Szczepienia akademików to "nagroda za pozycję społeczną"? Prof. Rychard: Kolejność jest sprawiedliwa

Prof. Andrzej Rychard, socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, członek Interdyscyplinarnego Zespołu Doradczego ds. COVID-19 w PAN stawia w rozmowie z OKO.press m.in. następujące tezy:

• uważa, że krytyka kolejności szczepień to wyraz nieufności wobec władzy;
• ocenia kolejność szczepień jako akceptowalną według kryterium potrzeb i sprawiedliwości;
• argumentuje, że szczepienia nauczycieli akademickich przed wieloma innymi grupami zawodowymi nie są czymś nagannym. Według profesora - podobnie jak w wypadku dłuższych urlopów dla akademików niż kasjerek - to rodzaj nagrody za społecznie zajmowaną pozycję, która wg prof. Rycharda jest społecznie akceptowalna, a w korzystaniu z niej nie ma niczego złego.

Jeszcze dziś (8 marca) polemika Piotra Pacewicza.

Adam Leszczyński, OKO.press: Publicysta i wykładowca akademicki Wawrzyniec Smoczyński napisał niedawno, że zrezygnował ze szczepienia, ponieważ dawanie szczepionek pracującym zdalnie nauczycielom akademickim, a nie np. kasjerkom w supermarketach, uważa za niemoralne. Z danych udostępnionych Naczelnej Radzie Lekarskiej wynika, że do dziś np. połowa lekarzy i pracowników medycznych nie jest zaszczepionych. Czy mamy w Polsce problem z kolejnością szczepień? Czy rząd ustanowił ją w sposób racjonalny i sprawiedliwy?

Prof. Andrzej Rychard, socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, członek Interdyscyplinarnego Zespołu Doradczego ds. COVID-19 w PAN: Zacznę od sprawy nauczycieli akademickich. Myśląc w taki sposób można byłoby także powiedzieć: „dlaczego nauczyciele akademiccy mają dłuższe urlopy niż kasjerki w Biedronce”?

Jakoś nikt np. nie protestuje przeciwko dłuższym urlopom pracowników naukowych.

Wracając do kwestii ogólnych: problem z kolejką mają wszyscy. Wszystkie kraje muszą ustalić jakąś kolejkę, ponieważ jeśli jakieś dobro publiczne jest trudno dostępne (a szczepionki są na razie trudno dostępne), to zawsze pojawia się problem kolejki.

W wypadku każdej kolejki zasadnicze znaczenie ma to, czy władza, która ją ustawia, ma społeczną legitymizację. Sądzę, że jeżeli pojawiają się głosy kwestionujące tę kolejkę w Polsce, to wynikają nie tyle z powodu zastrzeżeń do samej kolejności, ile z nieufności wobec rządzących i z niskiego poziomu legitymizacji obecnej władzy.

Ona zresztą wydaje się zdawać sobie z niego jakoś sprawę, ponieważ - co warto zauważyć - nigdy nie podejmowała żadnych radykalnych i zdecydowanych działań poza krótkim okresem wiosennym, konsekwentnego zamykania całej gospodarki.

W porządku, a więc ludzie nie ufają rządzącym (co widać w sondażach, np. w niedawnym badaniu Ipsos dla OKO.press). Ale co możemy powiedzieć o sensowności samej kolejki? Oddzielając to od sprawy zaufania do rządzących?

Nie uważam, żeby była niesprawiedliwa. Opiera na skrzyżowaniu 2 kryteriów:

• priorytet mają ci, którzy są szczególnie narażeni na trudny przebieg choroby, a więc seniorzy,
• oraz ci, których praca ma znaczenie dla państwa i walki z epidemią, a więc przede wszystkim zawody medyczne, w sposób oczywisty, ale także służby mundurowe czy nauczyciele, którzy mają kontakt z uczącymi się, włącznie z nauczycielami akademickimi, z których część także pracuje bezpośrednio ze studentami.

Od początku pandemii trwa debata, czy dzieci chorują, czy nie chorują oraz czy przenoszą, czy nie przenoszą wirusa. To przedmiot ożywionych badań. Hipotezy są różne, począwszy od tego, że dzieci są „super spreaders”, czyli roznoszą wirusa bardzo skutecznie, aż do tego, że w ogóle nie ma co się nimi specjalnie przejmować, bo one raczej nie chorują. Przy tej ogólnej niepewności sensowne byłoby szczepienie nauczycieli razem z tymi wszystkimi, z którymi mają kontakt.

Dzieci się jednak nie szczepi nigdzie, a poza tym nie ma dość szczepionek. Czy jej niedostępność wpływa na chęć do szczepień?

Epidemia jest niesłychanie dynamicznym zjawiskiem społecznym! W większości krajów skłonność do szczepień w ostatnich miesiącach maleje (z wyjątkami, np. Wielką Brytanią, w której akcja szczepień okazała się dużym sukcesem i zaczyna już przynosić rezultaty).

Sceptycyzm można tłumaczyć na różne sposoby. Mimo masowej akcji szczepień wciąż rośnie fala zachorowań, co może u części ludzi powodować emocjonalną reakcję „no dobrze, szczepimy się, ale to nic nie daje, a więc nie warto”.

Ona oczywiście bierze się z błędnego rozumienia relacji przyczynowo-skutkowej: tych przypadków jest więcej, ponieważ wciąż jeszcze nie jesteśmy zaszczepieni.

Drugie możliwe wytłumaczenie: najbardziej zagrożeni byli szczepieni na początku, a więc społeczna presja na szczepienie maleje, ponieważ te osoby już zyskały odporność. Najbardziej zagrożeni być może byli najbardziej zmotywowanymi.

Socjologowie badają te postawy?

Owszem, ale uchwycenie tych zmian jest niezmiernie trudne: sytuacja jest nieprawdopodobnie dynamiczna i zmienna. Tak naprawdę okazuje się, że typowe jest coś kompletnie atypowego.

Czy politycy się was, naukowców, radzą? Należy pan do zespołu zajmującego się w Polskiej Akademii Nauk epidemią. Czy ktoś z polskiego rządu np. z wami coś konsultował?

Trudne pytanie… Zespół powstał wyłącznie z osobistej inicjatywy prezesa PAN. Celem nie jest doradzanie politykom, tylko komunikacja ze społeczeństwem. Piszemy nasze komunikaty do ludzi, a nie do innych ekspertów, ani do polityków.

Nie prowadzimy też badań, chociaż są w naszym składzie osoby, które takie badania prowadzą w swoich miejscach pracy, np. instytutach PAN.

Czy ktoś kiedyś z naszych rad skorzystał? Chciałbym wierzyć, że tak będzie i że tak było. Nigdy nie widziałem jednak żadnego śladu wykorzystania naszej wiedzy, a nasze publikacje są ogólnie dostępne. Być może też takich śladów w ogóle nie muszę widzieć.

Nie wiem, na ile nasze pomysły czy rekomendacje - ale one są kierowane bardziej do ludzi niż do władzy - były brane pod uwagę.

W zespole jestem jednym z trojga przedstawicieli nauk społecznych - poza mną jest jeszcze ekonomista i psycholog. Większość to przedstawiciele zawodów medycznych, wirusolodzy i tak dalej.

Nie zajmujemy się ocenianiem rządzących, skupiamy się na tym, co każdy z nas może zrobić. Komunikujemy ludziom: „nie jesteś bezbronny, twoje zachowania mogą w dużym stopniu kontrolować niepewność związaną z epidemią”.

Tak jest nadal. Mamy szczepionkę, ale wciąż nie ma lekarstwa. Wirus mutuje i zapewne będziemy musieli z nim żyć jeszcze długo.

COVID stanowi dla mnie fascynujący przykład połączenia zmienności z trwałością: dlatego, być może, będzie naszym trwałym towarzyszem, ponieważ potrafi być zmienny.

Z badań sondażowych wynika, że na jesieni 2020 wraz z spadkiem ogólnych ocen rządzących, drastycznie spadła także ocena ich skuteczności w radzeniu sobie z epidemią. Każdy kryzys to dla rządzących wyzwanie, ale i szansa - mogą zyskać w oczach opinii publicznej, kiedy przekonają ją, że sobie dobrze radzą. Jak na tym tle wypada rząd PiS?

Jak wcześniej wspominałem: wszystko, włącznie z oceną walki z epidemią, jest oceniane przez pryzmat polityczny, inaczej przez jej zwolenników, inaczej przez przeciwników. Mimo to każdy sukces w radzeniu sobie z kryzysem w oczywisty sposób osłabia krytycyzm oponentów i zwiększa poparcie - przede wszystkim jednak zwolenników.

Na początku epidemii rządzący wysyłali do ludzi mieszane sygnały w różnych kluczowych sprawach - np. noszenia maseczek - łącznie z trąbieniem latem, że już pokonaliśmy wirusa.

Na szczęście to w tej chwili prawie zanikło. Komunikat stał się trochę bardziej spójny i to jest ważne. Komunikaty ze strony środowisk eksperckich zwykle były spójne, ale są o wiele słabsze niż te ze strony rządzących.

Była jedna grupa, która miała cały czas komunikaty silne i spójne (bo nawet kiedy były niespójne, to były przez odbiorców uważane za spójne).

Ma coraz lepsze struktury instytucjonalne, dostęp do mediów tradycyjnych, umiejętność korzystania z mediów społecznych (nie nazywam ich społecznościowymi, ponieważ nie mają nic wspólnego z prawdziwymi społecznościami).

Mieliśmy więc trzy typy komunikatów: władzy - silne, ale nie zawsze spójne; nauki - spójne, ale słabe; antyszczepionkowców - spójne i silne.

Na te komunikaty jest wystawiona przeważająca część społeczeństwa, w którym jest wielu ludzi wątpiących. To często powoduje duże zamieszanie w ich umysłach. Z punktu widzenia władzy utrzymanie poparcia jest więc bardzo, bardzo trudnym zadaniem.

Muszę powiedzieć, że nienajgorszym wyborem wydawał mi się minister Michał Dworczyk - ponieważ w sposobie komunikowania się ze społeczeństwem odstaje dosyć mocno od partii. Jest w nim spokój, buduje nawet pewien rodzaj zaufania.

Wróżyłbym mu karierę, o ile szybko nie przyjdzie partyjny sekator i go nie utnie jako osobę wyrastającą ponad przeciętną. Taki sekator - przycinający tych działaczy, którzy się wyróżniają - to mechanizm. Działa w każdej polskiej partii, także w PiS.