Prof. Andrzej Rychard, socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, członek Interdyscyplinarnego Zespołu Doradczego ds. COVID-19 w PAN stawia w rozmowie z OKO.press m.in. następujące tezy:
- uważa, że krytyka kolejności szczepień to wyraz nieufności wobec władzy;
- ocenia kolejność szczepień jako akceptowalną według kryterium potrzeb i sprawiedliwości;
- argumentuje, że szczepienia nauczycieli akademickich przed wieloma innymi grupami zawodowymi nie są czymś nagannym. Według profesora – podobnie jak w wypadku dłuższych urlopów dla akademików niż kasjerek – to rodzaj nagrody za społecznie zajmowaną pozycję, która wg prof. Rycharda jest społecznie akceptowalna, a w korzystaniu z niej nie ma niczego złego.
Jeszcze dziś (8 marca) polemika Piotra Pacewicza.
Adam Leszczyński, OKO.press: Publicysta i wykładowca akademicki Wawrzyniec Smoczyński napisał niedawno, że zrezygnował ze szczepienia, ponieważ dawanie szczepionek pracującym zdalnie nauczycielom akademickim, a nie np. kasjerkom w supermarketach, uważa za niemoralne. Z danych udostępnionych Naczelnej Radzie Lekarskiej wynika, że do dziś np. połowa lekarzy i pracowników medycznych nie jest zaszczepionych. Czy mamy w Polsce problem z kolejnością szczepień? Czy rząd ustanowił ją w sposób racjonalny i sprawiedliwy?
Prof. Andrzej Rychard, socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, członek Interdyscyplinarnego Zespołu Doradczego ds. COVID-19 w PAN: Zacznę od sprawy nauczycieli akademickich. Myśląc w taki sposób można byłoby także powiedzieć: „dlaczego nauczyciele akademiccy mają dłuższe urlopy niż kasjerki w Biedronce”?
Uważam, że jest to rodzaj nagrody za społecznie zajmowaną pozycję, która zresztą – jak mi się wydaje – jest społecznie akceptowalna i zasadniczo nie ma w niej niczego złego.
Jakoś nikt np. nie protestuje przeciwko dłuższym urlopom pracowników naukowych.
Wracając do kwestii ogólnych: problem z kolejką mają wszyscy. Wszystkie kraje muszą ustalić jakąś kolejkę, ponieważ jeśli jakieś dobro publiczne jest trudno dostępne (a szczepionki są na razie trudno dostępne), to zawsze pojawia się problem kolejki.
W wypadku każdej kolejki zasadnicze znaczenie ma to, czy władza, która ją ustawia, ma społeczną legitymizację. Sądzę, że jeżeli pojawiają się głosy kwestionujące tę kolejkę w Polsce, to wynikają nie tyle z powodu zastrzeżeń do samej kolejności, ile z nieufności wobec rządzących i z niskiego poziomu legitymizacji obecnej władzy.
Ona zresztą wydaje się zdawać sobie z niego jakoś sprawę, ponieważ – co warto zauważyć – nigdy nie podejmowała żadnych radykalnych i zdecydowanych działań poza krótkim okresem wiosennym, konsekwentnego zamykania całej gospodarki.
Władza się też nigdy sama nie szczepiła, co zresztą moim zdaniem byłoby sensowne. Jeden z przedstawicieli rządzących powiedział nawet publicznie: „Jakie byłyby reakcje, gdyby się rząd wcześniej zaszczepił?”.
W porządku, a więc ludzie nie ufają rządzącym (co widać w sondażach, np. w niedawnym badaniu Ipsos dla OKO.press). Ale co możemy powiedzieć o sensowności samej kolejki? Oddzielając to od sprawy zaufania do rządzących?
Nie uważam, żeby była niesprawiedliwa. Opiera na skrzyżowaniu 2 kryteriów:
- priorytet mają ci, którzy są szczególnie narażeni na trudny przebieg choroby, a więc seniorzy,
- oraz ci, których praca ma znaczenie dla państwa i walki z epidemią, a więc przede wszystkim zawody medyczne, w sposób oczywisty, ale także służby mundurowe czy nauczyciele, którzy mają kontakt z uczącymi się, włącznie z nauczycielami akademickimi, z których część także pracuje bezpośrednio ze studentami.
Miałbym tu tylko taką uwagę: widziałbym o wiele większy sens szczepienia nauczycieli razem z uczniami.
Od początku pandemii trwa debata, czy dzieci chorują, czy nie chorują oraz czy przenoszą, czy nie przenoszą wirusa. To przedmiot ożywionych badań. Hipotezy są różne, począwszy od tego, że dzieci są „super spreaders”, czyli roznoszą wirusa bardzo skutecznie, aż do tego, że w ogóle nie ma co się nimi specjalnie przejmować, bo one raczej nie chorują. Przy tej ogólnej niepewności sensowne byłoby szczepienie nauczycieli razem z tymi wszystkimi, z którymi mają kontakt.
Dzieci się jednak nie szczepi nigdzie, a poza tym nie ma dość szczepionek. Czy jej niedostępność wpływa na chęć do szczepień?
Epidemia jest niesłychanie dynamicznym zjawiskiem społecznym! W większości krajów skłonność do szczepień w ostatnich miesiącach maleje (z wyjątkami, np. Wielką Brytanią, w której akcja szczepień okazała się dużym sukcesem i zaczyna już przynosić rezultaty).
Sceptycyzm można tłumaczyć na różne sposoby. Mimo masowej akcji szczepień wciąż rośnie fala zachorowań, co może u części ludzi powodować emocjonalną reakcję „no dobrze, szczepimy się, ale to nic nie daje, a więc nie warto”.
Ona oczywiście bierze się z błędnego rozumienia relacji przyczynowo-skutkowej: tych przypadków jest więcej, ponieważ wciąż jeszcze nie jesteśmy zaszczepieni.
Drugie możliwe wytłumaczenie: najbardziej zagrożeni byli szczepieni na początku, a więc społeczna presja na szczepienie maleje, ponieważ te osoby już zyskały odporność. Najbardziej zagrożeni być może byli najbardziej zmotywowanymi.
Socjologowie badają te postawy?
Owszem, ale uchwycenie tych zmian jest niezmiernie trudne: sytuacja jest nieprawdopodobnie dynamiczna i zmienna. Tak naprawdę okazuje się, że typowe jest coś kompletnie atypowego.
Czy politycy się was, naukowców, radzą? Należy pan do zespołu zajmującego się w Polskiej Akademii Nauk epidemią. Czy ktoś z polskiego rządu np. z wami coś konsultował?
Trudne pytanie… Zespół powstał wyłącznie z osobistej inicjatywy prezesa PAN. Celem nie jest doradzanie politykom, tylko komunikacja ze społeczeństwem. Piszemy nasze komunikaty do ludzi, a nie do innych ekspertów, ani do polityków.
Nie prowadzimy też badań, chociaż są w naszym składzie osoby, które takie badania prowadzą w swoich miejscach pracy, np. instytutach PAN.
Czy ktoś kiedyś z naszych rad skorzystał? Chciałbym wierzyć, że tak będzie i że tak było. Nigdy nie widziałem jednak żadnego śladu wykorzystania naszej wiedzy, a nasze publikacje są ogólnie dostępne. Być może też takich śladów w ogóle nie muszę widzieć.
Były dotąd dwa przejawy zainteresowania władzy publicznej szeroko rozumianej naszym zespołem. Raz, kiedy nas zaproszono do Senatu, żebyśmy przedstawili online nasze opinie. Zaprosił też nas minister Przemysław Czarnek, także w trybie online.
Nie wiem, na ile nasze pomysły czy rekomendacje – ale one są kierowane bardziej do ludzi niż do władzy – były brane pod uwagę.
W zespole jestem jednym z trojga przedstawicieli nauk społecznych – poza mną jest jeszcze ekonomista i psycholog. Większość to przedstawiciele zawodów medycznych, wirusolodzy i tak dalej.
Nie zajmujemy się ocenianiem rządzących, skupiamy się na tym, co każdy z nas może zrobić. Komunikujemy ludziom: „nie jesteś bezbronny, twoje zachowania mogą w dużym stopniu kontrolować niepewność związaną z epidemią”.
Tak jest nadal. Mamy szczepionkę, ale wciąż nie ma lekarstwa. Wirus mutuje i zapewne będziemy musieli z nim żyć jeszcze długo.
COVID stanowi dla mnie fascynujący przykład połączenia zmienności z trwałością: dlatego, być może, będzie naszym trwałym towarzyszem, ponieważ potrafi być zmienny.
Z badań sondażowych wynika, że na jesieni 2020 wraz z spadkiem ogólnych ocen rządzących, drastycznie spadła także ocena ich skuteczności w radzeniu sobie z epidemią. Każdy kryzys to dla rządzących wyzwanie, ale i szansa – mogą zyskać w oczach opinii publicznej, kiedy przekonają ją, że sobie dobrze radzą. Jak na tym tle wypada rząd PiS?
Jak wcześniej wspominałem: wszystko, włącznie z oceną walki z epidemią, jest oceniane przez pryzmat polityczny, inaczej przez jej zwolenników, inaczej przez przeciwników. Mimo to każdy sukces w radzeniu sobie z kryzysem w oczywisty sposób osłabia krytycyzm oponentów i zwiększa poparcie – przede wszystkim jednak zwolenników.
Na początku epidemii rządzący wysyłali do ludzi mieszane sygnały w różnych kluczowych sprawach – np. noszenia maseczek – łącznie z trąbieniem latem, że już pokonaliśmy wirusa.
Na szczęście to w tej chwili prawie zanikło. Komunikat stał się trochę bardziej spójny i to jest ważne. Komunikaty ze strony środowisk eksperckich zwykle były spójne, ale są o wiele słabsze niż te ze strony rządzących.
Była jedna grupa, która miała cały czas komunikaty silne i spójne (bo nawet kiedy były niespójne, to były przez odbiorców uważane za spójne).
To środowisko antyszczepionkowe. Ono rośnie w siłę.
Ma coraz lepsze struktury instytucjonalne, dostęp do mediów tradycyjnych, umiejętność korzystania z mediów społecznych (nie nazywam ich społecznościowymi, ponieważ nie mają nic wspólnego z prawdziwymi społecznościami).
Mieliśmy więc trzy typy komunikatów: władzy – silne, ale nie zawsze spójne; nauki – spójne, ale słabe; antyszczepionkowców – spójne i silne.
Na te komunikaty jest wystawiona przeważająca część społeczeństwa, w którym jest wielu ludzi wątpiących. To często powoduje duże zamieszanie w ich umysłach. Z punktu widzenia władzy utrzymanie poparcia jest więc bardzo, bardzo trudnym zadaniem.
Muszę powiedzieć, że nienajgorszym wyborem wydawał mi się minister Michał Dworczyk – ponieważ w sposobie komunikowania się ze społeczeństwem odstaje dosyć mocno od partii. Jest w nim spokój, buduje nawet pewien rodzaj zaufania.
Jako pierwsza twarz wysunięta na front walki z epidemią minister Dworczyk wykonuje moim zdaniem dobrą robotę nie tylko z punktu widzenia interesu partii, którą reprezentuje, ale także z punktu widzenia interesu państwa.
Wróżyłbym mu karierę, o ile szybko nie przyjdzie partyjny sekator i go nie utnie jako osobę wyrastającą ponad przeciętną. Taki sekator – przycinający tych działaczy, którzy się wyróżniają – to mechanizm. Działa w każdej polskiej partii, także w PiS.
![Ci posłowie blokują walkę z koronawirusem. Zobacz, kto w Sejmie jest antyszczepionkowcem [lista nazwisk]](https://oko.press/images/2021/09/SK210917_0189963-440x280.jpg "Ci posłowie blokują walkę z koronawirusem. Zobacz, kto w Sejmie jest antyszczepionkowcem [lista nazwisk]")
Klasizm w czystej postaci.
Kasjerki? To jak chłopi w średniowieczu, my to jesteśmy yntelygencja.
A potem na polibudzie widzę scenki jak doktor i profesor zastanawiają się, jak włączyć projektor XD
Nauka Polska, praktycznie oceniajac, niemal nie istnieje. Wyższe uczelnie na 400-500 miejscach w rankingu. Wyróżniające się głupota wypowiedzi członków rządu lub jego doradców pochodzą od profesorów. Nie mówiąc o "profesorach" uczelni katolickich. Takie to towarzystwo, wg kolejnego profesora ma mieć wysoka pozycje społeczną? Tytuł "profesor" jest już niemal obelgą.
Jak mawiał mój stary Profesor, odsetek głupich Profesorów, jest taki sam jak głupich studentów!
– Choć ostatnio zaczynam mieć na ten temat wątpliwości… wydaje się nawet wyższy… ;o(
Rząd miał całą stertę produktu drugiej klasy, który wkrótce będzie całkiem nieskuteczny, no i nieprzychylną (np. w spawie sądów czy kultury), kłótliwą i zadufaną w sobie klasę zawodową, do której fajnie by było zantagonizować resztę społeczeństwa…
Nie trzeba nikogo antagonizować, buceria wykładowców akademickich jest powszechnie znana i nie jest \"społecznie akceptowalna i zasadniczo nie ma w niej niczego złego\".
Oh, i pan prof. pisze, że trwa debata, czy dzieci chorują i czy zarażają. Widać, jak jest na bieżąco, skoro o tym, że dzieci zarażają wiadomo od wakacji.
"dno serdeńko, dno". Profesor wykazał się po prostu prostactwem, charakterystycznym dla zdegenerowanej klasy próżniaczej czyli dawnych właścicieli chłopów pańszczyźnianych lub zdegenerowanej grupy potomków chłopów pańszczyźnianych leczących swoje kompleksy. Po prostu wstyd!!!!!!!!!!
No dobra, ale nie rozumiem, dlaczego szczepionki akurat na C19 są tak ściśle "państwowo reglamentowane"? Cena jest znana. Dlaczego ktoś, kto już nie może wytrzymać nie może sobie takiej szczepionki prywatnie kupić, prywatnie ją zanieść do prywatnej lecznicy i prywatnie oraz odpłatnie się "zaszczepić"? Ludzie mogą tak zrobić ze zwykłą grypą, całą masą innych chorób, ba, nawet dzieciom obowiązkowe szczepienia można robić szczepionkami "lepszymi" (kupowanymi za własne) i "gorszymi" – rozdawanymi przez państwo. Z jednym jedynym C19 tak się nie da. Jaki jest oficjalny powód? Zwłaszcza w świetle zakusów na jakieś "paszporty szczepionkowe" (bo jaki jest powód rzeczywisty, to ja wiem) . Gdyby można się było zaszczepić odpłatnie albo czekać na "państwowe", to wszelkie "szyszki" mogłyby to zrobić od ręki, bo je stać. I nie byłoby kwiku. Dlatego pytam ponownie, jaki jest formalny powód takiej reglamentacji i "kolejkowania"?
To wyjaśnienie muszę powiedzieć mnie bardzo zirytowało Cyt. „Uważam, że jest to rodzaj nagrody za społecznie zajmowaną pozycję, która zresztą — jak mi się wydaje — jest społecznie akceptowalna i zasadniczo nie ma w niej niczego złego.” Wyznacznikiem pozycji społecznej nie są tytuły naukowe czy inne, tylko dokonania. Tak jak prawnikiem nie jest absolwent prawa tylko pozostaje absolwentem, który swoim działaniem może w przyszłości zasłużyć na miano prawnika, podobnie z innymi zawodami. Podobnie jest z elitami. Tu podzielam zdanie na ten temat prof. Marii Szyszkowskiej cyt. „Elitę tworzą ci, którzy powinni być wzorem do naśladowania, zwłaszcza dla tych, którzy nie wyrośli w duchu wartości wyższych. Zachodzi konieczność wyjaśnienia co to znaczy elita, bo nazywa się u nas tak na przykład grupę polityków czy osoby pokazywane przez media, tzw. celebrytów. Używa się również nazwy elita w odniesieniu do osób bogatych, przedsiębiorczych, odznaczających się sprytem. Otóż stan materialny nie jest wyróżnikiem elity. Nie jest nim także dyplom uniwersytecki. Elitę tworzą osoby odznaczające się wysokim poziomem rozwoju duchowego, a więc nie tylko intelektualnego, ale także rozwojem uczuć, wrażliwości, wyobraźni oraz poczuciem odpowiedzialności za innych. Nie chodzi tu o rodzinę, lecz o rzeszę nieznanych sobie ludzi.” Trudno oczywiście do jednego worka wrzucić wszystkich, byłoby to krzywdzące. Jednak dla mnie środowisko naukowe, jak i taka instytucja jak PAN straciły zaufanie i autorytet nie zajmując zdecydowanego opartego na naukowych podstawach stanowiska po katastrofie smoleńskiej. Pozwalając tym samym na szerzenie się kłamstwa smoleńskiego i budowanie na tym kłamstwie potencjału politycznego. Dlatego nie podzielam opinii pana profesora o szczególnej pozycji predysponującej do jakiegokolwiek faworyzowania tego środowiska.
Obrzydliwy klasizm.
Warto zastanowić się dlaczego brytyjczycy tak chętnie i sprawnie (w porównaniu z innymi nacjami europejskimi) się szczepią.
Jasno określony został cel/ powód kampanii szczepien. To nie powstrzymanie zachorowań a redukcja przypadków wymagajacych hospitalizaji i mniejsza śmiertelność. Aby spełnic te cele, wydłuzono czas miedzy pierwsza a drugą dawką. I dlatego podstawowe kryterium kolejnosci szczepień to wiek. Po zaszczepieniu pracowników ochrony zdrowia, mieszkancow domów opieki i osób z poważnymi schorzeniami, nie ma już grup uprzywilejowanych.
Zakomunikowano jasno i wyraznie spoleczenstwu te cele i kryteria. Na bieżąco informuje się o przebiegu kampanii.
Bardzo spójny i mocny jest też przekaz dotyczący skuteczności i zagrożeń.
No i wiekszość logistyki oddano wojsku.
Wielka Brytania jest w mocnym dołku, ale ma szansę wyjść z niego szybko.
Profesor a buc.Pewnie jest pisowcem, bo zwykle oni mają o sobie tak wysokie mniemanie.
>(…)Jakoś nikt np. nie protestuje przeciwko dłuższym urlopom pracowników naukowych.(…)
Bo mamy to gdzieś. To raz. Dwa, dłuższy urlop pracownika naukowego NIE OZNACZA krótszego urlopu kasjerki. Pierwszeństwo w wypadku szczepienia OZNACZA odsunięcie w kolejności kasjerki.
Generalnie nie mamy zdaje się wiele przeciwko temu by dawać komuś premię za "pozycję społeczną" pod jednym warunkiem: że nie oznacza to oddania czegoś co jest NAM potrzebne.
No nie mogę uwierzyć, że człowiek, którego dotychczas bardzo ceniłem za wiedzę i rozsądek, był w stanie wydalić z siebie taką brednię. Ten argument z urlopami? No niewiarygodne! Toż to argument prostaka i głupca.
Ale cóż – wszystkie zwierzaki są równe. No, może niektóre jakby równiejsze.
Inteligencja naszych profesorów, uczonych itp. wyklucza niestety zdrowy rozsądek. Skoro szczepimy się po to by opanować sytuację to zdrowie kasjerki z biedronki jest bardziej narażone niż naszych światłych zdalnie nauczających wykładowców. Ale co ma zdrowie wspólnego z pozycją społeczną… Jak słucham wykształconych ludzi którzy rządzą tym krajem np. Gliński, Czarnek i wielu innych to może trzeba oddać władzę właśnie naszej kochanej kasjerce? Dla wszystkich Pań buziaki (profesorek także ;))
Są mądrzy starcy, są doświadczeni – ale widać po materiale, że wiek i pozycja naukowa mogą negatywnie wpływać na rozum
Łatwiej mi zrozumieć, że ten nadęty buc tak naprawdę sądzi, niż że jest tak potwornie głupi i arogancki, by się tym poglądem chwalić.
Pan Profesor nie zrozumiał widać powodów szczepienia nauczycieli akademickich. Smutne…
Każdy chyba widzi ewidentne problemy z wymową retoryki Rycharda, ale warto też zwrócić uwagę, że to się na elementarnym poziomie logiki kupy nie trzyma. Co mają urlopy akademików do ich szczepień? Nic, nic zupełnie, nie ma tu związku logicznego. Idiotycznie zresztą jest porównywać ich urlopy z urlopami innych, bo to nie jest praca na godziny (przynajmniej nie w większości), urlop niewiele w niej często znaczy.
To co się zresztą Rychardowi wydaje nie ma przełożenia na rzeczywistość. Decyzję kogo kiedy szczepić podjął rząd, nie wytłumaczyli nikomu dlaczego tak, a nie inaczej. Rychardowi się wydaje, że tak było sprawiedliwie, ale (odkładając na bok wątpliwą etykę), ta argumentacja jest straszliwie ogólnikowa. Tym samym argumentem można by dowodzić, że należało akademików zaszczepić przed miesiącem, tym samym można, aby uczynić to za kwartał. Aby to ocenić trzeba wiedzieć, komu i jak można było podawać szczepionki w tym momencie i do tego się odnieść, a to jest trudne, bo rząd ledwo co tłumaczy.