowna). Co do wykazywania czegokolwiek to nic Pan niestety nie wykazał – powielił Pan tylko przeważające na wschodzie Europy opinie. Nie jestem żadnym ekspertem a na pewno nie wojskowym i na pewno często wyciągam błędne wnioski z dostępnych informacji (nie bez wpływu jest jakość i rzetelność docierających informacji). Putin przegrywa Ukraina wygrywa ? – i bardzo dobrze im szybciej zakończy się wojna tym lepiej. Przed inwazją wielu ludzi z doświadczeniem wojskowym i generałów (przynajmniej na zachodzie i w stanach) twierdziło, że Rosja nie zaatakuje pisałem to kilka postów wyżej więc nie będę się powtarzał. Pan może wierzyć komu chce – nawet politykom (w tym oczywiście Putinowi) – nie moja sprawa. Co do wywiadów obcych mocarstw (w szczególności tych które Pan wymienił) i innych tego typu źródeł to swoją "rzetelność" pokazały niejednokrotnie (najbardziej chyba znany przykład to Irak). Wszystkie chyba Państwa dbają w pierwszej kolejności o swój własny interes (i jest to uważam normalne) więc będą przekazywać tylko informacje, które są im na rękę – jeżeli trzeba to nawet prawdę. Jak widzę nie może Pan zrozumieć o czym piszę. Jeżeli postawiłem jakąś tezę to chyba tylko taką, że porównując zaangażowane w wojnę siły po obu stronach to Ukrainie nie idzie tak rewelacyjnie jak to jest przedstawiane. Jako argument przedstawiłem wyliczenia z niemieckojęzycznej strony (o czym wyraźnie napisałem). A Pan mi tu sugeruje, że ja prowadzę jakąś zaciekłą proputinowską agitację, wyzywa od kłamców i putinowców powtarzając jak mantrę ogólnie dostępne i jedynie słuszne argumenty. Uważam, że jest to cokolwiek żenujące.
Skoro jest żenujące, to czemu Pan w tym uczestniczy? I nie wiem po co Pan kłamie – w dyskusji, która była zupełnie o czymś innym, wcisnął się pan ze swymi pseudoargumentami tylko dlatego, że rozjuszyło Pana wskazanie, że Rosja przegrywa. No jeśli według Pana Rosja uderza na Kijów po to, żeby ponieść straty, uderza i się wycofuje, przegrupowuje się i ponosi straty celowo, to OK. Może pan tak wnioskować. Oczywistym jest, że operacja wojskowa nie idzie po myśli Rosjan i to są fakty, powtórzę Rosja nie atakowałaby kierunku kijowskiego, gdyby nie chciała zdobyć Kijowa. A to, że Ukrainie jeszcze daleko do zwycięstwa to inna kwestia, ale sam fakt, że przetrwała niemal trzy miesiące to ogromny sukces. I artykuł w niemieckiej prasie- możliwy, tylko pamiętajmy, że Niemcy jeszcze nie wsparli Ukrainy tak jak powinny, trzeba wywrzeć presję na politykach, więc artykuły na temat tego, że Ukrainie nie idzie za dobrze i potrzebna jest broń s
jest oczywisty i słuszny (próbuje Pan wykazać swoją inteligencję i obeznanie, a nie pomyśli Pan dlaczego taki artykuł został opublikowany w niemieckiej prasie?). I jest pan putinistą, bo z histerią zareagował Pan na słowa, że Putin przegrywa… Zresztą pozostawiam do oceny.
W końcu zajarzyłem, że próbuję polemizować z niedopracowanym botem. Podobno lepiej późno niż później 🙂
Wie Pan, jeśli dla Pana dobrego samopoczucia mam być niedopracowanym botem, to mogę nim być. Ostatnio Putin stwierdza, że Zachód chciał uderzyć na Rosję i atak wyprzedzający Rosji na Ukrainę zniweczył te plany. Myślący człowiek zapytałby, ale jak to zniweczył te plany, gdyby Zachód chciał na Rosję uderzyć, to taki atak byłby świetnym pretekstem. I podobnie jest z pana głównym argumentem – to, że Rosja uderzyła na Kijów i udowodniła w ten sposób słabość swojej armii, straciła ludzi na pewno świadczy o tym, że taki był właśnie plan Putina i wszystko idzie zgodnie z tym planem. Putin na pewno uderzył na Kijów nie po to, żeby go zdobyć, tylko żeby stracić ludzi, a po odwrocie ujawnić skalę rosyjskich zbrodni. Podobny poziom logiki, ale za chwilę zacznie Pan histeryzować, że robi Pan wszystko, żeby nie zauważać sytuacji na froncie, że robi Pan wszystko, żeby zbagatelizować odwrót Rosjan, bo przecież Pan stosuje wszelkie sztuczki erystyczne typu: "jeśli Rosja przegrała, to Ukraina wygrała" (co można odwrócić i powiedzieć: "jeśli Ukraina przegrała, to Rosja wygrała"), albo że to Zachód twierdzi, że Putin chciał zdobyć Kijów, Putin nigdy tego nie potwierdził i Pan nie siedzi w Jego głowie. Oczywiście wiadomo, że uderzając na Kijów, Putin na pewno nie chciał zdobyć Kijowa i nie chciał zniszczyć państwowości ukraińskiej. Niech Panu będzie. Ja natomiast dalej twierdzę, że dotychczasowe opieranie się Ukrainy przed drugą najpotężniejszą armią świata, wycofanie się wojsk rosyjskich spod Kijowa i coraz to większe zawężanie celów rosyjskiej inwazji, świadczą jednak o tym, że to Ukraina wojnę wygrywa (a biorąc pod uwagę, że miała stracić niepodległość, o czym moim zdaniem świadczyło użycie terminu"denazyfikacja" i już dziś widzimy, że Ukraina tej niepodległości nie straci, to już jest rodzaj zwycięstwa), a Rosja już ją przegrała na bardzo wielu płaszczyznach, ale dla pana spokojności – ja jestem niedopracowanym botem, a Pan myśli logicznie…