Socjolog Sadura: Wiesz, dlaczego nawet elektorat PiS nie chce, żeby mieli większość konstytucyjną?

Autorzy prosili ludzi, żeby narysowali partie polityczne. "Platforma jest rysowana jako biznesmen, czasem mało uczciwy, czasem zupełnie nieuczciwy, bankster w limuzynie, unijna flaga. PiS - jako ksiądz, starszy człowiek, w tanim garniturze, trochę poszarpanym, ale za to zawsze z flagą narodową. Albo jako ułani, husaria".

To tylko jeden z fragmentów nadzwyczaj ciekawego i aktualnego badania dwóch socjologów. Dr hab. Przemysław Sadura i Sławomir Sierakowski zatytułowali wynik swoich badań "Polityczny cynizm Polaków". Na podstawie sondażu, ponad 400 wywiadów i 9 badań fokusowych sformułowali tezę:

PiS – kiedy stawia opór wielkomiejskiej, gardzącej społeczeństwem elicie, względnie gwarantuje hojne transfery socjalne.

PO – kiedy nie przynosi wstydu w Europie, dba o wzrost gospodarczy i wolności demokratyczne".

Cały raport z badań można przeczytać na stronie Krytyki Politycznej. Wcześniej to właśnie Krytyka Polityczna opublikowała inne głośne badania: o tym, skąd się wzięła "dobra zmiana" na podstawie rozmów z mieszkańcami "Miastka" - miasteczka na Mazowszu.

Pisaliśmy o nich w tekście "Nowy autorytaryzm. Co Miastko mówi o dzisiejszej Polsce". Ich autorem był Maciej Gdula. Dziś związany z Wiosną, kandyduje do Sejmu z listy Lewicy w Krakowie.

Rozmawiamy ze współautorem badania o cynizmie wyborców, dr hab. Przemysławem Sadurą. Jest on adiunktem w Instytucie Socjologii UW. Od kilkunastu lat prowadzi badania społeczne dla organizacji pozarządowych i administracji publicznej. Jest autorem książki "Państwo, szkoła, klasy" - o tym, dlaczego polscy rodzice uwielbiają szkołę. Brytyjską.

Agata Szczęśniak, OKO.press: Dlaczego PiS utrzymuje poparcie na poziomie 40-45 proc.?

Przemysław Sadura: W eurowyborach zdołał zmobilizować wyborców z prowincji i małych miast, którzy dotąd zazwyczaj nie głosowali - frekwencja wzrosła tam ponad dwukrotnie. Nasze badania wyraźnie pokazują, że jest różnica między elektoratem podstawowym, zdecydowanym, by głosować na PiS, i elektoratem potencjalnym.

To spora grupa osób, które nie deklarują, że na pewno zagłosują na Prawo i Sprawiedliwość, natomiast albo wskazują to ugrupowanie jako partię drugiego wyboru, albo wcześniej na nie głosowały, albo darzą partię wysokim zaufaniem.

Przyglądaliśmy się też nowemu elektoratowi obozu władzy: osobom, które nie głosowały na PiS w wyborach cztery lata temu, ale dołączyły, kiedy ugrupowanie Jarosława Kaczyńskiego zaczęło rządzić. To wyborcy nie tak wyraźnie konserwatywni światopoglądowo jak twardy elektorat. Przede wszystkim są mocno socjalni.

Spodobało się 500 plus?

Spodobało się. W ogóle wzmacnianie państwa się spodobało. Ale do obozu PiS dołączyli też ludzie, którym estetycznie bliżej byłoby do Platformy - deklarujący duży dystans do „moherowego” elektoratu, klasa średnia mieszkająca w otoczeniu większego miasta, na wsi, ale takiej podmiejskiej.

Gdzie pracują? W usługach publicznych?

- Część to klasa średnia sektora publicznego, ale nie brakuje też ludzi pracujących w korporacjach, albo prowadzących własne, małe biznesy. Rozstrzał.

Osoby o wyższym statusie społecznym i majątkowym z większym prawdopodobieństwem będą popierać Platformę niż PiS, ale partia Kaczyńskiego też ma w tej grupie bardzo duże poparcie.

Z sondaży IPSOS na zlecenie OKO.press wynika, że PiS mocno się osadza w elektoracie z trochę niższym wykształceniem, z trochę niższymi dochodami i poza większymi ośrodkami.

- Tam ich dominacja jest większa niż w innych grupach, ale to nie znaczy, że w elektoracie wielkomiejskim, czy wśród osób z wyższym wykształceniem PiS nie ma czego szukać. Ma. To wyraźnie widać.

Tyle się wydarzyło przez te cztery lata – destrukcja wymiaru sprawiedliwości, łamanie konstytucji, hejterzy w rządzie, wieże Kaczyńskiego, działka Morawieckiego – i co? Ludzie, którzy w 2015 roku nie popierali PiS, w trakcie tego wszystkiego ich pokochali?

- To my żyjemy tymi aferami. Kwestia sądownictwa zupełnie nie istnieje poza wielkimi miastami. W badaniach fokusowych kwestie praworządności wybrzmiewały tylko wtedy, gdy rozmawialiśmy z twardym, platformerskim bądź lewicowym wielkomiejskim elektoratem.

Poza tym ludzie albo nie wiedzą, o co w tym chodzi, albo zupełnie ich to nie interesuje. Mają wrażenie, że to jest jakaś rozgrywka elit. Można powiedzieć, że PiS jest w jakiś sposób aferoodporne.

Nazwaliśmy to cynizmem politycznym. W jakimś stopniu charakteryzuje on wszystkie elektoraty – elektorat platformerski też nie ma złudzeń co do postępowania Platformy. Wyborcy PO też nie wierzą w krystaliczną czystość swoich polityków, tylko mówią: „no dobrze, Platforma może i kradła, afer było dużo, ale dbała o standardy państwa prawa, wartości europejskie, dbała o dynamikę wzrostu gospodarczego”.

A elektorat PiS mówi: „może nie grają uczciwie i czysto, jest Srebrna, ale z drugiej strony, robią wszystko, żeby wdrożyć program służący dobru polskich miast i wsi”.

W badaniach wychwyciliśmy również grupę wyborców labilnych, często zmieniających partie, na które głosują. Ludzi, którzy wybierali już i Korwina, i SLD, i Platformę. Z Leppera potrafili się przerzucić na Palikota.

I wierzy trzy lata, a potem stwierdza, że to jednak to samo, co wcześniej i szuka jakiegoś nowego, świeżego polityka.

W przypadku wszystkich grup było tak, że kiedy dochodziliśmy do pytania „z czym się kojarzy polityka” – badani eksplodowali. Mówili, że to absolutne szambo, nie przebierali w słowach, pewnych rzeczy nawet nie cytowaliśmy w raporcie.

Po czym za chwilę się okazuje, że chociaż polityka to zapasy w błocie, to oni te zapasy obserwują. Mają swoich kandydatów, przeżywają to trochę jak mecz w telewizji. Identyfikują się ze swoją drużyną, a zarazem nie przyszłoby im do głowy, żeby wyjść na boisko i zagrać.

Zapisanie się do partii, to dla nich zupełna abstrakcja, bo do partii to się można zapisać wg nich tylko po to, żeby robić karierę. Ale to nie jest ich życie.

Kolejny serial?

- Reality-show. Docierają informacje o aferach, owszem, ale nie mają na nic wpływu. Są postrzegane jako element kolorytu. W boksie zanim dojdzie do pojedynku, przeciwnicy się obrażają, media tym żyją...

Ktoś dał łapówkę, a więc przedstawienie będzie jeszcze lepsze...

- Tak to wygląda, tak to ludzie przeżywają.

W kilka tygodni nic się nie zmieni

Opozycja może trafić do wyborców PiS, którzy oglądają TVN? Bo z waszych badań wynika, że oglądają.

- Elektorat PiS jest sceptyczny wobec telewizji publicznej. To również element cynizmu wyborców. Ludzie z jednej strony wiedzą, że telewizja publiczna kłamie, mówią dosłownie, że to wchodzenie władzy w tyłek, a mimo to oglądają „Wiadomości” i głosują na PiS.

Wiedzą tylko, że trzeba sięgać po inne źródła informacji – np. TVN.

Czy opozycja może tam do nich trafić? Mam nadzieję, że tak. Trochę o tym mówią scenariusze rozwoju wydarzeń, które stworzyliśmy: słowacki i bawarski.

Pierwszy zakłada, że Lewica wybierze kierunek populistyczny, proponując hojniejsze programy społeczne niż te wdrażane przez PiS i przyciągnie do siebie część elektoratu socjalnego.

Drugi, że o ten elektorat zawalczy Koalicja Obywatelska proponując jakiś wariant umiarkowanie konserwatywnego, ale demokratycznego welfare state.

Ale to raczej myślenie w kategoriach czterech lat, a nie tygodni, które zostały do wyborów. Teraz raczej wiele się nie zmieni.

W naszych badaniach widać, że PiS swoją polityką w dużym stopniu domknął ostatecznie etap transformacji, w której działały hasła doganiania, zaciskania pasa, „jeszcze jeden wysiłek, panie i panowie”.

Ludzie poczuli, że chcą mieć elementarne zabezpieczenia społeczne przypominające rozwiązania zachodnie.

Znów oglądamy się na Zachód?

- Badacze mówili po 1989 roku, że upadek komunizmu to efekt tego, że Polacy, ludzie z demoludów, zaczęli wyjeżdżać do Stanów Zjednoczonych i zobaczyli, jak wygląda inny świat.

Mam wrażenie, że po akcesji do Unii Europejskiej miliony Polaków wyjechało do Niemiec, Irlandii, Wielkiej Brytanii i stwierdzili, że kapitalizm wygląda inaczej, niż do tej pory nam opowiadano w Polsce.

Robiłem badania na północy Anglii, gdzie w latach 80. Margaret Thatcher zamykała kopalnie. W tych biednych na tle wielkomiejskich ośrodków regionach emigranci z Polski zarabiają teraz czasem mniej niż tysiąc funtów miesięcznie, ale cała rodzina jest w stanie się za to utrzymać, bo dostają mieszkanie i inne benefity. Całkiem dobrze żyją.

W Polsce PiS dał pieniądze i państwo się nie zawaliło. Mało tego, po czterech latach proponują kolejne programy. Dlatego naprawdę nikt teraz nie zagłosuje na partię, która będzie mówiła, że trzeba skończyć z rozdawnictwem i wrócić do tego, co było.

Wyborcy są gotowi oczywiście negocjować różne rozwiązania, ale to musi być serio propozycja.

Nie zauważyliście emocji przeciwko 500 plus?

- Takie emocje są bardzo mocne, nawet w elektoracie PiS: przeciwko „patologii, która bierze 500 plus”.

Patologia, czyli kto?

- Mają kilkoro dzieci i nie pracują, utrzymują się tylko i wyłącznie z 500 plus. Wszyscy nasi rozmówcy mówili, że tak być nie powinno, również ci z PiS. Ale nawet elektorat platformerski docenia ten program. Chcieliby jakiejś reformy, ale nie likwidacji.

Polityka PiS to klejenie dwóch wątków w jednym pakiecie: polityka socjalna i bardzo konserwatywna ideologia. Jestem przekonany, że duża część nowego, pisowskiego elektoratu, który jest bardziej socjalny niż konserwatywny działa na zasadzie: „no, dobra...”

Tu doktor Sadura łapie się za głowę...

- Tak to wygląda w trakcie fokusów: „No dobra, nie odpowiada mi oszołom Macierewicz i to, że są marionetki Rydzyka, ale z drugiej strony to ich sprawa, póki realizują te programy społeczne, które mnie interesują, przełknę to”.

I tak będę robić to, co chcę. Nie będę chodzić do kościoła, będę krytykować księdza, żyć bez ślubu, ale kasę wezmę.

- Tak. Mówią: dla ludzi takich jak ja, dla mojej wsi, mojego miasta ich rządy są dobre. Widać, że oni o nas dbają, więc trzeba to przełknąć. Jest w tej beczce miodu potężna dawka dziegciu, ale jeszcze nie taka, która niweczy wartość tego, co dostaję.

Można sobie wyobrazić, że lewica mogłaby zadziałać podobnie: mocny program socjalny, do którego podłącza wątki światopoglądowo-liberalne, progresywne. Tylko trzeba przy tym pamiętać, że społeczeństwo bardzo nam odjechało na prawo. Klejenie programu socjalnego z postulatami światopoglądowymi to program na wiele lat.

Tyle że w badaniach wychodzi wzrost poparcia dla liberalizacji ustawy aborcyjnej i związków partnerskich.

- To ma związek z tym, że żyjemy w epoce polaryzacji. Funkcjonujemy w mediach społecznościowych. To powoduje, że kurczy się grupa, która mówi: „nie wiem, trudno powiedzieć”. Ludzie czują się zmuszani do zajęcia stanowiska. Jak masz walczące ze sobą opcje, to wybierasz.

Można mówić o tym, że pojawienie się w dużych miastach liberalnych aktywistów, którzy walczą o prawa osób LGBT, o kwestie zdrowotne i ekologiczne, powoduje, że z drugiej strony rośnie opór. I odwrotnie również działa to podobnie.

Dlatego jeszcze przez długi czas może jednocześnie rosnąć poparcie dla związków partnerskich, a zarazem niechęć do środowiska LGBT. Coraz trudniej będzie to skleić, bo maleje środek.

Myśląc o jakimś wieloletnim programie promocji tolerancji, trzeba by przyjrzeć się, jaka powinna być strategia perswazji. Należałoby używać argumentów, które są bliskie postawie tych, na których chcesz oddziaływać. Nie można ich konfrontować z czymś, co jest po drugiej stronie ich rzeczywistości.

Ludzie już nie chcą gonić króliczka

Z waszych badań wynika, że większe znaczenie niż afery mają memy antyPiS-owskich celebrytów i artykuły o tym, jak Polacy wypoczywają na wybrzeżu...

- Rzeczywiście, zasięg takich materiałów jest większy niż tekstów publicystycznych, dziennikarstwa śledczego, czy dobrej publicystyki. Z jednej strony zagrzewają ten najbardziej platformerski elektorat, który nienawidzi prowincji i ludu, ale z drugiej jeszcze bardziej karmią ten lud, który doświadcza swojej niższości i tylko patrzy na to z pogardą.

Podział klasowy nie został w III RP wyartykułowany. Choć pisała o tym m.in. „Krytyka Polityczna”, to z trudem się przebijało.

Natomiast PiS odrobił lekcję, wyzwolił te emocje, przechwycił i połączył w taką, a nie inną konfigurację.

A przez wiele lat to były ulubione schematy liberalnych socjologów, którzy próbowali opisywać świat.

Kiedyś Platforma przedstawiała model aspiracyjny: sprawimy, że dogonicie tych, którzy są wyżej od was na drabinie społecznej.

- To była trochę zabawa w gonienie króliczka: klasa średnia stara się być taka jak klasa wyższa, inwestuje, żeby kopiować zaczerpnięte od niej rozwiązania. Ale jak tylko im się uda dużym nakładem sił i środków dojść tam, gdzie chcieli, okazuje się, że klasa wyższa zdążyła się przerzucić na coś innego.

Ty się wreszcie nauczyłaś jeździć na nartach, jedziesz w Alpy szaleć na stoku, ale widzisz, że klasa wyższa uprawia już narciarstwo biegowe. Wygląda na to, że ludziom to gonienie króliczka się znudziło.

Mit od pucybuta do milionera nie działa. To nie jest tak, że każdy nosi buławę w plecaku. Można było pisać o wielkich karierach zrobionych na początku transformacji przez ludzi, którzy znali tylko angielski i mieli trzy dolary w kieszeni i można było w to wierzyć, chociaż tak naprawdę najczęściej mieli tych dolarów trochę więcej.

Ale system ekonomiczny się zmienił i takie kariery się skończyły. Możesz tyrać w korporacji 20 lat i ledwie spłacisz kredyt na mieszkanie, albo i nie spłacisz, bo wzięłaś go we frankach. Ludzie zobaczyli, że ta obietnica jest nie do spełnienia.

Ludzie stracili wiarę, że kapitalizm to system, w którym mogą odnieść sukces i wtedy wkroczyło państwo PiS i pokazało, że ono im pomoże.

- Tak. PiS to nie jest partia antykapitalistyczna, ale pokazała, że państwo może być uprawnionym regulatorem, który koryguje mechanizmy rynkowe. Nikt tego wcześniej nie chciał robić, a nawet jeśli robił, to bardzo ostrożnie.

Husaria z PiS na rysunku

Prosiliście ludzi, żeby narysowali partie polityczne.

- Platforma jest rysowana jako biznesmen, czasem mało uczciwy, czasem zupełnie nieuczciwy, bankster w limuzynie, unijna flaga. PiS - jako ksiądz, starszy człowiek, w tanim garniturze, trochę poszarpanym, ale za to zawsze z flagą narodową. Albo jako ułani, husaria.

Ktoś rysował kobiety?

- Nie. Czasem, gdy badani rysowali partię Razem, pojawiała się grupa dzieciaków, hipisów i tam były kobiety czy raczej dziewczyny. Albo jak Wiosnę rysowali, to pojawiały się osoby w zasadzie bez płci. Polityka to jest męski świat. Takie jest wyobrażenie. Jak masz narysować partię, to rysujesz mężczyznę i dorysowujesz jakieś charakterystyczne elementy.

A lewica?

- Dla wyborców od 40. roku życia wzwyż lewica to SLD. Skojarzenia są takie: starsi, zmęczeni, wyczerpani, zrezygnowani. Był garnitur, był sznyt, a teraz to już jest tylko leżak, hamak, alkohol.

Alkohol pojawia się przy lewicy?

- Tak, mocno. Dopiero w ostatnich badaniach, które robiliśmy już po decyzji o wspólnym starcie SLD, Wiosny i Razem, lewica zaczęła być rysowana jako bliźniak albo młodszy brat Platformy – jeden był mniejszy, drugi większy, starszy, młodszy.

To też bardzo mocno pokazuje, że są dwa zupełnie inne elektoraty: elektorat antyPiS-owski i elektorat PiS-owski.

Prawie cały elektorat lewicy mieści się w potencjalnym elektoracie Platformy, co nie znaczy, że Platforma jest w stanie tych ludzi zmobilizować. To jest bratobójcza walka w obrębie tej samej grupy.

Jedyną partią demokratycznej opozycji, która realnie walczy o potencjalnie PiS-owskiego wyborcę, jest PSL.

Czego dowiedzieliście się o tych wyborcach? Władysław Kosiniak-Kamysz miał rację, zrywając koalicję z Platformą?

- Wydaje mi się, że tak.

W niektórych kwestiach może być nieco bardziej socjalny, nieco bardziej etatystyczny, a nieco mniej konserwatywny, ale to są detale.

Różni się w istotny sposób tylko w jednym punkcie: elektorat ludowców jest prounijny, elektorat PiS jest sceptyczny wobec Unii Europejskiej. Mimo to

Bo jak będzie tradycyjnie języczkiem u wagi, to lepiej zadba o interes wsi. To jest podstawowa funkcja PSL - dbać o mieszkańców wsi, o swoich. W ten sposób ich postrzegają. Nic w tym złego.

Nasze badania pokazują, że każdy elektorat trochę kalkuluje. Inna sprawa, że moim zdaniem wejście w koalicję z partią Kaczyńskiego byłoby ze strony PSL strategią samobójczą. Prawo i Sprawiedliwość gra od kilku lat o absolutne wyniszczenie ludowców, chce mieć na wsi spokój i porządek.

W koalicji będzie starał się powtórzyć sprawdzoną strategię z Samoobroną i Lepperem. Ale takie jest myślenie ludowe.

Wiesz, dlaczego nawet elektorat PiS nie chce, żeby ta partia miała większość konstytucyjną?

Jak będzie miał większość konstytucyjną, będzie sam mógł sobie napisać reguły wyborów, to przestanie się nami interesować. Z czystej kalkulacji wynika, że warto dać im większość, ale taką nie za dużą. A najlepiej, żeby jeszcze musieli się z kimś dogadać.

Gdy ludzie w sondażach będą widzieli, że PiS ma cały czas prawie 50 procent poparcia, to mogą zagłosować np. na PSL, albo nie pójść do wyborów?

- Gdyby zaczęto pokazywać w sondażach, że po przeliczeniu głosów na mandaty PiS ma większość konstytucyjną, to pewnie zmobilizowałby się elektorat opozycji, a część wyborców PiS zaczęłaby się wahać.

Ale różnie może być. Niestety w życiu społecznym to nie działa w ten sposób, że indywidualne mikroracjonalności składają się na racjonalne wybory wspólnoty. Elektorat PiS nie chce dać im większości konstytucyjnej, ale przy słabej postawie opozycji, to się może wydarzyć. Nawet wbrew intencjom wyborców.

Elektorat PiS na granicy wytrzymałości

Piszecie, że między wyborcami Platformy a Platformą nie ma więzi.

- Nie lubią Platformy, to jest chyba więź.

Nie lubią Platformy?

- Nie lubią Platformy. Przez osiem lat się zużyła i miała kiepski finał z nagraniami u Sowy. Polacy tego nie cierpią, tego luksusu, ośmiorniczek, blichtru. Z jednej strony wiedzą, że tak jest, a z drugiej strony wcale się nie chcą temu przyglądać.

Poza tym Platforma niewiele zrobiła, żeby na nowo zbudować więź z wyborcami.

Teraz próbuje. Są nowe osoby, wystawiają je na pierwszy plan: Krzysztof Brejza, Barbara Nowacka, Małgorzata Kidawa-Błońska. To nie wystarczy?

- Powinna zrobić to kilka miesięcy temu i bardziej zdecydowanie. Nie chcieliśmy kopać leżącego, ale przez naszych badanych Grzegorz Schetyna był tak rugany... Nie zostawiali na nim suchej nitki.

Jego własny elektorat, twardy, potencjalny, elektorat lewicy, PiS, wszyscy mówili źle o Schetynie. O ile nawet o Kaczyńskim wyborcy Platformy czy SLD potrafili powiedzieć pozytywne rzeczy, to nie wiem, czy znalazłbym jedną osobę, która coś pozytywnego powiedziała o Schetynie.

Dlatego ten ruch trzeba było wykonać wcześniej, schować Schetynę, rzucić nowe twarze, odświeżyć wizerunek, zaproponować jakieś nowości. Mieli mnóstwo czasu.

Zamiast koncentrować się na opowieściach o tym, że PiS sobie kupiło machinę do podsłuchiwania, należało się zastanowić nad tym, że przede wszystkim kupiło sobie bazy danych i zatrudniło fachowców dzięki temu wie, jak ustawiać kampanię, w którym okręgu zwiększyć obecność, bo tam się waha poparcie.

Na lewicy jest jakakolwiek więź, czy też działa tylko na tej zasadzie, że jesteśmy antyPiS, ale nie lubimy Platformy, więc skoro jest coś innego…

- Lewica dopiero się zaczyna ludziom kleić jako całość - każda z tych partii jest inna, bo Wiosna i Razem są stosunkowo nowe.

Ludzie ich jeszcze za bardzo nie kojarzą?

- Przede wszystkim się z nimi mocno nie identyfikują. Twardy elektorat identyfikujący się z partią ma tylko SLD. Ma tych, dla których jest ugrupowaniem pierwszego wyboru. Ta grupa jest nie za wielka, ale jest.

Z kolei najsłabszą więź z partią mają wyborcy Wiosny. Robert Biedroń bardzo mocno zjechał w notowaniach. W każdej grupie był ktoś, kto mówił, że to wygłup jeszcze większy niż w przypadku Palikota, czy Petru - rozczarowanie.

Natomiast Adriana Zandberga z kolei mało kojarzą, a jak już go kojarzą, to jest takim brodaczem nie wiadomo skąd. Nawet w grupie lewicowej - i to warszawskiej - wypomniano mu, że z takim nazwiskiem to jednak nie w Polsce, bo się kojarzy z „wiadomą grupą etniczną”.

Czasem, jak jadę autobusem, rozmawiam z ludźmi o polityce i też się pojawia kwestia, czy ten Zandberg rzeczywiście jest Żydem.

To może mieć znaczenie?

- Ewidentnie ma. Żeby była jasność, nie twierdzę, że w związku z tym należy zmienić nazwisko, albo wstawić kogoś innego, trzeba zmieniać takie postawy. Akurat to jest coś, co moim zdaniem społeczeństwo swobodnie może zaakceptować. Nie chodzi o to, żeby wszystko robić pod dyktando ludzi.

Do wyborów coś się może zmienić, jeśli chodzi o poparcie opozycji?

- To musiałyby być takie wydarzenia, które wstrząsną sceną polityczną. Gdybyś udowodniła, że Kaczyński wbrew swojemu wizerunkowi świetnie ogarnia nowe technologie finansowe i ma tajne konto w szwajcarskim banku, które zapełnia od iluś lat pieniędzmi, to prawdopodobnie zniechęciłoby do niego elektorat.

Ale to są właśnie te fantazje o tym, że coś takiego odkryjesz, że coś rzeczywiście ich skompromituje. Poza tym poprzeczka jest ustawiona bardzo wysoko. PiS przez cztery lata spełnił kluczowe obietnice.

Nie spełnił. Nie ma mieszkań, nic nie zrobił z ochroną zdrowia, a to jest dla ludzi najważniejsze.

- Jedną spełnił, dał 500 plus. Wyborcy liczą, że dotrzyma kolejnych, chociaż jest ich tak dużo, że PiS jest na pograniczu przekroczenia wytrzymałości własnego elektoratu. Spotykam się z wyborcami PiS, którzy mówią, że już trochę przeholowali, przestrzelili i jest taki lęk, czy dotrzymają słowa.

Albo co się z nami stanie, gdy rzeczywiście go dotrzymają. Już nawet wyborcy PiS trochę zaczynają mówić o drożyźnie, o inflacji. Ale trzy tygodnie to trochę za późno, żeby opozycja zbudowała na tym kampanię. Można co najwyżej wprowadzać jakieś argumenty.

Czy możemy wierzyć waszym badaniom: dwa sondaże, kilka grup fokusowych...

- Jako socjolog powiedziałbym, że ja w sondaże tak bardzo nie wierzę, wierzę w trendy wyznaczone przez sondaże.

W naszym raporcie przede wszystkim staraliśmy się wybić wnioski jakościowe – z badań wśród relatywnie niewielkiej liczby osób - które znalazły poparcie w wynikach ilościowych z sondaży na dużych, reprezentatywnych grupach.

Ale tak naprawdę można potraktować nasz raport jako pewien zbiór hipotez. Nie mamy pretensji do opisywania świata na nowo jednym raportem.

Zobaczymy, jak to będzie, sam jestem ciekaw. Na pewno bardzo chciałbym te badania powtórzyć po wyborach.