„Przy wyrównanej stawce między PiS-em a KO trzeba obserwować partie, które walczą o trzecie miejsce. Ani PiS, ani KO przez jakiś czas nie będą w stanie rządzić samodzielnie. Ale widać, że KO idzie w tę stronę, żeby pożreć swoje przystawki” – o sytuacji politycznej rok po wyborach rozmawiamy z socjologiem Przemysławem Sadurą
W rozmowie z OKO.press prof Przemysław Sadura mówi m.in:
Agata Szczęśniak, OKO.press: Słyszałam, że były premier Mateusz Morawiecki cytuje na różnych spotkaniach książkę „Społeczeństwo populistów”, którą napisałeś razem ze Sławomirem Sierakowskim.
Przemysław Sadura*: Każdy czytelnik cieszy, a już szczególnie czytelnik jakościowy, nawet „po złej stronie mocy”, który – co by nie mówić – jest inteligentnym człowiekiem. Obawiam się tylko, że Morawiecki czyta naszą książkę jak podręcznik populisty i to mnie jednak trochę niepokoi...
Rozmawiamy tuż przed kongresem Prawa i Sprawiedliwości. Wiadomo, że w PiS-ie są teraz dwa główne bloki, które walczą o dominację w partii: czarnkowo-błaszczakowy i drugi skupiony właśnie wokół Morawieckiego. Osoba ze środowiska byłego premiera powiedziała mi, że nie podoba im się wasze rozróżnienie na „elektorat cyniczny” i „elektorat fanatyczny” Prawa i Sprawiedliwości. Woleliby, żeby mówić o elektoracie tożsamościowym i rozwojowym albo aspiracyjnym. Czarnek to miałby być ten elektorat tożsamościowy, a Morawiecki – rozwojowo-aspiracyjny.
Oczywiście „elektorat fanatyczny” można też nazwać ideowym albo tożsamościowym. Byle zachować symetrię i podobnie mówić o elektoracie Platformy Obywatelskiej. Bo Platforma nie tylko poszła tutaj w ślady PiS-u, ale pod względem budowy tego fanatycznego elektoratu pobiła wszelkie rekordy. Tak czy inaczej oczywiście można mówić o ideowych, tożsamościowych wyborcach PiS-u i Platformy albo o „elektoracie fanatycznym”. Natomiast określenie „elektorat rozwojowy” jako kategoria zastępująca ”elektorat cyniczny" moim zdaniem nie chwyta istoty rzeczy.
Mówiąc o elektoracie cynicznym, mamy na myśli wyborców, którzy posługują się przede wszystkim logiką własnych korzyści. Są więc na przykład wśród nich wyborcy antyklerykalni, którzy chcieliby świeckiego państwa, ale jednocześnie myślą: „no dobra, PiS co prawda jest kościółkowy i zblatowany z Rydzykiem, jednak daje te transfery socjalne, 14. emeryturę”. I taka osoba głosuje na PiS, mając pełną świadomość, że krajowi to nie służy.
Z rozmów z osobami wokół Morawieckiego wynika jednak, że według nich istnieją także wyborcy, którzy uważają, że Polska się za wolno rozwija, że powinna mieć większe ambicje. I to jest ich zdaniem właśnie część aspiracyjna elektoratu PiS. Również Szymon Hołownia chciałby na takim elektoracie budować poparcie. Ma to sens i oparcie w badaniach?
Ma. Akurat pod tym względem Morawieckiemu udało się sprzedać ludziom mit Polski, która się rozwija trochę jak Druga Rzeczpospolita – głównie przez duże inwestycje. Może być więc i tak, że PiS ma duży elektorat rozwojowy. Tylko to może przecinać te podziały, o których mówiliśmy wcześniej. Ci, którzy głosują zgodnie z własnym interesem, mogą też dostrzegać tą prorozwojowość. I ci, którzy są fanatykami, też mogą chcieć rozwoju. A nawet ci, którzy są sceptykami i głosują na „mniejsze zło”.
Na pewno Polacy kupili taką rozwojową opowieść. Polska 2050 też ma taki elektorat – prorozwojowy, chcący iść do przodu. Przykład Pauliny Matysiak dowodzi z kolei tego, że ten mit rozpowszechniany przez Morawieckiego, kupują również bardzo inteligentni ludzie o lewicowej wrażliwości.
Ale wyborcy PiS-u artykułują to w sposób najbardziej jednoznaczny. Ich idealna Polska przyszłości to Polska rozwinięta, mocna, suwerenna, samowystarczalna. Jest w Unii Europejskiej, ale jest na tyle mocnym graczem, że może po partnersku rozmawiać z Niemcami, Francuzami etc. A podstawą tego rozwoju są duże inwestycje takie jak CPK, budowa elektrowni atomowych itd.
Morawiecki w wielu rzeczach jest zupełnie niewiarygodny, ale w przedstawianiu takiej wizji jest jakoś spójny. To się rymuje z nim, tak jest postrzegany – jako polityk nowoczesny. Propozycja Polski, którą na przyszłość proponuje, też jest postrzegana jako nowoczesna.
Czy w elektoracie PiS-u ta grupa tożsamościowa i – powiedzmy za Morawieckim – rozwojowa są mniej więcej równe?
Wyborcy PiS-u jednak są wyraźnie konserwatywni, a w zasadzie tradycjonalistyczni. Nowoczesny konserwatysta nie miałby czego szukać po tej stronie tożsamościowej. Wciąż jeśli chcesz wiedzieć, kto głosuje na PiS, to bardzo pomagają takie zmienne jak częstotliwość praktyk religijnych. Im bardziej ktoś regularnie chodzi do kościoła, tym częściej głosuje na PiS. Im mniejsze miejsce zamieszkania i starszy wiek, tym częściej głosuje na PiS. Czyli dominuje elektorat troszeczkę niedzisiejszy.
To, co proponuje Morawiecki, może rezonować, promieniować, ale taka nowoczesna prawicowość, bliższa nowoczesnemu konserwatyzmowi, to z całą pewnością jest mniejszość tego elektoratu.
Frakcja Morawieckiego przez najbliższy czas będzie więc mniejszością.
Mówię o elektoracie, bo w aktywie partyjnym teoretycznie może być inaczej.
Jak rozumiem, frakcja Morawieckiego chce budować swoją pozycję w partii na tym, że nawet jeśli ta bardziej wychylona w przyszłość część elektoratu jest mniejszością, to jest zarazem konieczna, żeby PiS mógł wrócić do władzy.
Wróćmy do terminologii, której użyliśmy ze Sławkiem Sierakowskim. To było podstawowe odkrycie z naszych badań, jeszcze sprzed poprzednich wyborów parlamentarnych. Wszystkim się wydaje, że PiS stoi elektoratem fanatycznym. A my mówimy: nie, nieprawda. Tak, PiS ma elektorat fanatyczny, on daje wieczność, daje mu trwanie.
Ale władzę daje PiS-owi elektorat transakcyjny.
On może nie akceptować liderów, może się brzydzić tradycjonalizmem, może zatykać nos na tę ludowość, ale głosować będzie zgodnie z własnym interesem.
Czy w takim razie nie powinno być tak, że skoro PiS traci władzę, to ten elektorat odpływa? Idzie do tego, kto coś mu da, czyli do obecnego rządu, który daje mu np. rentę wdowią albo tzw. babciowe? Tak na czystą logikę.
Na czystą logikę możliwy jest też przeciwny scenariusz. To PiS wprowadził 500+, prawda? Nikt nie wierzył, że oni to zrobią, a oni zrobili. Potem podbili do 800. To oni spowodowali, że liberalna Koalicja Obywatelska musi się z nimi licytować na prezenty dla wyborców. Gdyby nie oni, to Tusk by 800+ nie wprowadzał. Może być tak, że elektorat nie tylko PiS-u, ale nawet innych partii, bez względu na to, czy lubi socjal, czy nie, będzie uważał, że socjal to jest spuścizna PiS i efekt tego, że partia ta wciąż jest w odwodzie.
PiS spełnia taką rolę, jaką w latach 70. spełniały w krajach zachodnich partie komunistyczne. Komuniści byli izolowani, ale sama ich liczna obecność w parlamencie włoskim czy francuskim powodowała, że socjaldemokraci musieli prowadzić dużo bardziej socjalną politykę, niż by prowadzili bez oddechu komunistów na plecach.
Gdyby ludzie tak odbierali PiS, to dlaczego mieliby uciekać?
Inne, mocno artykułowane polityczne założenie PiS-u jest takie, że Koalicja 15 października nie dowozi i to daje im szansę. Naobiecywali różnych rzeczy, a ich nie spełniają. Paliwo z rozliczeń się wypala, a na horyzoncie kłopoty gospodarcze, PiS musi więc zaczekać, bo lada chwila ten układ się posypie – tak brzmi ta opowieść.
Zawsze tak jest, że partia rządząca wystawia się na potknięcia, a w dłuższej perspektywie wręcz konieczne pomyłki, wtopy. Musi podejmować mnóstwo decyzji i niektóre okażą się błędne. To partia rządząca się mierzy z wyzwaniami, np. z powodzią. Mnóstwo okazji, żeby po troszku tracić poparcie.
No i trudne realia. Prezydent torpeduje wszystkie prace legislacyjne, koalicja nie ma więc narzędzi, żeby realizować obietnice. Trzeba dokumentami niższego rzędu, rozporządzeniami sprawować władzę. To nie jest wygodne. Tego się trzeba najpierw nauczyć. Na pewno jest tak, że ten rząd nie sprawia wrażenia sprawczego. Zostało im jedynie ścigać sprawców afer z czasów PiS i to ścigać ich raczej medialnie niż prokuratorem.
Bo do więzienia długo jeszcze nikt nie trafi.
Kamiński i Wąsik przez moment byli w więzieniu. A dlaczego? Bo wsadzili ich za przestępstwa popełnione w czasach pierwszych, krótkich rządów PiS, 15 lat temu. Część wyborców nawet nie pamięta, o co chodziło.
Wyborczyni PiS-u, z którą czasami rozmawiam, po zmianie władzy nadal ogląda TVP. Powiedziała mi dwie rzeczy, które wydają mi się istotne. Po pierwsze, ona patrzy na te ciągłe doniesienia, że tego czy tamtego polityka PiS będą ścigać, tu jakiś akt oskarżenia, tam nowe śledztwo. A ona pyta: czy to możliwe, że oni byli takimi aferzystami? Przecież różne dobre rzeczy dla ludzi robili. A skoro tych oskarżeń jest aż tyle, to część musi być nieprawdziwa. I druga rzecz: skoro ci nowi mówią, że tamci byli tacy źli, to niech się sami wykażą. Niech pokażą, co umieją zrobić dla ludzi.
Po pierwsze, nie zaskakuje mnie, że ta pani nadal ogląda TVP. Mam wrażenie, że całkiem dużo wyborców PiS-u zostało przy telewizji publicznej. Zresztą nasze wcześniejsze badania pokazywały, że dieta medialna tego elektoratu była znacznie bardziej urozmaicona niż wyborców partii demokratycznych. Przynajmniej jeśli chodzi o telewizję.
Wyborcy partii demokratycznych oglądali TVN i czasami zerkali na Polsat. Natomiast wyborcy PiS oglądali i TVP, i TVN. Bo wiedzieli, że TVP to tuba propagandowa, więc spoglądali też w drugą stronę, żeby wyciągnąć własne wnioski, potrafili również oglądać TVN czytając jej przekaz zupełnie odwrotnie. I teraz analogicznie część odbiorców została przy TVP z przyzwyczajenia, bo skoro od 40, 50, 60 lat włączali w telewizorze zawsze Jedynkę, to dalej ją włączają. Tylko sobie odwrotne znaki wstawiają przed wiadomościami, czytają je na opak. W dużym stopniu impregnowani na ten przekaz.
Na tym polega ta aferoodporność PiS-u, teflonowość PiSu.
Tu wracamy do fenomenu dwóch elektoratów. Elektorat fanatyczny nigdy nie uwierzy, że „nasi politycy” mogli zrobić coś takiego, a jak uwierzy, to od razu ich rozgrzeszy. A elektorat cyniczny niczego innego się nie spodziewał, więc wzruszy tylko ramionami. „Wszyscy to robią, ale ci się przynajmniej dzielili”.
PiS stracił władzę, natomiast ten wzór się nie zmienił.
Czy obecna koalicja coś przegapia? Mogłaby robić coś, dzięki czemu PiS-owi trudniej byłoby rosnąć w przyszłości? Ogłoszenie przez Tuska, że jego rząd jednak będzie budował CPK, wyglądało na taką próbę. Próbę sięgnięcia właśnie po tych wyborców konserwatywnych, ale wychylonych w przyszłość, o których rozmawialiśmy na początku.
Może próbować. Chociaż tu jest ryzyko, że będzie tak jak z transferami socjalnymi. Ostatecznie chwała przypadnie PiS, bo to oni je zainicjowali. Niemniej dobrze by było, gdybyśmy w Polsce potrafili kontynuować programy poprzedników, jeśli mają one sens, ale osobiście szanse na osłabianie PiS widzę gdzie indziej.
Koalicja rządowa zaraz po wygranych wyborach prezydenckich powinna odnieść kilka sukcesów symbolicznych w sprawach ważnych dla tego elektoratu, który przesądził o wyniku ubiegłorocznych wyborów: kobiecego i młodego. Prawa kobiet i osób LGBT, przywrócenie Polkom prawa do aborcji etc. To można zrobić szybko. A następnie skupić się na tym, co wymaga czasu, ale jest absolutnie kluczowe: podnoszenie poziomu życia i jakości choćby niektórych usług publicznych.
A zaskakują cię wyniki sondaży? Zerknęłam na ostatni Ibris dla „Rzeczpospolitej”. 33,2 proc. poparcia dla Koalicji Obywatelskiej, a dla PiS-u 32,9 proc.
I to jest zaskakujące, bo?
Bo to jest niemal idealny remis. W stosunku do wyniku wyborów PiS-owi poparcie nieco spadło, ale jeśli weźmiemy pod uwagę błąd statystyczny, to właściwie trudno powiedzieć.
Mnie nie zaskakuje, że to jest tak wyrównane. Błąd statystyczny przy badaniach na próbie tysiąca osób jest duży, ale podejrzewam, że jest tak, jak w tym sondażu. Idą łeb w łeb. Raz jedni, raz drudzy wychodzą do przodu.
Istotne jest to, co się dzieje w drugim szeregu.
I co tam się dzieje?
Przy wyrównanej stawce między PiS-em a Koalicją Obywatelską trzeba obserwować partie, które walczą o trzecie miejsce. Ani PiS, ani KO jeszcze przez jakiś czas nie będą w stanie rządzić samodzielnie. Choć widać dziś, że Koalicja idzie w tę stronę, żeby pożreć swoje przystawki. Trudno nazwać partnerskim traktowaniem to, co Tusk wyczynia z Trzecią Drogą i Lewicą. Ewidentnie chodzi o to, żeby ich pożreć. Tak jak PiS kiedyś chciało pożreć LPR i Samoobronę.
Byle tylko się nie okazało, że Koalicja się przy tym zakrztusi, a czkawkę będziemy mieli my wszyscy. Jeśli to doprowadzi do tego, że któryś z partnerów spadnie poniżej progu, to jak wtedy wygrać?
Wydaje się, że w PiS-ie przynajmniej część osób to rozumie. Morawiecki nie krytykuje Konfederacji i PSL. Nawet Przemysław Czarnek zaczął się uśmiechać do PSL-u. Wygląda na to, że PiS-owcy po wyborach pogodzili się z tym, że mają około 30 proc. poparcia i muszą budować zdolność koalicyjną.
Myślę, że nawet wyborcy PSL sobie uświadamiają, że bliżej im poglądami i wartościami do PiS-u i Konfederacji niż do elektoratu którejkolwiek innej partii wchodzącej w skład koalicji rządowej. Natomiast PSL, moim zdaniem, tak ochoczo nie przeskoczy do tamtej koalicji. Na razie będzie próbował raczej skapitalizować swoją szeroką zdolność koalicyjną w obecnym układzie rządzącym.
Jeśli chodzi o PSL, to od dawna mam taką diagnozę, że aktyw tej partii stracił cierpliwość. Czekał i czekał, aż Kosiniak-Kamysz rzeczywiście zacznie z ludowców robić tę nowoczesną partię ludową, co zapowiadał ileś razy. Czas mija, a taki projekt nie majaczy na horyzoncie. No to stwierdzili, że trzeba wrócić do starego trybu działania, do perspektywy krótko- i średnioterminowej. Stara metoda była taka, że najważniejsze to mieć dostęp do zasobów. Mieć jakieś agencje i tak dalej.
Wyborcy PSL-u zawsze byli do bólu pragmatyczni. Oni w pewnym sensie są uosobieniem tego cynicznego elektoratu, patrzą kategorią swoich interesów. Dobry polityk, lider to jest taki, który dba o swój okręg, o swoich wyborców. Dba w sposób dosłowny: załatwi kasę na wozy strażackie, załatwi pieniądze na wodociągi.
Ten dostęp do zasobów jest kluczowy, żeby uprawiać tradycyjną politykę PSL. Mają tematy, które mogą sprzedać, na przykład aborcje. Ile agencji trzeba dać PSL-owi, żeby zmienił zdanie w tej sprawie? Jestem na 100 proc. przekonany, że poza jakimiś pojedynczymi wyjątkami, które zawsze się trafią, w którymś momencie bardzo chętnie zmienią zdanie.
Tylko będzie to dużo kosztowało.
Po wyborach robiłem badania focusowe na Lubelszczyźnie. Trafiłem na ludzi, którzy przez dłuższy czas popierali PiS, ale w końcu postanowili wrócić do PSL-u. Bo stwierdzili, że jednak 8 lat to za dużo, PiS się rozpanoszyło, przestało dbać o interes i trzeba zagłosować na PSL. I po wyborach płakali, że to Tusk będzie premierem. Oni głosowali, myśląc, że może ten PSL wejdzie w koalicję z Kaczyńskim i będzie korygował politykę PiS na tę właściwą.
Więc PSL ma naprawdę bardzo ciekawych wyborców. To jest partia, której polaryzacja tak do końca nie rusza. Daje to liderom PSL możliwość prowadzenia bardzo twardych negocjacji. Ale też zarazem wzmacnia ich w powrocie do dawnego stylu uprawiania polityki. Nie jest on może ładny, fajny, czysty, można nazwać to korupcją polityczną na dużą skalę... No, ale taki jest.
Wróćmy jeszcze do PiS-u. Za miesiąc, 11 listopada PiS ma ogłosić kandydata w wyborach prezydenckich. A decyzja ma zapaść w najbliższych dwóch tygodniach. Pojawiają się różni kandydaci – Tobiasz Bocheński, Karol Nawrocki, Marcin Przydacz. Ale ewidentnie ochotę na kandydowanie ma też Mateusz Morawiecki. Choć sam zastrzega, że interesuje go teka premiera.
Dla PiS-u najlepszy byłby jakiś nołnejm. Nowy Andrzej Duda, bo nie będzie obciążony. PiS może być impregnowany na afery, ale nie jest tak, że wyborcy są ślepi i głusi na to, co się wydarzyło. Żaden polityk, uwikłany w skandale tych 8 lat – a trudno pełnić wysokie, kierownicze funkcje i nie być uwikłanym nawet pośrednio – nie jest w stanie wygrać tych wyborów. Taki polityk nie wykroczy poza elektorat PiS-u.
A kogo z kandydatów rządzącej koalicji powinien się PiS najbardziej obawiać?
Myślę, że oni najbardziej się boją Rafała Trzaskowskiego. Dla mnie jest oczywiste, że Trzaskowski będzie kandydatem KO. I szczerze mówiąc, jestem przekonany, że będzie przyszłym prezydentem. Mogliby się obawiać Hołowni, ale nie Hołowni z dzisiaj, tylko Hołowni sprzed jakiegoś czasu. Dziś lider Polski 2050 nie ma najmniejszych szans przejść do drugiej tury, więc nie ma sensu takich dywagacji prowadzić.
A jaka jest ta wyborcza supermoc Trzaskowskiego? W PiS-ie słyszałam, że Trzaskowski jest teflonowy, że może popełniać różne błędy, a i tak wszyscy mu wszystko wybaczają.
To jest trochę opowieść o tym, jak zmieniło się nasze społeczeństwo: jest dużo bardziej europejskie, aspirujące. Chcemy też kogoś z prezencją, ładnego, jak z folderu reklamowego.
Ale Duda był raczej ludowy niż z folderu.
Nie był brzydki, umówmy się. A Trzaskowski wciąż jest taki ładniusi, że część wyborczyń może powiedzieć: przystojny chłopak, fajny. I buduje konsekwentnie imidż europejskości, nowoczesności, wdzięku. Poza tym Trzaskowski na dzień dobry zgarnia cały elektorat Lewicy. Jest dwa razy bardziej popularny w tym elektoracie niż którykolwiek z liderów tej formacji. To też pokazywaliśmy w poprzednich raportach. Ma za sobą cały elektorat Koalicji Obywatelskiej. Będzie zaakceptowany przez wyborców Hołowni i jeszcze trochę niezdecydowanych przyciągnie. Nie ma jakiegoś dużego elektoratu negatywnego.
Elektorat PSL-owski, o którym rozmawialiśmy, jest ważny, a ci wyborcy na Trzaskowskiego nie zagłosują.
Trzaskowski spokojnie może sobie pozwolić, żeby odpuścić ten elektorat. Tusk akurat też by go nie pozyskał z innych powodów. Może to jest elektorat nie do przejęcia dla polityków Koalicji Obywatelskiej i trzeba się z tym pogodzić?
A kandydatka Lewicy. Biorąc pod uwagę badania, które prowadzisz od lat, dobrze, że Lewica wystawi kobietę?
Po pierwsze, dobrze, że wystawiają swojego kandydata. Partia polityczna nie może sobie pozwolić na niewystawienie kandydata w wyborach prezydenckich. Po drugie, od dawna mówiłem, że Lewica jest kobietą. Młodą kobietą. Takie osoby głosują głównie na Lewicę. Dlatego od dawna błędem było utrzymywanie samczego triumwiratu. Trzeba było jednej liderki. Przychodzą wybory prezydenckie i to, czego oczekuje się od Lewicy, to, że wystawi kobietę, polityczkę.
Tylko wystawienie dziś kogokolwiek przeciwko Trzaskowskiemu oznacza skazanie tej osoby na słaby wynik. Będzie walczyła o to, żeby nie skompromitować siebie i partii. Więc ja bym był ostrożny w wystawianiu osoby, która ma duży potencjał i szansę na to, żeby zaistnieć w wyborach prezydenckich za 5 lat. Żeby nie spalić osoby z dużym potencjałem. Może lepiej wystawić kogoś, komu kampania nawet zakończona złym wynikiem pozwoli zaistnieć, pokazać się, nabrać doświadczenia?
Prof. UW, dr hab. Przemysław Sadura, Szef Katedry Socjologii Polityki na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Kurator instytutu badawczego Krytyki Politycznej. Razem ze Sławomirem Sierakowskim autor książki Społeczeństwo populistów. W rocznicę wyborów na stronach Krytyki Politycznej ukaże się ich najnowszy raport o sytuacji politycznej i nastrojach Polaków.
Opozycja
Władza
Wybory
Jarosław Kaczyński
Donald Tusk
Koalicja 15 października
Platforma Obywatelska
Prawo i Sprawiedliwość
Redaktorka, publicystka. Współzałożycielka i wieloletnia wicenaczelna Krytyki Politycznej. Pracowała w „Gazecie Wyborczej”. Socjolożka, studiowała też filozofię i stosunki międzynarodowe. Uczy na Uniwersytecie SWPS. W radiu TOK FM prowadzi audycję „Jest temat!” W OKO.press pisze o mediach, polityce polskiej i zagranicznej oraz prawach kobiet.
Redaktorka, publicystka. Współzałożycielka i wieloletnia wicenaczelna Krytyki Politycznej. Pracowała w „Gazecie Wyborczej”. Socjolożka, studiowała też filozofię i stosunki międzynarodowe. Uczy na Uniwersytecie SWPS. W radiu TOK FM prowadzi audycję „Jest temat!” W OKO.press pisze o mediach, polityce polskiej i zagranicznej oraz prawach kobiet.
Komentarze