Sędzia staje się kamikadze? Zrobiliśmy tylko to, co dyktowało nam poczucie przyzwoitości [ROZMOWA SIEDLECKIEJ]

Tekst ukazał się pierwotnie w tygodniku "Polityka", nr 1.2020 (3242). Oryginalny tytuł tekstu: "Prawo 13 grudnia"

Ewa Siedlecka: 11 grudnia pani i sędzia Irena Piotrowska zawiesiłyście cztery sprawy, które miałyście do osądzenia i poprosiłyście Sąd Najwyższy, by odpowiedział na zagadnienie prawne: czy sędzia powołany z udziałem neoKRS jest prawidłowo powołanym sędzią? Bo miałyście sądzić z tak właśnie powołanym kolegą. Dlaczego to zrobiłyście?

Aleksandra Janas: Czułyśmy taki obowiązek. Po wyroku unijnego Trybunału Sprawiedliwości dyskusja, czy skład sądu, w którym zasiada sędzia nominowany z udziałem tzw. neoKRS, jest prawidłowy, a jeśli nie, to czy powołanie przez prezydenta „naprawia” tę sytuację, stała się jeszcze bardziej kluczowa.

Trzeba dążyć do jej wyjaśnienia w sposób niebudzący wątpliwości. To nie jest tak, że my działamy z zamiarem anarchizowania systemu wymiaru sprawiedliwości. Naszym obowiązkiem jest prawidłowe orzekanie, dlatego musimy te wątpliwości rozstrzygnąć.

Zadałyście swoje pytanie zaraz po tym, jak za coś podobnego zawieszono sędziego Pawła Juszczyszyna z Olsztyna. Bałyście się?

W naszym Wydziale [V Cywilnym SA w Katowicach] po wyroku TSUE w większości byliśmy zdania, że jeśli komuś trafi się sprawa, na tle której można będzie zadać pytanie Sądowi Najwyższemu – to trzeba skorzystać z okazji. Los sprawił, że trafiło na nas. Spojrzałyśmy na siebie, i koleżanka powiedziała: wiesz, że będziemy miały postępowanie dyscyplinarne? I uznałyśmy, że tę cenę trzeba zapłacić. Inaczej miałybyśmy poczucie, że stchórzyłyśmy przed wykonaniem naszego obowiązku.

Moja przyjaciółka z sądu okręgowego powiedziała mi: „cała apelacja [sądy okręgowe i rejonowe na obszarze sądu apelacyjnego] na was patrzy”.

Postępowanie dyscyplinarne wszczęto wobec was następnego dnia. Postawiono zarzut „kwestionowania prawidłowości działania organów konstytucyjnych”. Kilka dni później rzecznik dyscyplinarny złożył do Sądu Dyscyplinarnego wniosek o zawieszenie was w czynnościach.

Przestępcy mają więcej praw niż sędziowie w sprawie dyscyplinarnej. O wszystkim dowiadujemy się z komunikatów na stronie internetowej rzecznika. Nikt nam nawet nie przedstawił zarzutów. Nie odebrał wyjaśnień.

Grozi wam nawet siedmioletnie zawieszenie, bo tyle może trwać proces dyscyplinarny. Potem – wydalenie z zawodu i utrata uposażenia należnego sędziemu w stanie spoczynku. Jak dochodzi do tego, że sędzia staje się kamikadze?

Nie wiem. Tak nam dyktowało poczucie przyzwoitości. Gdybyśmy nie postąpiły zgodnie z nim, to byłybyśmy niegodne zasiadania za stołem sędziowskim. Bycie sędzią zobowiązuje. Korzystam z olbrzymiej władzy, więc moje powinności, moje zobowiązania, są również wielkie. Dla mnie praca sędziego jest wszystkim. Na swoją pozycję pracowałam całe zawodowe życie, z wieloma wyrzeczeniami.

Gdy myślę teraz, że przez to, że…, przepraszam, głos mi się łamie…, że przez zadanie pytania prawnego Sądowi Najwyższemu mam być ukarana… mam to wszystko stracić, że taka miałaby być sankcja za działanie przewidziane prawem, to uważam to za głęboko niesprawiedliwe.

Czy jest presja wśród sędziów, żeby zachowywać się heroicznie?

My nie czułyśmy presji. Ta rozmowa w Wydziale, o której mówiłam, to była dyskusja o argumentach, a nie o jakimś przymusie. Zresztą, gdybym czuła presję, a nie była przekonana o słuszności – tobym jej nie uległa. A o tym, że nie ma presji na heroiczne zachowania, świadczy choćby fakt, że w moim sądzie są sędziowie, którzy orzekają z kolegami z nominacji neoKRS, i nikt ich nie sekuje.

A ostracyzm w stosunku do tych neosędziów z wadliwej procedury?

Nie ma. Dlatego, że oni uczciwie pracowali wiele lat na niższych szczeblach sądownictwa, żeby ten awans osiągnąć. W Sądzie Apelacyjnym w Katowicach nie ma przypadków podejrzanych, gwałtownych karier. Te wszystkie osoby, które dostały nominacje w ostatnim czasie, to naprawdę bardzo dobrzy prawnicy. Nie ma osoby, która skorzystałaby z jakiejś drogi na skróty.

Ale jednak zgłosiły się do konkursu prowadzonego przez podejrzany konstytucyjnie organ.

Tak. Były oczywiście dyskusje w środowisku, że nie powinno się zgłaszać do tych konkursów, ale jeśli ktoś się zgłosił – pozostawało przyjąć to do wiadomości.

Jakie to były sprawy, które zawiesiłyście, zadając pytania Sądowi Najwyższemu?

Jedna rozwodowa i trzy gospodarcze. Wszystkie dotyczące ważnych dla ludzi kwestii. I to nie jest tak, że my nie widzimy, że w ten sposób sprawa trwa dłużej. Że my sobie odraczamy, żeby zapisać się pytaniami do SN w historii wymiaru sprawiedliwości.

Nam ciąży świadomość, że ludzie czekają na wyrok. Ale co by było np. w tej sprawie rozwodowej, gdybyśmy oddalili teraz apelację, ludzie by myśleli, że są rozwiedzeni, majątek podzielony, sprawa opieki nad dziećmi rozstrzygnięta, ułożyliby sobie życie np. z kimś innym, a tu się okazuje, że rozwód jest nieważny?

A nie prościej przyjąć to, co mówi władza: że prezydent swoją nominacją wszystkie ewentualne nieprawidłowości naprawił?

Nie prościej, bo to nie władza polityczna ma moc rozstrzygania wątpliwości prawnych, tylko sądy: Unijny Trybunał Sprawiedliwości, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny…

Bo spór o ważność sędziowskich nominacji z udziałem KRS sięga do fundamentów procedury, podstaw praworządności. Więc uznałyśmy, że powinny go rozstrzygnąć osoby mądrzejsze od nas. Chcemy umożliwić Sądowi Najwyższemu podjęcie uchwały, może w składzie całej Izby albo w pełnym składzie Sądu Najwyższego. Żeby to nie dotyczyło tylko tej jednej sprawy, ale było zasadą prawną, wskazówką dla wszystkich sędziów orzekających na wszystkich szczeblach. Żeby zatem nasze pytanie umożliwiło przecięcie tego węzła gordyjskiego.

Zaakceptujemy każde rozstrzygnięcie SN, w tę czy inną stronę. Byle nie było już wątpliwości przy kolejnych sprawach. Nie ukrywam, że gdyby Sąd Najwyższy odpowiedział, że sędziowie zostali powołani prawidłowo – przyjęłybyśmy to z ulgą.

Dlaczego?

Bo nie jest przyjemnie kwestionować ważność powołania kolegów, z którymi się pracuje. Nie jest przyjemna sytuacja, gdy wszczynamy procedurę, która może uniemożliwić naszym kolegom orzekanie.

A jest przyjemna sytuacja, kiedy słyszycie – od polityków, ale też od zwykłych ludzi, że wprowadzacie chaos w państwie?

Nie czuję się winna chaosu czy anarchii. My sobie nie wymyśliłyśmy problemu ważności powołania neoKRS, ważności działania Izby Dyscyplinarnej i sędziów powołanych z udziałem neoKRS. Cały świat prawniczy o nim mówi. Autorytety prawne piszą o tym artykuły, wypowiada się TSUE. Nie możemy udawać, że tego wszystkiego nie ma. To byłoby jak pudrowanie otwartej rany: od tego się nie zagoi, tylko zaogni.

Najlepiej byłoby, aby przedstawiciele trzech władz: wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej spotkali się i porozumieli, jak tę sprawę rozwiązać ustawowo. Ale nie zanosi się na to, żeby władza polityczna chciała takiego porozumienia.

Ale projekt ustawy jest: zakaz kwestionowania powołań prezydenckich. Powiedzmy, że zapadnie „konkurencyjna” uchwała pełnego składu Sądu Najwyższego. Co zrobią sędziowie?

Nie wiem. Mam świadomość, że część kolegów i koleżanek uważa, że lepiej zostawić sprawy tak, jak są, czyli uznać te powołania sędziowskie. Może sądzą, że w taki sposób lepiej chronią interesy stron. Ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że większym zagrożeniem, i dla stron, i dla praworządności, jest dopuszczenie, żeby w obiegu prawnym były rozstrzygnięcia wadliwe, wydane przez nieprawidłowo powołanych sędziów. I wielu sędziów myśli podobnie. Jeśli SN wyda uchwałę, że powołania są nieważne, to – ponieważ jest dla sądów drogowskazem i autorytetem – jest szansa, że w sądach wykształci się na tej podstawie linia orzecznicza.

A co będzie, jak wejdzie w życie projekt ustawy, który 13 grudnia złożył PiS? Będą kary za stosowanie wyroku TSUE i uchwały SN. A poza tym ten projekt stanowi, że uchwała SN będzie nieważna.

Nie wyobrażam sobie tego, by można było zabronić sędziom korzystania z dorobku orzeczniczego TSUE czy Sądu Najwyższego. By można było sędziom narzucać, jak mają stosować prawo. Czytałam ten projekt z przerażeniem. To jest przejaw tak daleko posuniętego braku szacunku dla władzy sądowniczej, że trudno mi to skomentować.

Nie wyobrażam sobie, żebym pod groźbą kary miała rezygnować z zasady pierwszeństwa prawa unijnego. Jesteśmy do jej przestrzegania zobowiązani jako członkowie Unii. Nie wyobrażam sobie, by można było stosowanie tej zasady uzależniać od każdorazowej zgody Trybunału Konstytucyjnego. Chyba wszyscy jesteśmy w szoku, że można coś takiego zaproponować!

W latach 2015–16 sędziowie Trybunału Konstytucyjnego też nie wierzyli, że władza na serio przejmuje Trybunał. I przejęła.

I ja się do dziś nie mogę otrząsnąć ze zdumienia. Pamiętam, że w rodzinie po nocy oglądaliśmy transmisje z obrad Senatu nad kolejnymi ustawami o TK, potem o Sądzie Najwyższym, KRS – i też nie wierzyliśmy, że to się dzieje naprawdę.

Co zrobią sędziowie, jak PiS uchwali ustawę z 13 grudnia?

Myślę, że się nie podporządkują. Nie wiem, czy to będzie większość sędziów, czy część, ale nie spodziewam się, żeby uczciwi, niezawiśli sędziowie podporządkowali się takiemu prawu. Żeby nie stosowali się do zasad, które mają obowiązek szanować. Żeby sprzeniewierzali się ślubowaniu o wierności konstytucji. Chyba w żadnym europejskim kraju nie było czegoś takiego… brak mi słów, żeby to określić.

Prokurator Krajowy Bogdan Święczkowski wydał prokuratorom polecenie, by żądali wyłączania z sądzenia sędziów, którzy kwestionują prawomocność powołania neosędziów. Boi się pani, że nie będzie mogła orzekać?

Takie działania byłyby skandaliczne. Prokurator nie może decydować, czy sędzia będzie orzekać. Nie ma do tego podstawy prawnej. Byłoby to naruszenie konstytucji. Za chwilę prokurator będzie się domagał odsunięcia od sprawy sędziego, który może orzec nie po myśli zwierzchnika prokuratury, który jest politykiem rządzącej partii. A jak będzie rządzić inna partia – to będzie odsuwać innych sędziów. Prokurator staje się pałką na sędziów. Nie mogę zrozumieć, jak można tak narażać na szwank dobro prokuratury i całego wymiaru sprawiedliwości? Już nie mówiąc o tym, że nie wiem, jak technicznie miałoby to wyglądać. Będzie jakaś czarna lista sędziów?

Należy pani do sędziowskiego stowarzyszenia?

Tak, od niedawna jestem ponownie członkinią Iustitii. Ale nie bardzo aktywną.

Jest pani „komunistycznym sędzią”? W Ministerstwie Sprawiedliwości powstała lista takich sędziów. Podobno jest na niej 700 nazwisk.

W wyborach w 1989 r. nie głosowałam, bo nie miałam jeszcze osiemnastu lat. Nominację do sądu rejonowego dostałam z rąk prezydenta Kwaśniewskiego, do okręgowego – z rąk prezydenta Kaczyńskiego, a do apelacyjnego – od prezydenta Komorowskiego. Widzę wewnętrzną sprzeczność w negowaniu prawa do orzekania sędziów, którzy otrzymali nominację sędziowską od Rady Państwa w PRL. Bo ich się neguje, a nam, pod karą dyscyplinarną, zabrania się samego tylko zapytania o status sędziów powołanych z udziałem neoKRS. Zresztą wśród „sędziów komunistycznych” też są ci „lepszego” i „gorszego sortu”. Pani sędzi Julii Przyłębskiej nie ma na tej liście, chociaż orzekała w latach 80.

Jakie są nastroje wśród sędziów?

To duże środowisko. Są osoby, które biorą na siebie ciężar walki o zachowanie niezależności władzy sądowniczej – jak prezes Iustitii Krystian Markiewicz, sędziowie Żurek, Barańska-Małuszek, Frąckowiak, Tuleya i wielu innych. Wypowiadają się często dla mediów, są fajterami, stoją na pierwszej linii. Ale nikt nie oczekuje, żeby inni tak się poświęcali. Jest też ogromna grupa sędziów, którzy po prostu robią swoje, rzetelnie orzekają.

Zawsze jest milcząca większość. Ale czy to jest większość milcząco aprobująca działania fajterów, podpisująca uchwały w obronie niezależności? Czy raczej uznająca: moja chata z kraja? A może milczenie ze strachu?

Myślę, że to jest większość aprobująca. Teraz mało kto jest obojętny. Oczywiście jest niewielka grupa osób, które sądzą, że problem ich nie dotyczy, że jak będą ostrożnie po tym lodzie stąpać, to on się pod nimi nie załamie.

Czy strategia oporu się sprawdziła? Bo im większy opór sędziowie stawiają, tym bardziej władza eskaluje represje.

To strategia jedynie możliwa.

A władza sądowa ma kontrolować polityczną. Dla mnie wydarzenia ostatnich dni, ten projekt z 13 grudnia, to polecenie dla prokuratorów, to przejaw słabości rządzących. Władza, która ma poczucie siły, słuszności, nie sięga po tak drastyczne środki. Te środki nie są do pogodzenia z żadnym rozumieniem praworządności. Moim zdaniem władza zaczyna tracić grunt pod nogami.

Jak sytuacja wygląda w pani sądzie?

Apelacja katowicka była pierwszą, która – jeszcze w zeszłym roku – przyjęła uchwałę, że nie będziemy opiniować kandydatur na sędziów dla neoKRS. Sędziowie czują się zaganiani przez władze do narożnika. Władze powinny ze sobą współpracować dla dobra wspólnego, a tu władza polityczna wydała wojnę sądowniczej. Własnym sędziom! Sędziowie mogą się wykazywać pewną elastycznością, ale jeśli ona się mieści w granicach konstytucji.

My mamy obowiązek – wynikający z ustawy – żeby za każdym razem badać, czy sąd jest należycie obsadzony. Jeśli władza nam tego zabrania, jeśli przymusza się nas do łamania prawa – to musimy stawić opór. To nie jest opór przeciwko władzy, tylko w obronie prawa. Sędziowie nie dążą do konfrontacji. Po prostu stoją twardo na gruncie praworządności.

Właśnie w wielu miastach odbyły się demonstracje przeciw ustawie „wojennej”, w obronie sędziów. Jakie to ma znaczenie?

Dla sędziów – ogromne! Większe niż poparcie innych sędziów. Przecież my mamy służyć ludziom. Jeśli ludzie są z nami, to znaczy, że rozumieją, o co walczymy. Że niezależność i niezawisłość nie są dla nas, tylko dla nich. Kiedy widziałam tłum pod sądem w Gliwicach, gdzie mieszkam, to był olbrzymi zastrzyk mocy.

Co będzie, jak się władza nie cofnie?

To jest dla nas czas próby. Okazuje się, kim jesteśmy. I naprawdę nie jest to walka o „przywileje” i osobiste korzyści. Gdyby o to chodziło, to sędziowie przyłączyliby się do „dobrej zmiany” – tam są przywileje i apanaże. Stawiając opór, wychodzimy ze strefy komfortu i działamy wbrew osobistym interesom. Na szczęście nie umiem przewidywać przyszłości. Czasem lepiej nie wiedzieć, co się wydarzy. Ale jestem dobrej myśli.