Spójrzcie w twarze niezłomnych sędziów, adwokatów i prokuratorów. Wystawa „Sprawiedliwość”
Piotr Wójcik, fotograf: „Ludziom wmówiono, że wymiar sprawiedliwości to tzw. sprawa polityczna. A to jest nasza sprawa, obywatelska. To dotyka nas, a nie jest rozgrywką pomiędzy politykami”
Sławomir Zagórski, OKO.press: Dlaczego „Sprawiedliwość”?
Piotr Wójcik*: Znaczna część społecznych protestów, tj. praktycznie cały 2017, była pod znakiem wymiaru sprawiedliwości. Brałem udział w tych protestach z kamerą i często miałem wrażenie, że my tak naprawdę nie rozumiemy, o co chodzi w tym konflikcie.
Większość demonstrantów nigdy nie zetknęła się z wymiarem sprawiedliwości, ja sam zresztą nie miałem takich doświadczeń. A znaczenia takich kwestii jak wartości konstytucyjne czy prawa obywatelskie też właściwie nigdy do końca nie zrozumieliśmy.
Czułem, że dopiero na skutek destrukcyjnych działań PiS i przeciwstawieniu się niektórych prawników, zaczynamy odkrywać coś nowego. Odbieramy po raz pierwszy gigantyczną i niezwykle ważną lekcję obywatelską, której żeśmy nigdy nie przerobili.
W Polsce kultura prawna jest bardzo niska. A wymiar sprawiedliwości raczej kojarzył się nam zawsze z czymś opresyjnym. Czymś, od czego najlepiej trzymać się z daleka.
To prawda. Często ci, którzy już mieli z nim kontakt, wypowiadali negatywne opinie. Zresztą właśnie na tym płynęła władza podgrzewając nastroje. Tymczasem bardzo często to, co się działo w wymiarze sprawiedliwości, nie było winą ludzi, którzy bezpośrednio w nim pracowali, tylko systemu, który nie do końca został po 89 roku zreformowany.
Pamiętam początki konfliktu, Trybunał Konstytucyjny. Ja tego do końca nie rozumiałem. Nie zdawałem sobie sprawy z roli Trybunału, ale czułem, że to niezwykle ważne.
Chyba większość z nas tego nie rozumiała. Zapadały wyroki. Niektóre głośne, np. ten dotyczący aborcji czy klauzuli sumienia. Dotykało nas to, ale nigdy nie czuliśmy tego na własnej skórze tak mocno, jak czujemy teraz, kiedy Trybunał podporządkowany jest politykom.
Widzimy też niechęć władzy wobec przedstawicieli innych profesji - lekarzy, nauczycieli. Oni też protestują, często czują się w tej walce osamotnieni. Zdecydowałeś się jednak fotografować prawników.
Wszystkie te grupy, które wymieniłeś, są ważne. Zająłem się prawnikami z kilku względów.
Po pierwsze, zainteresowanie nimi wyraźnie spada. Na protestach jest nas coraz mniej. Teraz pod Sądem Najwyższym - już abstrahuję od tego niekonstytucyjnego i nielegalnego pseudo-prawa dotyczącego zakazu zgromadzeń – pojawia się garstka ludzi, która okazuje solidarność, podaje rękę tym sędziom, którzy są wykluczeni z systemu i nie mogą pracować.
Pomyślałem sobie: „Wszyscy krzyczymy o sprawiedliwości, mówimy o Trybunale, o praworządności, a do końca nie wiemy, za kim się ujmujemy. Kim są ci ludzie, których nie mieliśmy szansy w ogóle poznać?
Znaliśmy ikony - Tuleya, Morawiec, Juszczyszyn, dochodzą kolejni – Wróbel, Gąciarek - ale tak naprawdę nie wiedzieliśmy kim oni są i na czym polega ich zawód. Jakie oni mają wątpliwości? Jak rozumieją konstytucję i prawa obywatelskie? Czy ten system, który był wcześniej, im się podobał? Czy uważali, że on dobrze, czy źle działa?”
Te rozmowy, jakie z nimi i z ich kolegami przeprowadziłem, pokazały bardzo wyraźnie, że obie strony uczyły się siebie nawzajem. Sędziowie po raz pierwszy wyszli na ulice i rozmawiali z obywatelami. Oni nigdy tego wcześniej nie robili. Uważali, że mogą się wypowiadać wyłącznie z poziomu stołu sędziowskiego. To zresztą zarzuca im w tej chwili władza. Że rozmawiają z obywatelami, że wychodzą do nich na ulice, że wypowiadają się w mediach. Nazywają to politykierstwem.
Mówiłeś, że podczas protestów w Warszawie miałeś wrażenie, że ludzie nie do końca wiedzieli, w jakim celu się tam znaleźli.
Każdy znał hasła demonstracji, na pewnym poziomie ogólności uczestnicy zdawali sobie sprawę, o co chodzi, ale jak wchodziłeś głębiej, to tak naprawdę mało kto wiedział, dlaczego tam jest i jakie to ma znaczenie. My się dopiero przez te ostatnie lata tego uczymy.
Zresztą sami sędziowie przyznają w rozmowach, że sądzenie i wywodzenie prawa, opieranie się wprost na konstytucji przy wydawaniu wyroku, to kwestia ostatnich kilku lat. Tego zawsze uczyła prof. Ewa Łętowska. Bardzo wielu sędziów mówi, że wartości konstytucji, tego, czym ona jest, że można bezpośrednio na jej podstawie sądzić, bezpośrednio jej używać, nauczyli się dopiero po 2015 roku.
Świadczy o tym np. to, o czym mówi teraz sędzia Igor Tuleya, tj. o takim sędzim obywatelskim, o zmianie myślenia czym ma być sąd.
Inny przykład, o którym powiedział mi inny mój bohater, że może jak jest proces w sprawie rodzinnej, to nie trzeba sadzać ludzi w tej majestatycznej sali sądowej, stać przed wielkim stołem sędziowskim. Może trzeba usiąść po prostu przy stole, jak to się dzieje np. w Niemczech, normalnie ze sobą rozmawiać i dojść do porozumienia, a nie wypowiadać się ex cathedra traktując ludzi z góry. Sędziowie mają świadomość, że coś tutaj jest nie tak.
Od początku wiedziałeś, że zajmiesz się prawnikami z różnych grup?
Nie. Z początku interesowali mnie wyłącznie sędziowie, bo tylko ich dotyczyły główne protesty. Choć prawda jest taka, że już w 2017 roku zrobiłem materiał wideo o prokuratorach, bo wtedy nastąpiły ich degradacje na niższe stanowiska. Ale główne protesty dotyczyły Sądu Najwyższego, a potem poszczególnych degradowanych sędziów.
Zacząłem więc fotografować i rozmawiać z sędziami. A potem przyszła pandemia, pierwszy, drugi lockdown, Strajk Kobiet i zsyłki prokuratorów do innych miast. Siedząc w domu, zacząłem obserwować, co się dzieje z adwokatami. Zorientowałem się, jak bardzo się uaktywnili, jak mocno się opowiedzieli za społeczeństwem obywatelskim, stając w obronie protestujących. Wtedy postanowiłem, że włączę do tego projektu i adwokatów, i prokuratorów.
Ludzie z tych wszystkich trzech kręgów chętnie z tobą rozmawiali?
Bardzo chętnie. Nikt mi nie odmówił.
Dzwoniłeś do osób, których nie znałeś?
Tak, dzwoniłem i nawet dziwiłem się, że wszyscy się zgadzają. No ale dziś, jeśli masz swój profil w mediach społecznościowych, to bardzo łatwo cię sprawdzić. Co robiłeś, jak się zachowywałeś w wielu sytuacjach.
Jedna ciekawa rzecz jakiej się dowiedziałem w trakcie realizacji tego projektu, to to, że sędziowie, prokuratorzy i adwokaci przed nastaniem rządów PiS i przed tą falą protestów nie mieli praktycznie ze sobą żadnych kontaktów. Oni się w ogóle nie znali, stanowili osobne grupy zawodowe, jakby to powiedział PiS - kasty.
Dopiero teraz nastąpił taki moment, że ci ludzie zaczynają się słuchać, starają się wzajemnie zrozumieć. Bo jednak adwokat patrzy z kompletnie innej perspektywy na sędziego, który – jak często uważa - go nie słucha, przysypia, lekceważy.
Adwokat, prokurator i sędzia zajmują zupełnie różne zawodowe pozycje i chyba nawet nie bardzo im wolno wchodzić w zbyt bliskie kontakty.
To prawda, ale te grupy były dotąd tak hermetyczne, tak zamknięte, że to też dla nas - obywateli nie było dobre.
Dla nas byłoby najlepiej, gdyby ten system został stworzony w jakimś dialogu pomiędzy nimi a nami. Czy raczej nami, a naszymi przedstawicielami, czyli politykami, którzy muszą wprowadzać zmiany. Bo przecież to oni, a nie sędziowie, uchwalają prawo.
Ilu bohaterów ma Twoja wystawa?
26.
A która z rozmów była dla ciebie najtrudniejsza?
Zastanawiałem się nad tym. Mam jednak wrażenie, że nie jestem w stanie wybrać tej jednej, która byłaby dla mnie wyjątkowo odkrywcza, ważna lub wstrząsająca. Ponieważ były to tak różne osobowości, tak różne sprawy. Każda z tych osób miała swoją własną historię.
Choćby rozstrzyganie spraw cywilnych dotyczących przyznania opieki lub zrzeczenia się praw matki do własnego dziecka. Sędzia musi to przypieczętować i to są bardzo trudne decyzje. Pani sędzia opowiadała mi, że później spotkała tę matkę na ulicy. Ona do niej podeszła i powiedziała, że chce wszystko odwołać.
Sędziowie mówili, że te sprawy tkwią długo w ich głowach.
Nie możesz wskazać tej najważniejszej rozmowy, ale z pewnością dostrzegasz pewne wspólne cechy swoich bohaterów.
Nie wiem, jak to najlepiej określić. Może to można nazwać taką idealistyczną, a może raczej dziecięcą czy też młodzieńczą wiarą w praworządność. Chodzi tu o zdeterminowanie, że nie możemy się złamać w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy. Że ta praworządność - jakkolwiek by to nie brzmiało w tych czasach, w których wszystko właściwie się dewaluuje - ma dla nich tak wielkie znaczenie.
Odniosłem wrażenie, że to dla nich naprawdę wielka wartość. Że oni są w stanie bardzo wiele dla niej poświęcić. I to jest – powiedziałbym – takie trochę niedzisiejsze.
Sądziłem, że raczej powiesz, że oni są po prostu dzielnymi ludźmi.
Niewątpliwie są. Tacy pozytywni bohaterowie z książek, od których się możemy uczyć.
Miałem też wrażenie, że niektórzy z nich żyją w poczuciu samotności.
W wymiarze prywatnym, bo ten zawód jest aż tak angażujący czy społecznym?
Społecznym. Wracam do tego, o czym oni sami mówili, że teraz bardzo często pod tymi sądami, to już stoją właściwie sami z garstką wspierających ich obywateli. Że te wielkie protesty się skończyły. A temat praworządności u polityków zszedł z agendy.
Tyle rzeczy się zdarzyło, że jeśli chodzi o praworządność, chyba już niewiele nas nie może zaskoczyć?
Nasz problem polega też na tym, że wmówiono ludziom, iż wymiar sprawiedliwości to tzw. sprawa polityczna. A to jest nasza sprawa, obywatelska. To dotyka nas, a nie jest rozgrywką pomiędzy politykami.
Zdecydowałeś się na różne sposoby fotografowania swoich bohaterów. Na wystawie operujesz trzema kolorami – sędziowie to fiolet, adwokaci – zieleń, prokuratorzy – czerwień. To zgodnie z barwą lamówek na ich togach. Ale kolory to nie wszystko.
No więc sędzia będzie i jest przypisany do budynku sądu. Sąd, jego majestat, toga, łańcuch, to nieodzowne elementy sędziowskiego wizerunku.
Inaczej postanowiłem pokazać adwokatów. Nie bez powodu powiedziałem o Strajku Kobiet i o tych aktywnych, wspomagających obywateli adwokatach. Ta aktywność jest bardzo różna, bo jedną z bohaterek jest Karolina Gierdal, młoda adwokatka z nowego pokolenia, która działa w zespole prawnym Kampanii Przeciw Homofobii i broni aktywistów LGBT.
Jest Radosław Baszuk, Obywatel RP, jeden z ważniejszych adwokatów, którzy bronią protestujących - m.in. Elżbietę Podleśną za tęczową Maryję i Rafała Suszka za obalenie pomnika księdza Jankowskiego.
Jest Anna Gieniusz-Kłubowicz, adwokatka z Białegostoku broniąca protestujących, którzy stawali naprzeciwko marszów nacjonalistów w Hajnówce.
Wreszcie są Sylwia Gregorczyk-Abram i Michał Wawrynkiewicz – inicjatorzy Wolnych Sądów, którzy bronią aktywistów, ale również stworzyli ruch, który ma niebagatelne znaczenie, jeśli chodzi o obronę polskiej praworządności.
To właśnie oni występowali do TSUE i innych międzynarodowych gremiów. Dlatego postanowiłem ich wszystkich pokazać jako ludzi silnych, aktywnych i zdecydowanych. Trochę takich super bohaterów.
Na mnie największe wrażenie zrobiły zdjęcia prokuratorów.
Prokurator z reguły jest tym, który zbiera, porządkuje dowody i konstruuje akt oskarżenia. Natomiast w tej chwili, to oni sami są oskarżani, stoją pod pręgierzem i dlatego zrobiłem im tzw. fotografie sygnalistyczne, czyli potrójne [prawy i lewy profil plus zdjęcie en face], tak jak się pokazuje podejrzanych.
Adwokat w sądzie jest przeciwieństwem prokuratora, dlatego też są sfotografowani w opozycji do nich. Prokuratorzy na ciemnym tle jako oskarżeni, a adwokaci na jasnym, pełni energii, gotowi stanąć w naszej obronie.
Jak zareagowali prokuratorzy na propozycję zdjęć, jakie się robi podejrzanym?
Trochę się bałem to zaproponować, bo myślałem, że się nie zgodzą. Ale nie. Zdecydowali się wziąć w tym udział. Wręcz spodobał im się ten pomysł, bo mam wrażenie, że tak się naprawdę czują. Ten pomysł odzwierciedla ich sytuację. Zresztą na zwiedzających, podobnie jak na tobie, to chyba robi największe wrażenie.
Dużo ludzi przychodzi na wystawę?
W pierwszych dniach sporo, teraz ruch trochę zmalał.
Co mówią zwiedzający?
W większości są przerażeni sytuacją, w której się znaleźliśmy. Zdarzają się przypadkowi goście, którzy trafiają gdzieś z ulicy, ale rozumieją, co jest na zdjęciach i są zszokowani.
Przyszedł tylko jeden pan, zwolennik obecnej władzy, który mówił, że trzeba było to rozbić, bo potworzyły się kasty. Mówił językiem TVP - nic nowego.
Większość zwiedzających to jednak nieprzypadkowi goście, bardzo zaniepokojeni sytuacją, często wychodzą ze łzami w oczach.
Mówiłeś o poczuciu samotności niektórych spośród tych dzielnych prawników. Ta wystawa utwierdza ich jednak, że nie są sami.
Jasne, ale to wszystko tak długo trwa, że nie da się podtrzymać wysokiej energii protestu bez końca. Pojawia się znużenie. A przez to zaczyna być dojmujące takie poczucie, że zostajesz sam na barykadzie. Mimo że przecież nie są sami. Bo mają rodziny, kolegów, koleżanki, ale w końcu przychodzisz do domu, nie możesz orzekać, jesteś wykluczony. Nie możesz wykonywać swojego zawodu, który jest twoim ukochanym zawodem, w którym się odnajdujesz i jesteś z tym sam, sama.
Wiele osób – ty także - pytałeś, dlaczego zrobiłem tę wystawę. A więc dlatego, że chciałem pokazać tych ludzi, ich postawy, spojrzeć im w oczy, dotknąć ich. Ale ja to też zrobiłem dla nich. Miałem wrażenie, że im się należy coś od nas.
*Piotr Wójcik – fotograf, przed 1989 rokiem był drukarzem podziemnego wydawnictwa „Krąg” oraz fotografem tygodnika „Przegląd Wiadomości Agencyjnych. Ponad 20 lat w „Gazecie Wyborczej”, w tym ponad 10 lat jako szef tamtejszego działu foto. Laureat wielu nagród fotograficznych, prezes Fundacji Picture Doc, wykładowca akademicki.
Wystawę „Sprawiedliwość” Piotra Wójcika można oglądać w Warszawie w Pracowni Duży Pokój, ul. Warecka 4/6, wejście od Kubusia Puchatka we wszystkie dni tygodnia poza poniedziałkami w godz. 12-20 do 26 czerwca 2021. Wystawa będzie też jeździć po Polsce i po Europie.
Do wystawy dołączone jest m.in. „Kalendarium destrukcji praworządności”, opracowane przez Sylwię Szołuchę z MamPrawoWiedziec.pl, które publikujemy za zgodą organizatorów.
Kuratorem wystawy jest Dominique Roynette.
Sądownictwo
Igor Tuleya
Sąd Najwyższy
Trybunał Konstytucyjny
Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej
praworządność
prokuratorzy
sędziowie
Biolog, dziennikarz. Zrobił doktorat na UW, uczył biologii studentów w Algierii. 20 lat spędził w „Gazecie Wyborczej”. Współzakładał tam dział nauki i wypromował wielu dziennikarzy naukowych. Pracował też m.in. w Ambasadzie RP w Waszyngtonie, zajmując się współpracą naukową i kulturalną między Stanami a Polską. W OKO.press pisze głównie o systemie ochrony zdrowia.
Biolog, dziennikarz. Zrobił doktorat na UW, uczył biologii studentów w Algierii. 20 lat spędził w „Gazecie Wyborczej”. Współzakładał tam dział nauki i wypromował wielu dziennikarzy naukowych. Pracował też m.in. w Ambasadzie RP w Waszyngtonie, zajmując się współpracą naukową i kulturalną między Stanami a Polską. W OKO.press pisze głównie o systemie ochrony zdrowia.
Komentarze