Prawa autorskie: Cezary Aszkielowicz / Agencja GazetaCezary Aszkielowicz ...
10 lipca 2020

Socjolog: Zagłosuję na Trzaskowskiego. Bo prezydent ma czuwać, żeby rząd nie oszalał [WYWIAD]

"Lepiej zaryzykować kogoś, kto może się sprawdzić, niż mieć pewność kontynuacji z kimś, kto się nie sprawdził. Prezydent trzyma hamulec bezpieczeństwa. To jego podstawowa prerogatywa. Trzaskowski samą swoją osobą będzie ograniczał szaleństwo władzy" - mówi dr Adam Ostolski

„Polska po tych wyborach będzie gorszym krajem. I to bez względu na to, kto wygra. Jednak jeśli będzie kontynuacja monopolu PiS, to będzie się dalej rozwijać system, w którym można do woli kopać się po kostkach. Jeśli będzie kohabitacja, rzeczywistość nie odmieni się z dnia na dzień, ale w systemie politycznym pojawią się realne dźwignie, żeby ją zmienić" - mówi OKO.press dr Adam Ostolski, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego.

„Jeśli Rafał Trzaskowski wróci do swoich pomysłów na nową solidarność, realnej wspólnoty, jeśli to zrobi mądrzej niż Bronisław Komorowski, to nie przyniesienie pozytywnych rozstrzygnięć w ciągu miesiąca czy czterech, ale da szansę na zmianę w dłuższym okresie".

Dr Adam Ostolski jest autorem i współautorem prac na temat pamięci zbiorowej, homofobii i antysemityzmu. W latach 2013-2016 był współprzewodniczącym partii Zieloni. Jest w związku małżeńskim ze swoim wieloletnim partnerem.

Ostolski: Dziś już wiemy, kim jest Duda. Nie hamuje szaleństwa PiS

Agata Szczęśniak: Wiele osób jeszcze się waha — nie na kogo głosować, ale czy w ogóle pójść do wyborów.

Adam Ostolski: Doskonale rozumiem osoby, które przeżywają rozterkę i dla których wybór w niedzielę jest trudny.

Mimo wszystko mówisz, że trzeba pójść i zagłosować.

Mówię, że ja pójdę. Dla mnie jest to szalenie ważne: w debacie publicznej zgubiliśmy szacunek dla pluralizmu ludzkich motywacji i wyborów. Coś, bez czego nie istnieje demokracja, co jest ważniejsze nawet niż Konstytucja. To przekładalność perspektyw.

Czyli co?

Zrozumienie, że gdybym był w takiej sytuacji jak ty, to może miałbym poglądy podobne dla ciebie. Każdy zna przysłowie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Czyli powinniśmy umieć sobie wyobrazić „punkt siedzenia” drugiej osoby?

Tak. Zobacz, teraz wyborcy obu największych partii mają o wyborcach drugiej strony wyłącznie negatywne stereotypy. Nie umieją sobie wyobrazić, że ktoś mógłby głosować inaczej niż oni. A możliwość wyobrażenia sobie tego jest fundamentem demokracji. Możemy mieć Konstytucję, wybory, wybory mogą być uczciwe, a i tak możemy być społeczeństwem, w którym demokracja będzie niemożliwa. Bardzo mocno zbliżamy się do tego stanu. Cała forma polityczna demokracji może być utrzymana, ale jeśli nie będziemy dopuszczać przekładalności perspektyw, to nie będziemy w stanie szanować współobywateli.

Jakoś to działa.

A co się stanie teraz? Bardzo prawdopodobne, że wyniki obu kandydatów będą bardzo zbliżone. Bardziej niż kiedykolwiek w historii III RP. Wybierzemy prezydenta połowy Polaków, bo druga połowa nie będzie wierzyła, że te wybory są uczciwe. Jakoś doszliśmy do tego momentu. Do momentu, w którym nie ma fundamentalnego zaufania do współobywateli. Zaufania, że mogą głosować inaczej niż ja, ale być uczciwymi ludźmi, a część ich poglądów jestem sobie w stanie wyobrazić.

Jeśli nie ma przekładalności perspektyw, wybory mogą być uczciwe, a przegrana połowa i tak w to nie uwierzy. To jest powód, dla którego nie mówię, jak trzeba zagłosować. Mogę powiedzieć, jak ja wybieram, jakie racje mną kierują i dać to innym współobywatelom, współobywatelkom pod rozwagę. Może z ich punktu siedzenia część tych argumentów będzie przekonująca. Ale każdy siedzi we własnym życiu.

Żadna władza, jak nie musi, to się nie ogranicza. Lepiej to sobie zagwarantować

Jakie to argumenty?

Mam problem, jeśli wybór przed którym stoimy, jest przedstawiany jako wybór między kandydatem PiS i PO. Ale można na ten wybór spojrzeć szerzej. Zadać trzy pytania.

Po pierwsze: czy chcemy kohabitacji, współistnienia prezydenta i rządu z innych obozów politycznych, czy raczej preferujemy monolit? Po drugie: czy chcemy zmiany czy kontynuacji? Po trzecie: który głos daje większą szansę, żeby rozszczelnić duopol, który robi miejsce dla innych aktorów? I nie mam tu na myśli Konfederacji, bo ona dość dobrze się umościła w duopolu. To nie są pytania z porządku moralnego, o mniejsze i większe zło. To pytania poza dobrem i złem.

Uważam, że w każdym z tych trzech wymiarów do wizji Polski, jaka jest mi bliska, przybliża mnie głos na Rafała Trzaskowskiego. I to będzie mój pierwszy w życiu głos na kandydata Platformy w jakichkolwiek wyborach.

Pierwszy argument: kohabitacja czy monopol? PiS mówi, że potrzebny jest stabilny rząd.

Moim zdaniem kumulacja władzy w rękach PiS nie daje stabilnego rządu.

Premier wręcza bony, a prezydent mówi: załatwiłem wam pieniądze u premiera, wspaniale współpracujemy.

Stabilny rząd nie jest wtedy, kiedy władca może zrobić, co chce, tylko kiedy decyzje są podejmowane w sposób wyważony. Kiedy parametry sytemu politycznego wymuszają deliberację. Kohabitacja jest lepsza, bo ogranicza monopol władzy, który nie sprawdza się w Polsce. To jest zarówno mój zarzut do prezydenta Komorowskiego, a w jeszcze większym stopniu do Andrzeja Dudy. Duda wygrywa na liczbę zawetowanych ustaw własnego obozu — pięć, a Komorowski tylko trzy. Ale jeśli weźmiemy wszystkie ustawy, które prezydent powinien był zawetować, to ten odsetek będzie zdecydowanie niższy niż w przypadku Dudy.

Szef Ibrisu, Marcin Duma, mówił w wywiadzie dla Gazety.pl: „zarówno u wyborców PiS-u, jak u wyborców opozycji pojawia się lęk, że jak zostanie wybrany prezydent z innego obozu, to powstanie straszliwy bałagan”.

A mi dałoby poczucie spokoju, gdybym mógł sądzić, że prezydent będzie czuwał nad tym, żeby rząd nie oszalał. Prezydent w naszym systemie trzyma hamulec bezpieczeństwa. To jego podstawowa prerogatywa.

W badaniach dr. hab. Przemysława Sadury i Sławomira Sierakowskiego przekonanie, że rząd PiS dobrze by było ograniczyć, było bardzo ważne dla grupy, którą nazywam niechętnymi wyborcami PiS-u. Tymi, którzy cenią politykę społeczną, a nie cenią autorytaryzmu.

Chyba gdzieś zniknęli. Na Andrzeja Dudę zagłosowało więcej osób niż na PiS.

Polaryzacja tak zagrała. A może ostatnio zmieniły się postawy? Mam jednak przekonanie, że ograniczenie monopolu władzy to prawdziwy wspólny mianownik całego elektoratu opozycji. Ani wyborcy Biedronia, ani Kukiza, PSL czy Hołowni nie czują się dobrze w systemie, gdzie całą władzę sprawuje jedna partia, co do której wiemy, że nie potrafi się samoograniczać. A mam obawy, że żadna władza, jak nie musi, to się nie ogranicza. Lepiej to sobie zagwarantować.

Rafał Trzaskowski nie musiał mówić nic o wolnościowych poglądach Konfederacji, bo te poglądy to nonsens: oznaczają pełnię władzy pracodawcy nad pracownikiem, prawo do wybierania sobie klientów ze względu na płeć, rasę, orientację seksualną i pochodzenie etniczne. Wystarczyłoby mówić o ograniczaniu monopolu.

Jeśli PiS nie będzie w stanie rządzić w warunkach kohabitacji, to znaczy, że nie umie rządzić.

Trzaskowski byłby bardziej prospołeczny niż Duda

Twój drugi argument dotyczy zmiany. PiS, a za nim Andrzej Duda, prowadzi podwójną narrację: jednocześnie mówi, że jest zmianą wobec całej IIIRP (jakby zapominając, że wcześniej już rządził), a zarazem obiecuje kontynuację tego, co zrobił przez ostatnie 5 lat.

Rozumiem ludzi, którzy chcą kontynuacji programów społecznych PiS. Ale nie wierzę, że utrzymanie monopolu władzy, taką kontynuację gwarantuje. Przyglądałem się kolejnym projektom tarcz antykryzysowych, w każdym były antypracownicze zapisy. Wiele z nich udało się wspólnymi siłami OPZZ i Solidarności wykreślić, ale wiele się ostało.

Andrzej Duda przedstawiał siebie jako obrońcę programów społecznych, wielokrotnie zapewniał, że wymusi na rządzie ich utrzymanie, nawet w sytuacji kryzysu.

Jeśli wygra Duda, nie będzie żadnych ograniczeń dla partii, która będzie chciała wprowadzać antypracownicze regulacje.

Uważasz, że Rafał Trzaskowski byłby bardziej prospołeczny niż Andrzej Duda?

Tak. Wiem, że to brzmi śmiesznie, ale tak by było. Nie ze względu na program, ale ze względu na pozycję, którą będzie zajmował.

Wyjaśnij.

Wyobraźmy sobie, że PiS zgłasza projekt, według którego dokładne daty, kiedy pracownik korzysta z urlopu, ustala pracodawca. Jeśli parlament taki projekt przegłosuje, związki zawodowe zgłaszają się do prezydenta o weto. Nie ma gwarancji, że Andrzej Duda z niego skorzysta. Jest dużo większe prawdopodobieństwo, że zrobiłby to Rafał Trzaskowski.

Dlaczego?

Bo w ten sposób miałby okazję zdemaskować antyspołeczną politykę PiS. Kiedy nie mam zaufania programowego do żadnego z kandydatów, pozostaje mi pytać, jakie otwiera się pole gry. W przypadku kohabitacji organizacje społeczne, związki zawodowe mają większą władzę. Mogą w większym stopniu kontrolować tworzone prawo.

Co jeszcze oznaczałaby prezydentura Rafała Trzaskowskiego?

Zyskałaby Lewica. I to jest mój trzeci argument. Lewica jest trzecią siłą polityczną w Sejmie i ma dwoje senatorów. W sytuacji kohabitacji staje się języczkiem u wagi. Może podjąć własną grę, nie musi zawsze stawać po tej samej stronie co prezydent. Będzie potrzebna PiS-owi np., żeby odrzucić prezydenckie weto. Wzrośnie waga lewicowych senatorów. Gdyby prezydent chciał rozpisać referendum, pytania musiałyby być aprobowane również przez tę dwójkę senatorów.

A nie byłoby odwrotnie: jeśli Rafał Trzaskowski jako prezydent zacznie budować zaplecze polityczne, będzie ono na lewo od dzisiejszej PO? Pole do działania dla Lewicy się zmniejszy.

Nie. Po pierwsze Trzaskowski ma poglądy bliskie europejskiej chadecji. To nie jest lewak. Po drugie przeciągnięcie jakiegokolwiek ośrodka władzy bardziej na lewo daje lewicy więcej oddechu. Więcej możliwości mówienia własnym głosem.

W krótkim okresie to jest niekorzystne, bo dezorientuje lewicowych wyborców. Ale gdyby zwrot Trzaskowskiego w lewo był realny, to tworzy dla lewicy przestrzeń — bo nie byłaby już jedyną siłą która zgłasza pewne pomysły — i daje jej politycznego partnera.

Różni, ale coraz bardziej podobni

Mówiłeś, że rozumiesz osoby, które wahają się, czy w ogóle zagłosować.

Tak. Zwłaszcza w ostatnich tygodniach kampanii kandydaci bardzo się do siebie upodobnili.

Wydaje się, że trudno o bardziej różniących się kandydatów.

Ani jeden, ani drugi nie chce zrazić wyborców Konfederacji, tak jak ich sobie wyobraża. I flirtują z tymi samymi tematami w sprawach istotnych emocjonalnie. Kiedy Andrzej Duda mówi, że chce zakazać adopcji dzieci przez osoby pozostające w pożyciu homoseksualnym, to Rafał Trzaskowski też mówi, że jest przeciwko adopcji. Jak Andrzej Duda mówi, że szczepienia mają być dobrowolne, to Rafał Trzaskowski mówi, że dla dorosłych ludzi szczepionki mają być dobrowolne. Wiemy, że wychodzą z innych punktów wyjścia, ale bardzo wyraźnie widać, że próbują nie zrazić do siebie tych samych ludzi.

Ale są też takie sprawy, w których różnią się radykalnie: Unia Europejska, stosunek do mediów, praworządności, Konstytucji.

Pytanie, czy to są te sprawy, które dziś najbardziej emocjonują wyborców.

Weźmy np. klimat. Młodzieżowy Strajk Klimatyczny jest rozczarowany obydwoma kandydatami. Nie mówię, że to jest ta sama polityka, ale z punktu widzenia młodzieży, która mówi: „heloł, Ziemia nam się pali”, obaj są niezadowalający.

Jest gra w zamazywanie różnic albo pokazywanie ich tak subtelnie, żeby nie stracić centrowego elektoratu Konfederacji. Gra w upodabnianie się jest w drugiej turze naturalna. Pytanie, czy nie posuwa się za daleko.

W przypadku Rafała Trzaskowskiego — posuwa się Twoim zdaniem za daleko?

W kwestii praw osób LGBT — tak. Był jedynym kandydatem obozu demokratycznego, który nie wypowiedział się w obronie praw osób LGBT, nawet nie użył tego sformułowania.

Mówił, że należy bronić mniejszości.

Można było zrozumieć, że chodzi o Kaszubów.

Kiedy pytano go o Kartę LGBT w szkołach, mówił, że wszystkie mniejszości zasługują na szacunek.

No tak, wszystkie. Mówi też o psychiatrii dziecięcej, a wiadomo, że chodzi tu również o problemy nastoletnich osób LGBT. Jednak nawet Władysław Kosiniak-Kamysz użył tych czterech trudnych liter.

LGBT, czyli żywa przynęta

Jest coś takiego jak mechanizm żywej przynęty. W Polsce dotyczy on dwóch grup: lokatorów i osób LGBT. Istnieje takie wrażenie, że PiS jest wrażliwe na problemy lokatorów, która bardzo się przejmuje ofiarami reprywatyzacji.

Komisja weryfikacyjna, Patryk Jaki.

Bardzo dużo szumu. Komisja próbuje rozwiązać pewne konkretne problemy, ale bez rozwiązania problemu systemowo. Ustawa reprywatyzacyjna pojawia się zawsze na tydzień czy dwa przed ważnymi dla PiS wyborami. PiS mógłby zakazać eksmisji na bruk. Nie zrobił nic, a robi wrażenie, że jest tym przejęty. 98 proc. tego wrażenia zawdzięcza temu, że może liczyć, że PO będzie jeszcze gorsza. To jest żywa przynęta - lokatorzy nie mają z tego wielkiej korzyści.

Ten sam mechanizm działa w przypadku słynnej Karty LGBT. Ona miała trzy skutki. Rafał Trzaskowski stał się twarzą progresywnej polityki w Polsce, którą właśnie wtedy stawał się Biedroń.

Trzaskowski podpisał ją 19 lutego 2019. Konwencja Wiosny była ledwie dwa tygodnie wcześniej - 3 lutego.

Biedroń mówił o nowej partii od zimy 2018. Wiosna zaczynała stanowić zagrożenie dla PO. Drugi skutek: PiS zaczął obrzydliwą nagonkę, która powodowała postawy dehumanizacyjne. Wiemy to dzięki badaniom Pauliny Górskiej z Centrum Badań nad Uprzedzeniami. W 2019 roku to zaskoczyło. Inna sprawa, czy to działa w 2020. Trzeci efekt: udało się przywrócić prymat PO na opozycji. Wiosna przestała tak rosnąć, polaryzacja wywołana tą nagonką pompowała Platformę.

Nie tylko to działało. Platforma budowała Koalicję Europejską, przyciągała do siebie PSL, SLD, mówiła o polexicie.

Polaryzacja wywołana nagonką wokół osób LGBT to był istotny aspekt wzmocnienia PO. Jedyny efekt, jakiego podpisanie Karty nie miało, to realizacja Karty. Zrealizowano jeden postulat i pół. Dlatego bardzo wiele osób LGBT jest rozczarowanych Trzaskowskim. Mógł chociaż sfinansować hostel dla osób, które były ofiarami nagonki.

Sama widziałam Rafała Trzaskowskiego na Paradzie Równości 2019. Nie tylko w niej szedł, ale wygłosił przemówienie z platformy.

Dostał wtedy brawa, ale gdyby szedł w 2020 roku, powinien zostać wygwizdany. Przez rok można zrealizować trochę więcej niż jeden postulat. Poza tym Trzaskowski na Paradzie już bywał.

Ale wcześniej nie przemawiał, a na pewno nie tak żywiołowo.

I było to jego ostatnie przemówienie na ten temat. Dlatego wiele osób ma przekonanie, że w tej sytuacji ogólnikowe deklaracje o mniejszościach nie wystarczą.

W dodatku ze strony wielu zwolenników Trzaskowskiego jest oczekiwanie, że osoby LGBT będą siedzieć cicho, nie będą mówić o swoich uczuciach. To pokazuje brak etyki obywatelskiej, zdolności wczucia się w położenie innej osoby. Dla mnie to najtrudniejszy element tej kampanii. Te głosy uciszające, mówiące „ale teraz nie mów o tym”.

Obawiają się, że to może kogoś zniechęcić do głosowania.

Kandydat ma przekonać do siebie obywateli, a nie obywatele dorosnąć do kandydata.

Duda zrobił poważny błąd

Trzaskowski stracił osoby LGBT?

Właśnie nie! Andrzejowi Dudzie popsuły się szyki przez ułaskawienie. Afera ułaskawieniowa spowodowała paniczny ruch i wyjście z poprawką antyadopcyjną. Takich rzeczy nie robi się na końcu kampanii. Drugi raz PiS robi taki błąd. W wyborach samorządowych wypuścili spot z uchodźcami, który im zaszkodził. Tak samo teraz: spanikowali i Duda przestał iść do centrum. Przestał łagodzić wizerunek. To błąd w realizacji klasycznej dramaturgii kampanii wyborczej

A jaka to dramaturgia?

Najpierw zabezpieczasz skrzydła, prawą albo lewą flankę, a potem idziesz do centrum.

Ta poprawka może kosztować Dudę prezydenturę, bo może zmobilizować wyborców, którzy są zniechęceni upodabnianiem się Trzaskowskiego do kontrkandydata.

Czyli to, czego nie zrobił Trzaskowski, zrobił za niego Duda i to przez pomyłkę?

Tak. Trzaskowski nie zabezpieczył sobie lewej flanki. Zakładał, że jest bezpieczna. Zaczął do razu iść do środka.

Miał mało czasu.

Ale i tak to był błąd. Może jednak Duda zrobił więcej błędów i poważniejsze błędy?

Elektorat szacunku Szymona Hołowni

Mówiłeś, że chcesz zmiany. Tę zmianę obiecywał Szymon Hołownia. W dodatku z prezydentem Hołownią bylibyśmy jeszcze dalej od monopolu władzy. Jednak nie wszedł do drugiej tury. Dlaczego mu się nie udało?

Kiedy do gry wszedł Trzaskowski, zadziałały dwa mechanizmy. Wyborcy PO uwierzyli, że ich kandydat da radę. Małgorzata Kidawa-Błońska tej wiary nie budziła. Było też oczywiste, że PiS wyciągnie tęczową kartę, co znaczyło, że zagra na bardzo mocną emocjonalną polaryzację. Na opozycji ta polaryzacja sprzyja PO, wyborcy zbierają się wokół kogoś, kogo postrzegają jako silniejszego.

Kiedy Kidawa i Biedroń w czasie pandemii błąkali się na bezdrożach, Hołownia świetnie sobie poradził. Sprawdziła się formuła kaznodziei telewizyjnego. W sytuacji zamknięcia to trafiało, wyrażało emocje ludzi.

Coś realnego osiągnął Hołownia w tej kampanii?

Zgromadził bardzo ciekawy elektorat i ciekawie go prowadzi. A politycy prowadzą dokądś ludzi, usensowniają świat. Mam alergię na antypartyjny populizm, ale rozumiem, że to jest narzędzie, żeby trafić do tych, którzy są zniechęceni. To jest sposób na uobywatelnienie.

To akurat mu się udało. Wzrost frekwencji zawdzięczamy w sporej części jego wyborcom.

Nie tylko to. Udało mu się coś wyjątkowego na tle populistycznej polityki w III RP: zgromadził elektorat szacunku.

To znaczy?

To ludzie, którzy nie chcą rozpalonych emocji negatywnych pod adresem współobywateli. Nie mobilizują się poprzez negatywne emocje.

Hołownia urósł dzięki emocjonującym tyradom przeciwko politykom - nie tylko z PiS-u.

Ludzie byli wkurzeni, że są zamknięci. Ale to nie były przemówienia przeciwko wyborcom PiS-u, którzy przeżerają nasze pieniądze. Miałem trochę dyskusji z wyborcami Hołowni na tematy, w których się nie zgadzaliśmy. To było ożywcze. Okazuje się, że można kulturalnie. Można się nie zgodzić i nie pluć na siebie, nie wpadać w histerię. Można się rozejść do swoich domów z uśmiechem, jak po mszy. Nie trzeba rozpaczać z tego powodu, że się nie zgadzamy.

Mam wrażenie, że elektorat Hołowni jest zbudowany na jednoczesnym odrzuceniu systemu i szacunku dla współobywateli. Tak bym określił etos Hołowni. Dlatego mu kibicuję, choć jego partia raczej nie będzie mnie reprezentować. Ma zadatki na partię zielono-liberalno-konserwatywną (śmiech). Hołownia jest najbliższej w III RP do zbudowania liczącej się partii opartej na zielonych wartościach.

Lepiej zaryzykować

W 2015 roku część lewicowych wyborców zagłosowała na Andrzeja Dudę. Czy poza argumentami, które wymieniłeś są jeszcze jakieś, żeby tego nie robić? Wtedy też był kandydat PiS-u i kandydat PO? Mimo wszystko wybór dziś jest inny?

W 2015 Duda był niezapisaną kartą. Robił wizerunkowe wrażenie kogoś, kto może zmodernizować polski konserwatyzm. Duda ze społecznymi obietnicami - 500 plus, obniżenie wieku, kwota wolna, frankowicze - budował nadzieję.

I był z innego rozdania niż PO. Pamiętajmy, że to była Platforma, która robiła najście policji na redakcję tygodnika, co jest rzeczą niesłychaną w Unii Europejskiej. Przyjęła lex Trynkiewicz [umieszczanie niebezpiecznych przestępców w ośrodku w Gostyninie]. Wybrała sobie sędziów Trybunału Konstytucyjnego na zapas. Wiem, że to blaknie wobec tego, co PiS robił przez ostatnie lata…

Mówisz o rzeczach, które Platformie nieustannie wytykają „Wiadomości” i TVP.

Nie stają się przez to nieprawdziwe. Monopol władzy za PO też nie służył demokracji. Jednak teraz już wiemy, kim jest Duda.

Kim?

Wykonawcą poleceń ośrodka partyjnego, z którego się wywodzi. Ze dwa razy się sprzeciwił. To nie jest coś, czego oczekujemy od prezydenta. Prezydent ma brać odpowiedzialność za Rzeczpospolitą. To nie znaczy, że ma tracić poglądy, nie ma konstytucyjnego obowiązku rezygnować z członkostwa w partii.

Andrzej Duda nie jest człowiekiem formatu prezydenckiego. Daje się dyscyplinować szefowi partii, do której nie należy. Nie powstrzymuje nieracjonalnych działań swojego obozu.

Jakim prezydentem byłby Rafał Trzaskowski?

Ciągle nie wiemy. To zaskakujące, jak bardzo jest niezapisaną kartą, mimo tak długiej biografii politycznej. Ale lepiej zaryzykować kogoś, kto może się sprawdzić, niż mieć pewność kontynuacji z kimś, kto się nie sprawdził.

Prezydent powinien przynajmniej próbować reprezentować całą Rzeczpospolitą. Nie ma reprezentować tylko tych, którzy go wybrali. Najlepiej to rozumiał Aleksander Kwaśniewski, w pewnym stopniu też Lech Kaczyński.

Jaka będzie Polska, jeśli wygra Andrzej Duda?

Polska po tych wyborach będzie gorszym krajem. I to bez względu na to, kto wygra. Dalej będzie się w niej grało prawami mniejszości, bo to wygodny obiekt polaryzacji. To będzie Polska, w której połowa obywateli nie ufa drugiej połowie. Gdzie bardzo rzadkie jest myślenie w kategoriach instytucji, które są czymś więcej niż procedury.

Co masz na myśli?

Jeśli spojrzymy na dwie strony sporu politycznego, to dla jednych demokracja to są rządy prawa i procedury. To jest prawdziwy kawałek obrazu, ale to bardzo ułomne rozumienie demokracji. Dla drugich demokracja to rządy większości i realizowanie obietnic wyborczych. To jest szalenie ważny kawałek obrazu, ale to bardzo ułomne, jeśli się go podstawia za całość. Dla mnie demokracja to obywatele, którzy potrafią ufać sobie, różniąc się. To są przestrzenie debaty, w których można wymieniać poglądy i zapoznawać się z argumentacją innych. Dziś nie ma wiele takich mediów, które przedstawiają poglądy drugiej strony nie jako karykaturę.

Przed chwilą opowiedziałeś trzy ważne powody, dla których zagłosujesz na Rafała Trzaskowskiego. Czyli jednak wyobrażasz sobie różnicę między Polską pod rządami obu tych prezydentów.

Jeśli wygra Duda, będzie gorzej na pewno.

Nazywam polski system medialny „spolaryzowanym pluralizmem bez reguł”. Nigdy jeszcze nie mieliśmy tyle pluralizmu, PiS ma rację. Tyle że nie ma reguł: można się kopać po kostkach do woli. Nikt już nie wie, gdzie jest prawda. Odbiorca albo ślepo ufa jednemu medium, albo ma nieufność wobec wszystkich.

Jeśli będzie kontynuacja monopolu, to te procesy będą się dalej rozwijać.

Jeśli będzie kohabitacja, rzeczywistość nie odmieni się z dnia na dzień, ale w systemie politycznym pojawią się realne dźwignie, żeby ją zmienić.

Jeśli Rafał Trzaskowski wróci do swoich pomysłów na nową solidarność, realnej wspólnoty, jeśli to zrobi mądrzej niż Bronisław Komorowski, to nie przyniesienie pozytywnych rozstrzygnięć w ciągu miesiąca czy czterech, ale da szansę na zmianę w dłuższym okresie.

Udostępnij:

Agata Szczęśniak

Dziennikarka, socjolożka. W OKO.press od 2016. Pisze o polityce polskiej i zagranicznej, mediach, prawach kobiet. Wcześniej wicenaczelna „Krytyki Politycznej”. Pracowała też w „Gazecie Wyborczej”. Współtworzyła satyryczny feministyczny program „Przy kawie o sprawie”. Prowadzi audycję „Jest temat” w radiu TOK FM.

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne