"Obowiązuje stanowisko: byle nie zrażać centrystów" - zarzucał politykom opozycji podczas debaty OKO.press Paweł Kasprzak. "Walka ma wiele przejawów, ale w demokracji trzeba wygrać wybory" - odpowiadał Tomasz Siemoniak z PO. W debacie wzięły udział także: Klementyna Suchanow, Beata Katkowska, Joanna Scheuring-Wielgus i Sylwia Spurek

„Polska ulica jest za grzeczna” – mówiła Klementyna Suchanow na rozpoczęcie dyskusji OKO.press po filmie Roberta Kowalskiego. Dokument „6… 5… 4… 3…. Na ulicy” o aktywistycznej ulicy pokazaliśmy 9 grudnia 2019 w kinie Muranów. Sala była pełna. Obecni na sali goście – czytelniczki i czytelnicy OKO.press oraz bohaterki i bohaterowie filmu – brali też udział w dyskusji z panelistami, raz po raz przerywając, zadając pytania, komentując.

Z sali wielokrotnie padały zarzuty, że politykom brakuje „edukacji obywatelskiej”. „Może ten film trzeba puścić w Sejmie. Mogę to zorganizować” — zadeklarowała posłanka Joanna Scheuring-Wielgus.

Ostatnie trzy lata to opór społeczny na niespotykaną od 1989 roku skalę, protesty różnych grup i w różnych sprawach. Robert Kowalski dokumentuje: jest i na wielkich manifestacjach, i na kilkuosobowych akcjach, rozmawia z organizatorami i uczestnikami, pyta o motywacje.

W debacie zderzyliśmy działaczy, „uliczników”, z politykami. Czy politycy zawiedli protestujących? A może to ulica jest zbyt radykalna? Czy logika działania na ulicy i pracy parlamentarnej wyklucza się? Czy mogą się wzajemnie inspirować? – dopytywali prowadzący debatę Piotr Pacewicz, redaktor naczelny OKO.press, i Robert Kowalski. Dyskutowali: Paweł Kasprzak (Obywatele RP), Joanna Scheuring-Wielgus (Teraz!), Klementyna Suchanow (Warszawski Strajk Kobiet), Sylwia Spurek (zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich), Beata Katkowska (działaczka KOD z Gryfina), Tomasza Siemoniak (Platforma Obywatelska).

Paweł Kasprzak, Klementyna Suchanow, Beata Katkowska, Joanna Scheuring-Wielgus, Tomasz Siemoniak, Sylwia Spurek, 9 stycznia 2019, fot. JohnBob & Sophie Art
Paweł Kasprzak, Klementyna Suchanow, Beata Katkowska, Joanna Scheuring-Wielgus, Tomasz Siemoniak, Sylwia Spurek, 9 stycznia 2019, fot. JohnBob & Sophie Art

„Ulicznicy” rozczarowani politykami

„Jak na warunki postępującego autorytaryzmu w naszym kraju, psucia władzy, oficjalnego występowania pana Kaczyńskiego razem z faszystami, to nasze środki są nieadekwatne. Dużo mocniej powinniśmy odpowiadać na takie rzeczy” – mówiła Klementyna Suchanow. Za skrajną sytuację uznała spotkanie Jarosława Kaczyńskiego z Mateo Salvinim.

„»Rozczarowany« to jest absolutnie złe słowo” — mówił Paweł Kasprzak z Obywateli RPO i w ostrych słowach skrytykował polityków opozycji. „Sukces ubiegłego roku to był Sąd Najwyższy i jego obrona. Sześcioro europarlamentarzystów głosowało za uruchomieniem artykułu 7 i omal nie wylecieli ze swojej partii.

Obowiązuje stanowisko: byle nie zrażać centrystów, umiarkowanych.

Nie było stanowiska żadnej partii opozycyjnej w sprawie naszych apeli do TSUE. W historii tych dwóch lat protestów tylko raz się zdarzyło, że posłowie stanęli z nami pod mankiet, to powinno było dawno temu nastąpić”.

Kasprzak opowiadał, że politycy PO nie wzięli udziału w proteście „Sejm jest nasz” w lipcu 2018, kiedy dowiedzieli się, że mają stanąć obok Ryszarda Petru. „Ale są rzeczy ważne i ważniejsze” — mówił. „Jakich progów wam jeszcze potrzeba do przełamania? Faszyści zapierniczają ulicami miasta. Konstytucja naprawdę została złamana. Artykuł 7 – trzeba było głosować za!”.

Robert Kowalski, Piotr Pacewicz. 9 stycznia 2019, fot. JohnBob & Sophie Art

Siemoniak: Nie kłóćmy się o to, kto zrobił więcej

„Czy rozsądne, racjonalne jest trwonienie takiego ruchu? Czy można roztrwonić taką energię?” – pytał Robert Kowalski Tomasza Siemoniaka (poseł, były minister obrony, członek zarządu krajowego Platformy Obywatelskiej).

„Każdy walczy na różnym polu” – odpowiedział polityk. „Ja od 3 lat niczym innym się nie zajmuję, jak walką z PiS-em. Są wśród nas tacy prawdziwi bohaterowie, jak ci z tego filmu, ale ci, którzy poświęcą pół godziny i też coś zrobią, to jest ważne. Ta walka ma wiele przejawów. Ja szczególnie wspominam 16 grudnia [2016 – red.] pod Sejmem.

Chcę podkreślić rolę dziennikarstwa, mediów, OKO.press. Tych, którzy stworzyli nowy rodzaj dziennikarstwa, jak Bianka Mikołajewska czy Tomasz Piątek.

Nie kłóćmy się o to, kto zrobił więcej. Wszystko jedno, kto potem będzie rządził, byle demokratycznie, byle praworządnie. To będzie wspólne dzieło, nie tylko nas tutaj, ale też ludzi w Gryficach, w Wałbrzychu czy gdzieś indziej”.

„Przywróćcie godność własnym poselskim immunitetom” – odpowiadał Paweł Kasprzak.

Scheuring-Wielgus: Przeformułowało się moje bycie jako posłanki

„Ja też jestem radykałką, »ulicznicą«. Można mnie tak nazywać” — mówiła Joanna Scheuring-Wielgus. Co sprawia, że politycy, którzy są demokratami, nie mają odruchu, żeby wyjść, dołączyć do demonstrantów i zablokować „faszystowski” pochód – pytał Piotr Pacewicz posłankę partii Teraz! (wcześniej była członkinią Nowoczesnej).

„Jeszcze w 2016 roku się zastanawiałam, czy mi jako posłance wypada brać udział w tych wszystkich protestach. Potem musiałam tylko tłumaczyć się mojemu mężowi, że biegam nocą po ulicach.

Zaczęłam wyciągać mój immunitet, kiedy trzeba było kogoś wprowadzić, ochronić.

Kompletnie się przeformułowało moje bycie jako posłanki. Zaczęłam przychodzić do Sejmu w adidasach, w dżinsach, spodniach, bo różne sytuacje się dzieją, zawsze mam przy sobie legitymację, jak trzeba to biegnę, jadę”.

„Czasami [myślimy]: ale nam posłom nie wypada. My jesteśmy posłami, musimy przemawiać. Jest jakaś bariera w głowach. Też na początku miałam taką barierę. Choć ja jestem społeczniczką i wcześniej chodziłam na demonstracje”.

„Zawsze jest pierwszy moment, kiedy się wchodzi w to, przełamuje barierę i jest się już po drugiej stronie” – skomentowała Klementyna Suchanow. „My też mieliśmy normalne życie. Mamy domy, jemy, gotujemy, śpimy. I z normalnych obywateli staliśmy się bojownikami”. Zauważyła, że niektórzy politycy dołączyli do protestujących, ale „cała reszta pozostała w królestwie świętości Sejmu, nienaruszalności”.

Paweł Kasprzak, Klementyna Suchanow, Beata Katkowska, Joanna Scheuring-Wielgus, Tomasz Siemoniak, Sylwia Spurek, 9 stycznia 2019, fot. JohnBob & Sophie Art
Klementyna Suchanow, Beata Katkowska, Joanna Scheuring-Wielgus, 9 stycznia 2019, fot. JohnBob & Sophie Art

Spurek: Wasz gniew jest motywacją dla innych

„Nigdy suweren nie był suwerenem tak bardzo” – mówiła dr Sylwia Spurek, zastępczyni RPO. „Nigdy tak bardzo nie korzystaliśmy z prawa wolności zgromadzeń. Nawet dziś przed tą debatą odbyła się [pod Sejmem – red.] demonstracja przeciwko rzezi dzików.

Mogą być państwo zmęczeni, sfrustrowani i wcale się Wam nie dziwię. Ale nadal trzeba mówić »nie wolno«.

Trzeba protestować nie tylko dlatego, że to jest słuszne, ale też dlatego, że idą za wami inni i że to jest wspaniała edukacja obywatelska.

I że wasz gniew jest motywacją i paliwem dla bardzo wielu innych. Jest inspiracją i motywacją też dla mojego gniewu. Chcę wam życzyć dużo siły, mam nadzieję, że jeszcze tylko przez chwilę musicie być gniewni i gniewne”.

Co zrobić z neofaszystami? Siemoniak: edukować, Scheuring-Wielgus: usunąć religię ze szkół

„Jaki jest problem w delegalizacji ONR? Dlaczego to nie jest zrobione? Ja się nie zgadzam, żeby oni chodzili po ulicach” — zapytała Tomasza Siemoniaka Beata Katkowska.

„Też się nie zgadzam” — odpowiedział polityk PO. „Nasi posłowie dawno temu złożyli taki wniosek. To jest decyzja ministra sprawiedliwości”.

Na to zareagowała Klementyna Suchanow: „Temat faszystów chodzących po Warszawie nie jest tematem nowym. PO też na to pozwalało. Ale czy kiedy zmieni się sytuacja polityczna, myślicie bardzo poważnie, żeby tego nie było? To jest formacja, która jest zdecydowanie przeciwko ogólnie pojętej tolerancji. Czy wy macie jakieś pomysły, co z tym zrobić?”.

Siemoniak: Kto jest bez winy, niech rzuca jajkiem

„To jest kwestia edukacji obywatelskiej, nie tylko posłów. Zatracenia wrażliwości na kwestię faszyzmu, co dla Polski zrobił, co dla Warszawy zrobił. Kto jest bez winy w bardzo szerokim obszarze kształtowania świadomości, niech rzuca jajkiem” — odpowiedział Siemoniak.

„Nie ma prostej odpowiedzi. Można zdelegalizować jedną organizację, piątą, siódmą… I zabraniać demonstracji. Natomiast ci ludzie są faktem. Jasne, że państwo musi zabraniać demonstrowania, zabierać flagi, bo każde przyzwolenie nakręca następne działania tego typu. To jest kwestia mediów, szkoły, polityków, regulacji. Nie ma czarodziejskiej różdżki, żeby oni stali się sympatycznymi ludźmi”.

Scheuring-Wielgus: Religia w szkołach – największy błąd po 1989 roku

Joanna Scheuring-Wielgus nie miała wątpliwości, co trzeba robić:

„Pierwsza rzecz: wycofać religię ze szkoły [wielkie brawa] Zamiast religii w szkole – obowiązkowe lekcje obywatelskie. Edukacja jest podstawą. Muszą się zmienić podręczniki. Mam trzech synów, jak widzę, co jest w tych podręcznikach, to łapię się za głowę. Chciałabym, żeby zwracano uwagę na empatię i wrażliwość. Ludzie nie reagują – na ulicach, na to, co się dzieje za ścianami naszych domów. Jeśli tego nie wynosimy z domów, chciałabym, żeby było zwracane na to uwagę w szkole, tu potrzebna jest też edukacja nauczycieli.

Wprowadzenie religii do szkół było największym błędem po 1989 roku, teraz zbieramy owoce.

Korzystać z wiedzy i doświadczenia organizacji pozarządowych. Są organizacje, które jeżdżą po Polsce i robią edukację seksualną, a to też jest podstawowa rzecz”.

Reagował Siemoniak: „Na Marszu Niepodległości było 100 tysięcy ludzi, a po drugiej stronie dużo mniej. Nie ma w demokracji innej drogi niż wygrać wybory. Trzeba zdobyć przewagę. Ktoś wybrał ten Sejm i Senat, tego prezydenta. Jeśli nie zmieni się podejście ludzi, to nadal będziemy narzekać i spierać się, jaką drogą będziemy iść.

Ale oczywiście tego słucham. Jestem tutaj, słucham państwa. Bo to jest też rola posła. My nie jesteśmy na zawsze. Zależymy od państwa głosów”.

debata OKO.press, pokaz filmu Roberta Kowalskiego, 9 stycznia 2019, fot. JohnBob & Sophie Art
Debata OKO.press, pokaz filmu Roberta Kowalskiego, 9 stycznia 2019, fot. JohnBob & Sophie Art

Szczuka: Przestańcie czuć na sobie wzrok księdza dobrodzieja

„Ten ruch był hodowany za Platformy Obywatelskiej. To są potężne siły, procesy, które toczą się w skali Europy. Powtarzacie »jak się dobrze młodzież wykształci«, ale się nie kształci!” — komentowała z sali Kazimiera Szczuka, działaczka społeczna, wykładowczyni akademicka i nauczycielka. Przypomniała, że w protestach przeciwko przemarszowi ONR przez Warszawę 11 listopada 2010 roku brał udział i został zatrzymany Robert Biedroń: „Doświadczenie Roberta Biedronia to nie jest doświadczenie lat 80., ale tych zmian, tych problemów, które rosną teraz”.

I podsumowała:

„Wygranie wyborów niczego nie załatwi, bo to rosło przez lata. To, co może uratować ten establiszment polityczny to taka zmiana, kiedy przestaniecie czuć na sobie wzrok księdza dobrodzieja, tylko zaczniecie czuć wzrok ludzi, którzy brali udział w demonstracjach ulicznych”.

debata OKO.press, pokaz filmu Roberta Kowalskiego, 9 stycznia 2019, stoi: Kazimiera Szczuka, fot. JohnBob & Sophie Art
Debata OKO.press, pokaz filmu Roberta Kowalskiego, 9 stycznia 2019, fot. JohnBob & Sophie Art

Redaktorka, publicystka. Współzałożycielka i wieloletnia wicenaczelna Krytyki Politycznej. Pracowała w „Gazecie Wyborczej”. Socjolożka, studiowała też filozofię i stosunki międzynarodowe. Dumna z mazowiecko-podlaskich korzeni. W OKO.press pisze o mediach, polityce polskiej i zagranicznej oraz prawach kobiet.


Powiązane:

Lubisz nas?

Powiedz o tym innym