"Głos trzeźwy, wolność ubezpieczający". Osiatyński przeciw dyktaturze większości, uzurpacjom Kościoła, tchórzliwym politykom

"Tak jakoś jest ten świat urządzony, że ludzie uzyskują gdzieś między 15 a 70 proc. tego, czego się domagają, a ile dokładnie to zależy od ich odwagi i determinacji. A jak ktoś niczego nie żąda, to nie dostaje nic" - mówił Wiktor Osiatyński w wywiadzie, który po ośmiu latach nabiera aktualności.

Takie przesłanie kierował do gejów i lesbijek na konferencji o polskiej homofobii ("mam im więcej do zaproponowania niż czekanie aż się społeczeństwo zmieni"). Rządzącej wtedy PO też zalecał odwagę, tymczasem "wszyscy politycy boją się Kościoła. I często wyrządzają wielkie szkody, chcąc się Kościołowi przypodobać". Mówił o "agresywności tej kościelnej mowy i zajadłości w potępianiu ludzi, którzy mają inne poglądy", wytykał Kościołowi, że "w wyniku mętnych procedur odzyskiwał nieruchomości i sprzedawał z ogromnym zyskiem. To był rozbój w biały dzień, który rozbudza stereotyp chciwego księdza, zajadającego kapłony". Za najtrudniejszy problem świata uważał równość płci. "Tutaj przebiega granica między liberalizmem a fundamentalizmem czy to islamskim, czy katolickim. Czy kobiety będą dalej służyć mężczyznom? Czy nie?".

Czytaj, jak mówił o "dyktaturze większości", relacji między demokracją i prawami człowieka, o swoim alkoholowym upadku i o podnoszeniu się z dna.

Dziś (29 kwietnia 2018) mija rok od śmierci Wiktora Osiatyńskiego, słynnego konstytucjonalisty, prawnika, obrońcy praw człowieka, feministy, pisarza i - jak sam podkreślał - niepijącego alkoholika. My zawdzięczamy Mu pomysł Archiwum Osiatyńskiego (sam myślał o nazwie Księga Bezprawia), a także przyjaźń i rady, jakimi obdarzał OKO.press. Polecamy Państwu kilka tekstów Profesora i tekstów o Nim. Ku rozwadze, pocieszeniu, mobilizacji i lepszemu zrozumieniu tego, co przeżywamy dziś w Polsce.

Dołącz do zbiórki na Archiwum Osiatyńskiego. Zobacz, jak: https://pomagam.pl/archiwum

Oto cały wywiad z Wiktorem Osiatyńskim z książki Piotra Pacewicza "Pociąg osobowy" (2010)

"Głos trzeźwy, wolność ubezpieczający"

Piotr Pacewicz: Jest pan pisarzem, publicystą, socjologiem, profesorem prawa, konstytucjonalistą. Wykładał pan na najlepszych uniwersytetach świata. Znają pana w Polsce i Europie jako obrońcę praw człowieka. Kiedyś wyliczankę swych osiągnięć przerwał pan dziennikarzowi: "Wystarczy powiedzieć alkoholik".

Wiktor Osiatyński: - Tak, bo to o mnie mówi wszystko.

Z nałogu, który inni ukrywają, robi pan tytuł do umocnienia swej pozycji publicznej?

- Nie robiłem tego nigdy w tym celu, ponieważ ja żadnej pozycji publicznej ani nie chcę, ani nie potrzebuję.

ALKOHOL

Mając odwagę się przyznać do picia umacnia pan, paradoksalnie, swój autorytet.

- Autorytet? Nie wiem. Jest dla mnie po prostu ważne, by publicznie mówić, że jestem alkoholikiem. Ponieważ w innych dziedzinach mam pewne osiągnięcia przyznając się do nałogu mogę przełamać stereotyp, że alkoholik to śmieć, że musi wszystko stracić, kończyć w rynsztoku, upaść na dno. A ja uważam, że należy to dno podnosić. Z drugiej strony chcę dać do zrozumienia ludziom, którzy też są profesorami, twórcami, a nawet ministrami, że mogą być alkoholikami. I jeszcze przekazuję dobrą wiadomość, że można być alkoholikiem i żyć pogodnie i skutecznie.

Pod warunkiem, że jest się trzeźwym alkoholikiem.

- Tak, pod warunkiem, że nie piję alkoholu. Wszystko inne mogę robić w życiu, tylko tego jednego nie, ponieważ mam alergię na alkohol, tak jak ludzie mają alergię na żółtka czy na truskawki.

Janusz Głowacki w "Gazecie" wspominał picie w PRL: ”To taka sfera, której państwo nie mogło do końca kontrolować. Napił się człowiek i był wolny, a przynajmniej przez chwilę tak się czuł. Mógł z tej wolności korzystać - powywracać śmietniki, dopaść panienkę, powiedzieć do szefa: - Ja cię chromolę!”. Pan też wtedy pił?

- Tak.

A jednocześnie pan pisał książki. Głowacki: ”Więcej świetnych książek albo filmów powstawało wtedy po pijanemu czy na kacu niż teraz na trzeźwo”. Pan zwalcza taką heroizację picia.

- Od dawna już niczego nie zwalczam, ale uważam za ważne, żeby pokazać wszystko we właściwych proporcjach. Nie twierdzę, że sam nie miałem przyjemnych momentów picia i ciekawych przygód, których może mi dziś nie brak, ale których nie żałuję. Nowi uczestnicy ruchu Anonimowych Alkoholików…

Czyli?

- ruchu samopomocowego alkoholików, którzy w małych grupach wspierają się w zdrowieniu, otóż ci nowi AA słyszą od starszych stażem 12 obietnic, z których jedna brzmi: nie będziemy żałować przeszłości ani starać się zatrzasnąć za nią drzwi.

Przeszłość według Głowackiego nie wyglądała tak źle.

- Kiedy człowiek wspomina dawne życie, to widzi fajne towarzystwo w SPATiF-ie [restauracja teoretycznie tylko dla aktorów, w Al. Ujazdowskich - P.P.] albo w ”Ścieku” [knajpa Stowarzyszenia Filmowców Polskich przy Trębackiej, otwarta do 3 w nocy - P.P.] i urywa w tym momencie film. A gdyby ten film puścić dalej, to zobaczylibyśmy, jak go z tego SPATiF-u wyrzucają, bo się awanturował albo poszedł do łazienki i tam się zwalił z nóg i zwymiotował na siebie. Koniec filmu jest tak samo ważny jak początek.

Zresztą te pijackie szaleństwa w gruncie rzeczy były smutne. Rozmowy puste, powtarzaliśmy w kółko te same anegdoty, jak ktoś się gdzieś upił i narozrabiał i milicja go zgarnęła. Żadnych twórczych debat nie pamiętam.

Pisał pan.

- Tak, pisałem książki, izolując się od wszystkiego, w przerwie między jednym ciągiem picia a drugim, żeby pokazać sobie i światu, że nie jestem ostatnią szmatą, za jaką w głębi duszy się uważałem. Nie chodzi o heroizację, czy deheroizację. Chodzi o elementarną uczciwość. Każdy z nas, który pił, zwłaszcza tak jak ja, który piłem alkoholicznie i byłem uzależniony od picia, miał pewne przyjemności, ale miał rosnące dolegliwości i koszmary.

Co było najgorsze?

- Poczucie pogardy do siebie. Poczucie, że jestem śmieciem. Budziłem się codziennie rano z uczuciami lęku, złości, samotności, winy i wstydu. I strachu, że to wszystko się wyda. Z takimi uczuciami trudno żyć. Tak się czujesz na kacu. Ukojenie dawała dopiero seta albo piwo.

I kiedy zacząłem się leczyć i pierwszy raz obudziłem się inaczej, to był znak, że coś się zmienia. Chwała Bogu od blisko 27 lat budzę się inaczej. Nie zawsze jestem szczęśliwy, bywam depresyjny, często jestem smutny, ale to część normalnego życia.

Popularny pogląd jest inny: alkohol rozpuszcza bariery, łatwiej wyrażać uczucia.

- Nie jestem wrogiem alkoholu, kupuję go nawet żonie czy znajomym. Ale tu mówimy o poważnym piciu, które wywołuje uczucie pogardy wobec siebie, co z kolei próbujesz zakłamać alkoholem, z tego zakpić, rozśmieszyć samego siebie. Potem przychodzi kac, wytrzeźwienie i co? I znowu ta myśl: co ja wczoraj nawywijałem. Każdy alkoholik - jeżeli rozmawia uczciwie - opowie, jak bał się otworzyć skrzynkę na listy, bo mogło przyjść wezwanie, bo coś nabroił, czego nie pamięta.

Mnie się udało wyrwać z picia dopiero w Ameryce. Tam się parę razy upiłem i nikt się nie zachwycał, że niby mi wolno, bo jestem dziennikarzem i naukowcem.

Głowacki: „Następnego dnia był kac, przerażenie, ale było też wytłumaczenie: byłem napity! A, jak tak, to w porządku. Pijanemu się wszystko wybacza. Człowiek jest wrażliwy - to pije”

- W Ameryce postawili mnie do pionu i doradzili, bym się leczył. Bo alkoholizm to poważna sprawa, a nie jakieś śmieszne klimaty z PRL. Moi dwaj sąsiedzi z osiedla Groty - Jonasz Kofta i Irek Iredyński - już nie żyją. Zapił się na śmierć Wojaczek, Mętrak, Grochowiak, wielu, wielu innych.

BÓG

Pan propagował w Polsce ruch AA, który narodził się w latach 30. w USA.

- W Polsce AA było kiedy jeszcze piłem, ale ja o tym nie wiedziałem. Moja rola w AA jest może tylko taka, że na początku trzeźwienia dużo energii włożyłem w tłumaczenie literatury. Poza tym zostałem najlepiej znanym z imienia i nazwiska anonimowym alkoholikiem (śmiech). Bywało to niełatwe.

W 12 krokach ruchu AA trzeci jest taki: "Postanowiliśmy powierzyć naszą wolę i nasze życie opiece Boga jakkolwiek go pojmujemy". Jak pan go pojmuje?

- "Bóg jakkolwiek go rozumiem", a ja często mówię "Bóg jakkolwiek go nie rozumiem". Moja duchowość, bo tak wolę mówić, faluje: czasem jest większa, czasem mniejsza. Ale są dwie rzeczy, o których pamiętam zawsze, że jest jakaś siła wyższa ode mnie i że to nie ja jestem tą siłą. To pomaga mi zaakceptować niepowodzenia i zgodzić się, że coś się w świecie dzieje nie tak, jakbym chciał. Na zakończenie niektórych mitingów AA alkoholicy odmawiają „Ojcze nasz", a na innych modlą się tak: "Boże użycz mi pogody ducha abym godził się z tym czego nie mogę zmienić. Odwagi, abym zmieniał to, co mogę zmienić. I mądrości abym odróżniał jedno od drugiego".

”Ojcze nasz” jest po prostu prośbą o chleb, zbawienie, czyste sumienie.

- Ale jest tam ważny element "Bądź wola twoja". I gdy mówię tę modlitwę - w Kościele czy gdzie indziej - to na głos wypowiadam "Bądź wola twoja", a półgłosem dodaję "a nie moja". Bo o to tak naprawdę chodzi.

To paradoksalne. Wydawałoby się, że aby wyjść z nałogu trzeba wzmocnić swoją wolę, odnaleźć siłę.

- Nie, wręcz przeciwnie. Trzeba przyznać, że to alkohol jest silniejszy. Że wobec alkoholu nie mam żadnej woli - ani silnej, ani słabej. Jak wobec niedoczynności tarczycy. A kiedy to uznam i zmienię tryb życia, m.in. wyrzekając się alkoholu, wtedy wola powraca. I trzeba ją mieć, żeby normalnie żyć - już bez wódki.

Żona panu pomagała? Jest psychoterapeutką uzależnień.

- Na psychologię poszła dopiero, gdy w 1985 roku pojechaliśmy do Stanów. Ja już wtedy nie piłem ponad dwa lata. Przedtem jakoś sobie radziła. Kiedy wpadałem w ciąg, zabierała dziewczynki do swego mieszkania. Gdy ciąg się kończył, wracaliśmy do siebie. Już nawet nie mówiła, bym to rzucił.

Pan powiedział nam w wywiadzie z cyklu "Męska muzyka": „Chyba nawet zaakceptowała, że wkrótce umrę”. Nie rozumiem.

- Ewa instynktownie wyczuwała, że jest tak samo bezsilna wobec mojego picia, jak ja wobec alkoholu. I że przede wszystkim musi chronić siebie i swoje córki przed moją chorobą. Dziś jestem jej za to wdzięczny.

W tym samym wywiadzie mówił pan, że lubi kobiety "chętne", które „nie odpychają od siebie". Czy należy pan do mężczyzn, którzy nie potrafią żyć bez akceptacji kobiet?

- Mało mężczyzn potrafi żyć bez akceptacji, w tym akceptacji kobiet. Ale miałem na myśli co innego. Mamy dużo przelotnych związków, mijamy się, ledwie się muśniemy łokciem. A dla mnie najważniejszą rzeczą - może dlatego, że tak niewiele tego mam, i tak niewiele czasu na to poświęcałem w poprzednim życiu kiedy piłem albo pisałem - jest czas i uwaga, którą mogę dać drugiemu człowiekowi, a on mnie.

Jesteśmy zamknięci, bo boimy się, że nas ktoś zrani, w ogóle boimy się intymności. Istotą więzi międzyludzkiej, niekoniecznie erotycznej, tylko każdej, nawet takiej jak ta nasza rozmowa, jest zaufanie i otwarcie. Możemy się otworzyć do połowy, trochę więcej, możemy się otworzyć całkiem. I to mam na myśli mówiąc "chętne". Chętne, czyli takie, które potrafią się otworzyć. I gdyby pan zapytał, jakich mężczyzn lubię, to bym też powiedział "chętnych".

A już myślałem, że źródłem pańskiego feminizmu jest osobista relacja z kobietami. Ja na przykład wolę rozmawiać z kobietami, zawsze tak było, w szkole przezywali mnie "babski król".

- Nie. Ja w szkole byłem niebywale nieśmiały, bałem się podejść do dziewcząt, poprosić do tańca. Ten strach mijał po kilku piwach. Może tak się uzależniłem.

KOBIETA

Opowiada pan studentom, że na świecie jest więcej mądrych kobiet niż mężczyzn.

- James March, znany badacz zachowań ludzi w organizacjach, mówił mi w wywiadzie sprzed prawie 40. lat, że na początku roku akademickiego zadaje studentom pytanie: „Dlaczego na świecie jest więcej wielkich kobiet niż mężczyzn?”

I dlaczego?

- Spytałem go o to. Opowiedział, jak na zebraniu władz uniwersytetu Irvine w Kalifornii w końcu lat 60., gdzie był dziekanem, zastanawiali się, jak reagować na rebelię studentów. Dyskusja była wnikliwa, rzeczowa, uwzględniała zagrożenie, dynamikę protestu itp. Wniosek: nie ma wyjścia, trzeba użyć przemocy. I wtedy odezwała się kobieta profesor: „Panowie, wasze założenia są słuszne. Wasze wnioski logicznie wynikają z założeń. Rzecz w tym, że wnioski są błędne”.

????

- March argumentuje, że kobiety są bardziej złożone co pozwala im na takie rozumowanie. Wynika to z bogatszego, mniej spójnego wychowania. Gdy chłopiec ma ledwie dwa lata słyszy „musisz realizować cele, bądź racjonalny, logiczny”. W szkole to samo. Dwuletnia dziewczynka dostaje komunikat, że powinna być intuicyjna, zmysłowa, emocjonalna, może mieć kaprysy. Ale w szkole słyszy to, co chłopiec. W rezultacie kobiety tworzą bardziej skomplikowaną strukturę wartości i są bardziej interesujące od mężczyzn. My nawet dla siebie okazujemy się nudni, bo spędzamy życie realizując cele. Kobiety są mniej przewidywalne, robią coś bez konkretnego powodu i nie muszą znać powodów tego, co robią. Lepiej dostosowują się do wieloznaczności i niejasności świata.

Zgadza się pan z Marchem?

- Tak. Często widzę te różnice. Kobieta narzeka, że coś nie jest tak w pracy, z ludźmi, w sklepie czy z jakimś urządzeniem. Ja od razu chcę to za nią naprawić. A ona chce po prostu ponarzekać, zostać wysłuchana. Często potem sama naprawi.

A te wielkie kobiety?

- Widzę ich bez porównania więcej niż mężczyzn. Wielkie duchem, wolą działania. Znane i nieznane. Wybitne artystki, świetne szefowe, działaczki, albo po prostu wspaniałe żony, matki, babcie. Albo samotne kobiety, które borykają się z trudnym losem. Nie szpanują, nie udają kogoś innego, nie stroszą pawich piór jak my, samce.

Wywiad z Marchem ukazał się w jednej z książek serii "Zrozumieć świat" - rozmów z uczonymi z USA, ZSRR i Polski. Na 84 rozmówców kobiet było?

- Cztery. Tak było w nauce i u mnie w głowie, to były lata 70. Do wznowienia tamtej książki wybrałem 21 wywiadów w tym dwie kobiety, więc poprawiłem proporcje. Dzisiaj zadbałbym, by była ich połowa.

W mojej książce kobiet jest 11, mężczyzn 10. Byłoby trudniej o parytet, gdyby to były wywiady z chirurgami czy fizykami.

- Bo żeby zostać wielkim chirurgiem lub fizykiem trzeba przejść gęste sito kariery, które jest kontrolowane przez mężczyzn. Kiedyś pewna fundacja odznaczyła mnie medalem “Zasłużony dla promocji zdrowia”. Było nas blisko dziesięć osób - sami mężczyźni. Podszedłem do mikrofonu i powiedziałem, że jeśli za rok wśród odznaczonych nie będzie połowy kobiet, to zwrócę medal. Oni się speszyli, a ja zacząłem myśleć. Medale dostawali ludzie, którzy coś załatwili dla promocji zdrowia. A kto może coś załatwić? Ten, kto ma władzę lub pieniądze. Czyli ważni mężczyźni. Większość spraw załatwiają wprawdzie ich sekretarki lub pracownice, ale to oni zbierają laury.

Pobyt w USA nauczył mnie, że aby rozwiązać jakiś problem trzeba mieć raz pomysł, dwa pieniądze. Do nierówności nie da się podejść tak czysto pragmatycznie, trzeba ją najpierw zrozumieć. A żebym ja to zrozumiał, muszę się zmienić. To trudne, bo bez jakiegoś dramatycznego zdarzenia, ludzie nie zmieniają postaw. Ale jeżeli chcemy ograniczyć dyskryminację kobiet, to najpierw musimy się zmienić. My, mężczyźni.

Ogłosił pan manifest feministyczny, który podpisało wielu mężczyzn. „Jestem feministą, ponieważ wiem, że nierówność płci czyni mnie samego gorszym i odziera także mnie z godności".

- Ja rozumiem godność, podstawę praw człowieka, w sensie kantowskim: żeby traktować innych i siebie samego zawsze jako cel. A patriarchat w swej istocie traktuje kobietę jako instrument do zaspokajania męskiej satysfakcji, uprzedmiotawia ją, pozbawia woli, udziału w decyzjach.

To było dla mnie kiedyś trudne do zrozumienia… Właściciel niewolnika odziera również siebie z godności. Ponieważ nie może mieć ludzkiej z nim relacji. Ludzkiej, czyli takiej, którą opisywałem mówiąc o otwarciu. Nie może.

Czy jednak przejawy feminizmu nie irytują pana? Komentując sprawę Krzysztofa Piesiewicza Magda Środa sprowadziła problem do wykorzystywania prostytutek przez mężczyznę. Nie zauważyła, że prostytutki były szantażystkami.

- Wiele skrajności mnie w feminizmie odrzuca, ale staram się zrozumieć, że grupy dyskryminowane mają prawo przeciągnąć wahadło za daleko, prawie ściany. Ono się później wyrówna. Tak przebiega proces korekty.

Tak jak parytet na listach wyborczych, potrzebny jako korekta demokracji, dopóki nie zmienią się faworyzujące mężczyzn postawy i polityków, i wyborców.

- Angażowałem się w przygotowanie projektu ustawy o parytecie na Kongres Kobiet [w czerwcu 2009 - PP], zebraliśmy pod nim 150 tys. podpisów. Uważam jednak, że lepsze byłoby rozwiązanie radykalne: by prawa wyborcze gwarantowały nie proporcje na listach, ale w parlamencie. W Sejmie i Senacie powinno być tyle samo kobiet, co mężczyzn. Na głupie uwagi, że powinny być też parytety dla łysych czy rudych, odpowiadam: my - mężczyźni i kobiety - jesteśmy z gruntu różni. Obie strony są społeczeństwu i państwu potrzebne, obie wrażliwości, oba spojrzenia powinny być w równym stopniu obecne przy decyzjach o rozdziale dóbr publicznych i przy ustalaniu norm postępowania.

Czyli kobiety są fundamentalnie inne niż my, a my inni niż one. Na czym polegają te różnice?

- Nie wiem, nigdy nie byłem jednocześnie mężczyzną i kobietą. Ale chyba na innym sposobie postrzegania świata, innej wrażliwości, nieco innej hierarchii ważności spraw. Może ma to źródło w prastarej różnicy między myśliwym i zdobywcą a strażniczką domowego ogniska.

Jednym z postulatów feministycznych jest odrzucić stereotypy wychowywania, które - jak mówi w tej książce Agnieszka Graff - "już na starcie ubezwłasnowalniają dziewczynki. Bo mają być, zgodnie z tradycją, posłuszne i pełne poświęcenia. Trzeba chłopców uczyć opiekuńczości, a dziewczynki asertywności". Czy nie grozi to zatarciem specyfiki kobiet, która nas zachwyca?

- Toteż ja bym wychowania nie ujednolicał. Wyrugowałbym tylko przekonanie, że dziewczynka ma się przygotowywać do służenia, a mężczyzna do odprawiania nabożeństw, udzielania rozgrzeszenia i wyznaczania pokuty - słowem, do rządzenia.

KOŚCIÓŁ

Sam pan wkracza na teren Kościoła. Czy czuje się pan antyklerykałem?

- Nie. Znam wspaniałych przedstawicieli duchowieństwa, którzy dobrze pełnią swoją rolę i są ludziom potrzebni. Ale jestem przeciw temu, co widać gołym okiem: coraz bardziej agresywnemu wkraczaniu Kościoła w sferę publiczną i polityczną. Jestem za rozdziałem Kościoła od państwa. Jestem przeciw dyktowaniu przez Kościół tego, co ma być polityką państwa, co ma być w Polsce prawem obowiązującym wszystkich. Kościół powinien pilnować wyznawanych przez siebie norm środkami sobie właściwymi - udzielając rozgrzeszenia czy pokuty, apelując do dobroci czy solidarności ludzkiej, grożąc potępieniem wiecznym.

Ale chyba Kościół ma prawo swoje poglądy głosić, nawet tak nieżyciowe, niemądre, czy okrutne, jak o in vitro. Episkopat twierdzi, że leczenie niepłodności to „wyrafinowana aborcja", wspomina o „cieniu Heroda". Ale jest wolność słowa. Pańską rolą, rolą „Gazety" jest podejmować polemikę.

- Oczywiście Kościół ma takie samo prawo mówić - w tym też głupstwa - jak wszyscy, ale jest kwestia agresywności tej kościelnej mowy i zajadłości w potępianiu ludzi, którzy mają inne poglądy. Kościół chciałby dyskusję zamknąć i zmonopolizować.

Ktoś niedawno zwrócił uwagę, że Kościół jest głośny w sprawach ideologicznych, ale zastanawiająco milczy w kwestii elementarnych, “codziennych” norm moralnych, które są powszechnie naruszane: żeby dobrze traktować obcych, żeby nie znęcać się nad słabszymi, w tym kobietami i dziećmi, żeby nie wyłudzać rent, nie oszukiwać na podatkach, nie bumelować, sprzątać po swoich psach.

Bardzo mnie też zraziła drapieżna zachłanność w ostatnich 20 latach…

Tak zwane odzyskiwanie majątku?

Ciekaw jestem, czy to zostanie kiedyś porządnie rozliczone?

- Też jestem ciekaw.

IV RP była czołobitna wobec Kościoła. Jak pan ocenia rządy Platformy?

- Nie oceniam. Wiem, że wszyscy politycy boją się Kościoła. I często wyrządzają wielkie szkody, chcąc się Kościołowi przypodobać.

Z Kościołem spiera się pan też o prawa gejów.

- W demokratycznym państwie prawnym, nawet niedoskonałym jak nasze, prawa większości ludzi nie są łamane, a w każdym razie nie powszechnie.

W tej książce swe zmagania z losem opisuje zakażony HIV biznesmen, gej, lesbijka, transseksualistka, dziewczyna na wózku, Wietnamczyk, o antysemityzmie rozmawiam z rabinem Polski…

- 30 czy 40 lat temu ludzie dyskryminowani z powodu swej orientacji seksualnej, narodowości, czy z innych względów powoływali się głównie na poczucie słuszności i sprawiedliwości, krzyczeli o swej krzywdzie. Teraz odwołują się do praw człowieka i próbują zmienić prawo. To ważna zmiana.

W debacie w siedzibie "Gazety" przed Paradą Równości w 2009 roku, wygłosił pan gorący apel do środowisk homoseksualnych, trochę w stylu Harveya Milka, [polityka USA, współtwórce ruchu gejowskiego, zamordowanego w 1978 r. - P.P.] Że trzeba osobistej odwagi, że geje i lesbijki muszą przestać się ukrywać i walczyć o swoje prawa.

- Tak. Bo, jakby to dramatycznie nie brzmiało, postęp w takich dziedzinach rzadko następuje bez kosztów i ofiar.

Patrzyłem po sali, było mnóstwo lesbijek i gejów. Pan mówił bez ogródek, bez empatycznego kiwania głową nad ich ciężkim losem. Może to pański własny coming out jako alkoholika daje panu takie moralne prawo?

- Nigdy o tym tak nie myślałem. Rozumiem los LGTB i wyrażam z nimi solidarność, publicznie, gdy walczą o swoje prawa. Ale na spotkaniu przedstawicieli każdej grupy dyskryminowanej, na którym bez strachu zastanawiają się, jak przełamywać stereotypy, mówię wprost, co mogą zrobić. A gejom i lesbijkom mam więcej do zaproponowania niż czekanie aż się społeczeństwo zmieni. Powinni zakładać organizacje, które będą udzielać im prawnej ochrony. A tam gdzie jest dyskryminacja mają iść do sądu, między innymi po to, by prowadzić tzw. litygacje strategiczne, czyli trudne długofalowe sprawy, które mają na celu reinterpretację prawa.

Ale nie wiem, czy nawet ja zachęcałbym geja czy lesbijkę do ujawnienia się w miejscu pracy gdyby było ryzyko straty posady. Bo ja im nie zapewnię środków do życia.

Coming out osób LGTB wymaga odwagi także ze względu na stanowisko Kościoła.

- Większość zmian w dziedzinie praw człowieka wymaga w Polsce odwagi ze względu na stanowisko Kościoła. Bo jest to jedyne stanowisko, którego wszyscy się boją. Boją się media, boją się poszczególni dziennikarze, boją się politycy. Ale i tego nikt głośno nie powie, bo się będzie bał. Kościół ma niesamowitą potęgę.

Czy pan nie przesadza? Czy to aby nie rewers odczuć popularnych wewnątrz Kościoła, że jest oblężoną twierdzą?

- Jakoś nie widzę tego oblężenia. Widzę zmiany kulturowe, których kościół się boi. Konsumeryzm, pełne centra handlowe w niedziele - rozumiem, że księża chcieliby widzieć ludzi w kościele, a nie w Auchon. Rozluźnienie obyczajów, zwiększenie wolności wyboru, chęć używania życia to są zmiany nieuniknione, ale nie wymierzone w Kościół.

Pozycję Kościoła umacnia ewolucja postaw, zwłaszcza ludzi młodych w stronę prawicowo-katolicką. To w dużej mierze skutek słabości liberalnego centrum, które nie stworzyło instytucji dla młodych. Demokratyczne centrum ma „Wyborczą" (kiedyś też „Rzeczpospolitą"), wpływ na publiczne Radio i Telewizję, wpływ na edukację poprzez MEN. Uznano, że to wystarczy. Prawica przez lata tego nie miała więc tworzyła przyczółki, jak „Radio Maryja", które jest największą instytucją społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Wystarczy w większym MPiK-u przejrzeć czasopisma - są dziesiątki tytułów prawicowych i kościelnych, bo Kościół ma na to pieniądze, które dostał z reprywatyzacji, z tacy i nie wiem, skąd jeszcze.

Popatrzmy tak: macie wielki nakład, ale ile osób może pisać w "Wyborczej"? 50? 100?

Dziennikarzy i regularnie piszących autorów jest ponad tysiąc.

- Mówię o tekstach opiniowych. Do setek prawicowych gazet, często w maleńkim nakładzie piszą tysiące ludzi, a dla młodej inteligencji ważniejsze jest, by napisać, niż by przeczytać. Przyjeżdża młody człowiek na studia do Krakowa czy Warszawy i szuka środowiska. W centrum czy na lewicy nie ma prawie nic, nie licząc Krytyki Politycznej. Prawie wszystkie oferty są z prawicy i z Kościoła.

DEMOKRACJA

Pańska tezę, że demokracja nie sprzyja prawom człowieka brzmi jak paradoks.

- Między demokracją a prawami człowieka jest stosunek wzajemnego wzmacniania się i sprzeczności. Oczywiście prawa człowieka są niezbywalną częścią demokracji. Ale od dobrych 40 lat panuje pogląd, że demokracja musi być ograniczana prawami człowieka, bo inaczej może stać się demokracją Hitlera czy ateńską, która skazała na śmierć Sokratesa. Prawa człowieka zawężają demokrację, bo pewne rzeczy są przesądzone.

Nie można przegłosować w parlamencie czy w referendum przywrócenia kary śmierci.

- Na przykład. Z drugiej strony demokratyzacja zmniejsza rangę, a nawet marginalizuje prawa człowieka. W społeczeństwie niedemokratycznym - jakim był PRL - każdy mógł paść ofiarą nadużyć policji, administracji, sądów. Dlatego obrońcy praw człowieka występowali potencjalnie w interesie większości, czy wręcz wszystkich.

Kiedyś wszyscy byliśmy zbiorowym "my" i każda krzywda jednostki dokonana przez władzę była odbierana jako uderzenie w "nas", jako "nasza" krzywda. A teraz co to za pokrzywdzeni? To nie jesteśmy "my", ale jacyś "oni", obcy, odszczepieńcy.

Jak powiedział w 2005 rou Lech Kaczyński jako prezydent Warszawy: "Ja im nie zabraniam demonstracji, jeśli będą je robić jako obywatele, a nie jako homoseksualiści". Joanna Kluzik-Rostkowska argumentowała w tym moim „Pociągu osobowym", że z sondaży wynikało, że większość warszawiaków była wtedy przeciw Paradzie Równości.

- I ta większość ustami posłanki Kluzik mówi mniejszości, w tym wypadku seksualnej: po co się pchacie na afisz ze swoją odmiennością? Czy my chodzimy po ulicach pokazując swoje heterozwiązki? I konkluzja: sami są sobie winni.

Paskudna ta demokracja.

Kluczem mogą być prawa konsumenta. Co z nami robią te wszystkie gazownie, elektrownie, sieci sklepów, firmy telekomunikacyjne? Co robią z z prawami twórców stacje telewizyjne, MPiKi i inni dystrybutorzy książek? Robią co chcą. A że każdy jest konsumentem, to właśnie na prawach konsumenta można by ludzi uczyć, że trzeba bronić praw każdej grupy, każdego człowieka.

Prostym patentem na tolerancję jest nawiązywanie kontaktów. Jak mówi w tej książce Tomasz Bączkowski, organizator Parad Równości "przeciętny Polak zgodzi się chyba, że geje to zboczeńcy. Ale jak pozna konkretnego geja czy lesbijkę, to mu się ten obraz wali".

- Abstrakcyjnie bywamy radykalnie moralistyczni, bo nie widzimy ofiar naszych postaw. Białe czy czarne? My za białym! Ale gdy patrzymy konkretnie, to widzimy tego innego człowieka i doceniamy szarości, półcienie. W bezpośrednim kontakcie przestajemy się też bać. W Europie nastąpił cud. W dwadzieścia lat zasypano przepaść nienawiści, jaka przez wieki dzieliła Niemców i Francuzów. Pomógł program wymiany uczniów: młodzi Niemcy spędzali pół roku w rodzinach i szkołach francuskich i odwrotnie. Zobaczyli nie tylko, że diabeł nie tak straszny, ale że w ogóle nie diabeł i taki sam jak my. Proponowałem by coś podobnego zrobić po wojnach na Bałkanach. Ale to wymaga czasu i przywództwa. A współczesna demokracja elektroniczna wyrugowała przywództwo.

Skąd się panu to wzięło? Ile w tej obronie praw człowieka jest lektur Emanuela Kanta czy Johna Sturta Milla? A ile doświadczenia człowieka, który sam był w opresji, którego nałóg wyrzucił poza nawias?

- Teraz mi Pan przypomniał, że w liceum pisałem referat o Kancie. W ogóle czytałem filozofów. Jako dwudziestolatek przestudiowałem „Konstytucję wolności” Hayeka. Ale konserwatywnym liberałem nie zostałem, inteligenckie otoczenie zaszczepiło mi poczucie odpowiedzialności społecznej.

Wolność mnie pociągała, może dlatego, że jej nie mieliśmy. Ale naprawdę mnie zafascynowała, gdy spotkałem ludzi z Zachodu i zobaczyłem, że oni swej wolności nie doceniają.

A potem sam straciłem wolność na rzecz alkoholu. Gdy odzyskałem, staram się ją szanować dla siebie i dla innych.

Rozmowa pochodzi z książki Piotra Pacewicza "Pociąg osobowy", Wyd. Agora, 2010.

Dołącz do zbiórki na Archiwum Osiatyńskiego https://pomagam.pl/archiwum

Archiwum Osiatyńskiego to obywatelskie centrum dokumentacji i analiz, monitorujące i komentujące naruszanie praworządności i praw człowieka w Polsce po wyborach 2015 roku, a także działania w obronie demokracji. Od grudnia 2017 roku zebraliśmy ponad 500 dokumentów (wiele unikatowych) i ponad 100 analiz wybitnych prawników.

Porządkujemy fakty w kilku kalendariach:zamachu na TK, oporu społeczeństwa obywatelskiego, represji politycznych, sporów z UE, reformy sądowniczej PiS.

Do Rady Programowej Archiwum należą najwybitniejsi prawnicy i prawniczki w Polsce, profesorowie prawa, adwokaci, obrońcy praw człowieka.

Wydawcą Archiwum jest Fundacja Kontroli Obywatelskiej, która wydaje również OKO.press.

Pomysłodawcą Archiwum był prof. Wiktor Osiatyński (1945-2017), sam używał nazwy "Księga Bezprawia".

Posłuchaj też rozmowy Mikołaja Lizuta z Piotrem Pacewiczem o dziedzictwie Wiktora Osiatyńskiego. Radio TOK.FM, 27.04.2018