Suchanow: "Z normalnych obywateli staliśmy się bojownikami” [DEBATA OKO.press]

„Polska ulica jest za grzeczna” - mówiła Klementyna Suchanow na rozpoczęcie dyskusji OKO.press po filmie Roberta Kowalskiego. Dokument "6... 5... 4... 3.... Na ulicy" o aktywistycznej ulicy pokazaliśmy 9 grudnia 2019 w kinie Muranów. Sala była pełna. Obecni na sali goście - czytelniczki i czytelnicy OKO.press oraz bohaterki i bohaterowie filmu - brali też udział w dyskusji z panelistami, raz po raz przerywając, zadając pytania, komentując.

Ostatnie trzy lata to opór społeczny na niespotykaną od 1989 roku skalę, protesty różnych grup i w różnych sprawach. Robert Kowalski dokumentuje: jest i na wielkich manifestacjach, i na kilkuosobowych akcjach, rozmawia z organizatorami i uczestnikami, pyta o motywacje.

W debacie zderzyliśmy działaczy, „uliczników”, z politykami. Czy politycy zawiedli protestujących? A może to ulica jest zbyt radykalna? Czy logika działania na ulicy i pracy parlamentarnej wyklucza się? Czy mogą się wzajemnie inspirować? - dopytywali prowadzący debatę Piotr Pacewicz, redaktor naczelny OKO.press, i Robert Kowalski. Dyskutowali: Paweł Kasprzak (Obywatele RP), Joanna Scheuring-Wielgus (Teraz!), Klementyna Suchanow (Warszawski Strajk Kobiet), Sylwia Spurek (zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich), Beata Katkowska (działaczka KOD z Gryfina), Tomasza Siemoniak (Platforma Obywatelska).

„Ulicznicy” rozczarowani politykami

„Jak na warunki postępującego autorytaryzmu w naszym kraju, psucia władzy, oficjalnego występowania pana Kaczyńskiego razem z faszystami, to nasze środki są nieadekwatne. Dużo mocniej powinniśmy odpowiadać na takie rzeczy” - mówiła Klementyna Suchanow. Za skrajną sytuację uznała spotkanie Jarosława Kaczyńskiego z Mateo Salvinim.

„»Rozczarowany« to jest absolutnie złe słowo” — mówił Paweł Kasprzak z Obywateli RPO i w ostrych słowach skrytykował polityków opozycji. „Sukces ubiegłego roku to był Sąd Najwyższy i jego obrona. Sześcioro europarlamentarzystów głosowało za uruchomieniem artykułu 7 i omal nie wylecieli ze swojej partii.

Nie było stanowiska żadnej partii opozycyjnej w sprawie naszych apeli do TSUE. W historii tych dwóch lat protestów tylko raz się zdarzyło, że posłowie stanęli z nami pod mankiet, to powinno było dawno temu nastąpić”.

Kasprzak opowiadał, że politycy PO nie wzięli udziału w proteście „Sejm jest nasz” w lipcu 2018, kiedy dowiedzieli się, że mają stanąć obok Ryszarda Petru. „Ale są rzeczy ważne i ważniejsze” — mówił. „Jakich progów wam jeszcze potrzeba do przełamania? Faszyści zapierniczają ulicami miasta. Konstytucja naprawdę została złamana. Artykuł 7 - trzeba było głosować za!”.

Siemoniak: Nie kłóćmy się o to, kto zrobił więcej

„Czy rozsądne, racjonalne jest trwonienie takiego ruchu? Czy można roztrwonić taką energię?” - pytał Robert Kowalski Tomasza Siemoniaka (poseł, były minister obrony, członek zarządu krajowego Platformy Obywatelskiej).

„Każdy walczy na różnym polu" - odpowiedział polityk. "Ja od 3 lat niczym innym się nie zajmuję, jak walką z PiS-em. Są wśród nas tacy prawdziwi bohaterowie, jak ci z tego filmu, ale ci, którzy poświęcą pół godziny i też coś zrobią, to jest ważne. Ta walka ma wiele przejawów. Ja szczególnie wspominam 16 grudnia [2016 - red.] pod Sejmem.

Chcę podkreślić rolę dziennikarstwa, mediów, OKO.press. Tych, którzy stworzyli nowy rodzaj dziennikarstwa, jak Bianka Mikołajewska czy Tomasz Piątek.

„Przywróćcie godność własnym poselskim immunitetom” - odpowiadał Paweł Kasprzak.

Scheuring-Wielgus: Przeformułowało się moje bycie jako posłanki

„Ja też jestem radykałką, »ulicznicą«. Można mnie tak nazywać” — mówiła Joanna Scheuring-Wielgus. Co sprawia, że politycy, którzy są demokratami, nie mają odruchu, żeby wyjść, dołączyć do demonstrantów i zablokować „faszystowski” pochód - pytał Piotr Pacewicz posłankę partii Teraz! (wcześniej była członkinią Nowoczesnej).

„Jeszcze w 2016 roku się zastanawiałam, czy mi jako posłance wypada brać udział w tych wszystkich protestach. Potem musiałam tylko tłumaczyć się mojemu mężowi, że biegam nocą po ulicach.

Kompletnie się przeformułowało moje bycie jako posłanki. Zaczęłam przychodzić do Sejmu w adidasach, w dżinsach, spodniach, bo różne sytuacje się dzieją, zawsze mam przy sobie legitymację, jak trzeba to biegnę, jadę”.

„Czasami [myślimy]: ale nam posłom nie wypada. My jesteśmy posłami, musimy przemawiać. Jest jakaś bariera w głowach. Też na początku miałam taką barierę. Choć ja jestem społeczniczką i wcześniej chodziłam na demonstracje”.

„Zawsze jest pierwszy moment, kiedy się wchodzi w to, przełamuje barierę i jest się już po drugiej stronie” - skomentowała Klementyna Suchanow. „My też mieliśmy normalne życie. Mamy domy, jemy, gotujemy, śpimy. I z normalnych obywateli staliśmy się bojownikami”. Zauważyła, że niektórzy politycy dołączyli do protestujących, ale „cała reszta pozostała w królestwie świętości Sejmu, nienaruszalności”.

Spurek: Wasz gniew jest motywacją dla innych

„Nigdy suweren nie był suwerenem tak bardzo” - mówiła dr Sylwia Spurek, zastępczyni RPO. „Nigdy tak bardzo nie korzystaliśmy z prawa wolności zgromadzeń. Nawet dziś przed tą debatą odbyła się [pod Sejmem - red.] demonstracja przeciwko rzezi dzików.

Mogą być państwo zmęczeni, sfrustrowani i wcale się Wam nie dziwię. Ale nadal trzeba mówić »nie wolno«.

I że wasz gniew jest motywacją i paliwem dla bardzo wielu innych. Jest inspiracją i motywacją też dla mojego gniewu. Chcę wam życzyć dużo siły, mam nadzieję, że jeszcze tylko przez chwilę musicie być gniewni i gniewne”.

Co zrobić z neofaszystami? Siemoniak: edukować, Scheuring-Wielgus: usunąć religię ze szkół

„Jaki jest problem w delegalizacji ONR? Dlaczego to nie jest zrobione? Ja się nie zgadzam, żeby oni chodzili po ulicach” — zapytała Tomasza Siemoniaka Beata Katkowska.

„Też się nie zgadzam” — odpowiedział polityk PO. „Nasi posłowie dawno temu złożyli taki wniosek. To jest decyzja ministra sprawiedliwości”.

Na to zareagowała Klementyna Suchanow: „Temat faszystów chodzących po Warszawie nie jest tematem nowym. PO też na to pozwalało. Ale czy kiedy zmieni się sytuacja polityczna, myślicie bardzo poważnie, żeby tego nie było? To jest formacja, która jest zdecydowanie przeciwko ogólnie pojętej tolerancji. Czy wy macie jakieś pomysły, co z tym zrobić?”.

Siemoniak: Kto jest bez winy, niech rzuca jajkiem

„To jest kwestia edukacji obywatelskiej, nie tylko posłów. Zatracenia wrażliwości na kwestię faszyzmu, co dla Polski zrobił, co dla Warszawy zrobił. Kto jest bez winy w bardzo szerokim obszarze kształtowania świadomości, niech rzuca jajkiem” — odpowiedział Siemoniak.

„Nie ma prostej odpowiedzi. Można zdelegalizować jedną organizację, piątą, siódmą… I zabraniać demonstracji. Natomiast ci ludzie są faktem. Jasne, że państwo musi zabraniać demonstrowania, zabierać flagi, bo każde przyzwolenie nakręca następne działania tego typu. To jest kwestia mediów, szkoły, polityków, regulacji. Nie ma czarodziejskiej różdżki, żeby oni stali się sympatycznymi ludźmi”.

Scheuring-Wielgus: Religia w szkołach - największy błąd po 1989 roku

Joanna Scheuring-Wielgus nie miała wątpliwości, co trzeba robić:

„Pierwsza rzecz: wycofać religię ze szkoły [wielkie brawa] Zamiast religii w szkole - obowiązkowe lekcje obywatelskie. Edukacja jest podstawą. Muszą się zmienić podręczniki. Mam trzech synów, jak widzę, co jest w tych podręcznikach, to łapię się za głowę. Chciałabym, żeby zwracano uwagę na empatię i wrażliwość. Ludzie nie reagują - na ulicach, na to, co się dzieje za ścianami naszych domów. Jeśli tego nie wynosimy z domów, chciałabym, żeby było zwracane na to uwagę w szkole, tu potrzebna jest też edukacja nauczycieli.

Korzystać z wiedzy i doświadczenia organizacji pozarządowych. Są organizacje, które jeżdżą po Polsce i robią edukację seksualną, a to też jest podstawowa rzecz”.

Reagował Siemoniak: „Na Marszu Niepodległości było 100 tysięcy ludzi, a po drugiej stronie dużo mniej. Nie ma w demokracji innej drogi niż wygrać wybory. Trzeba zdobyć przewagę. Ktoś wybrał ten Sejm i Senat, tego prezydenta. Jeśli nie zmieni się podejście ludzi, to nadal będziemy narzekać i spierać się, jaką drogą będziemy iść.

Ale oczywiście tego słucham. Jestem tutaj, słucham państwa. Bo to jest też rola posła. My nie jesteśmy na zawsze. Zależymy od państwa głosów”.

Szczuka: Przestańcie czuć na sobie wzrok księdza dobrodzieja

„Ten ruch był hodowany za Platformy Obywatelskiej. To są potężne siły, procesy, które toczą się w skali Europy. Powtarzacie »jak się dobrze młodzież wykształci«, ale się nie kształci!” — komentowała z sali Kazimiera Szczuka, działaczka społeczna, wykładowczyni akademicka i nauczycielka. Przypomniała, że w protestach przeciwko przemarszowi ONR przez Warszawę 11 listopada 2010 roku brał udział i został zatrzymany Robert Biedroń: „Doświadczenie Roberta Biedronia to nie jest doświadczenie lat 80., ale tych zmian, tych problemów, które rosną teraz”.

I podsumowała: