Tak wyglądało przesłuchanie za filmik z Pawłowicz. Nie będziemy przestrzegać prawa w kabarecie

"Oj, świetnie, pani prokurator, wspaniale, bardzo się cieszę, że to właśnie ta sprawa i bardzo proszę, żeby pani była dla mnie surowa, uważam, że powinienem być skuty kajdankami na tym przesłuchaniu, za długo czekaliśmy na wolną Polskę, żeby można było dziennikarzom pozwalać na takie rzeczy" - mówił Robert Kowalski przesłuchującej go 17 marca 2021 prokurator Ewie Kiec, gdy dowiedział się, że został wezwany jako świadek w sprawie karnej z art. 191 k.k. za próbę rozmowy z sędzią Krystyną Pawłowicz.

Ujawniamy tajemnice czterogodzinnego przesłuchania, w którym dziennikarz OKO.press wprowadził w życie dewizę, że śmiech jest najlepszym antidotum na zastraszanie.

Chętnie opowiadał przesłuchującej, dlaczego 22 października 2020 próbował zadać sędzi Pawłowicz pytanie o wyrok tzw. TK w sprawie aborcji, oraz o tym, jak jak ona zamiast wejść do domu biegała po osiedlu wzywając policję.

Kowalski opisuje też reakcje pani prokurator na swoje niekonwencjonalne zeznania, a także zdradza, że to on wylansował Krystynę Pawłowicz w 2012 roku.

Autorzy tego tekstu - dziennikarz, filmowiec dokumentalista Robert Kowalski, Piotr Pacewicz, redaktor naczelny OKO.press i redaktor wydania 29 marca 2021 - świadomie naruszają zasadę, że świadkowi nie wolno ujawniać przebiegu postępowania prokuratorskiego. Mamy nadzieję, że nasza rozmowa wyjaśni czytelniczkom i czytelnikom, dlaczego to robimy.

Dochodzenie w sprawie o czyn z art. 191 par. 1 k.k.

Już po przesłuchaniu Roberta zwróciliśmy się do Prokuratury Okręgowej o wyjaśnienia. Poinformowała nas, że "dochodzenie zostało wszczęte w październiku 2020 po przekazaniu przez Policję materiałów dotyczących zdarzenia (...) prowadzone jest w sprawie o czyn z art. 191 par. 1 k.k., a pokrzywdzoną w sprawie jest Sędzia Trybunału Konstytucyjnego".

Za "stosowanie przemocy wobec osoby lub groźbę bezprawną w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania" naszemu dziennikarzowi - o ile prokuratura postawi zarzut - grożą trzy lata więzienia.

Konrad Siemaszko, prawnik z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, komentował, że "normalna praca dziennikarza została potraktowana jako forma przemocy czy groźby karalnej, bo tego dotyczy art. 191. Działanie prokuratury jest obliczone na wywołanie efektu mrożącego, tak, by inni dziennikarze i dziennikarki zrezygnowali z dociekliwości i uporu w zadawaniu pytań osobom publicznym".

Ponadto, przesłuchując Roberta Kowalskiego jako świadka, choć faktycznie jest osobą podejrzaną, prokuratura narusza jego prawo do obrony, bo "świadkowi wolno mniej. Musi zasadniczo mówić wszystko, co wie i może ponieść odpowiedzialność za podanie nieprawdy".

Czy w prokuraturze wolno rysować niebo?

Piotr Pacewicz, OKO.press: Prawnicy twierdzą, że mogłeś odmówić zeznań, bo choć jesteś formalnie świadkiem tylko ty możesz zostać oskarżony. Gdybyś się skonsultował przed pójściem do prokuratury, że badają twoją dziennikarską pracę, jako poważne przestępstwo...

Robert Kowalski, OKO.press: Przecież ja nie wiedziałem, czemu mnie wzywają. Od wyroku TK i spotkania z sędzią Pawłowicz pod jej domem minęło pięć miesięcy. Od czasu do czasu jestem wzywany na przesłuchania, na ogół jako świadek interwencji Policji podczas kolejnych demonstracji, które dokumentuję.

Jak tylko pani prokurator powiedziała, że chodzi o ten filmik, to włączył mi się tryb takiego stand-up'u, sarkastycznego, ale uprzejmego. Zacząłem jakoś tak:

"Oj, świetnie pani prokurator, wspaniale, bardzo się cieszę, że to jest właśnie ta sprawa i bardzo proszę, żeby pani była dla mnie surowa, uważam, że powinienem być skuty kajdankami na tym przesłuchaniu, za długo czekaliśmy na wolną Polskę, żeby można było dziennikarzom pozwalać na takie rzeczy".

A potem pogłębiłem wątek patriotyczny zahaczając o tematykę bieżącą:

"Wielu patriotów się modliło o prawo i sprawiedliwość dla takich jak ja, wielu krew przelało. A i pani to pomoże w karierze przecież,

A co pani prokurator na to?

W jakimś sensie w to weszła. Co jakiś czas próbowała mnie dyscyplinować: "Zaraz kogoś wezwę, ja już nie wytrzymam...". Ja na to: "Właśnie, niech pani wezwie i w ogóle proszę, niech mnie pani posadzi, niech pani ma na względzie czystość moralną naszego kraju, który po latach błędów i wypaczeń doczekał się dzięki dobrej zmianie wolnej Polski. Wielu patriotów się o to modliło, wielu krew przelało", w tym stylu...

Na moją groteskę pani prokurator odpowiedziała swoją, bo kazała mi zrobić szkic sytuacyjny "tego zdarzenia". Wybrałem formę obrazka dziecięcego, przedszkolnego, powoli rysowałem ławkę, dom, samochód, panią Pawłowicz z rozpuszczonymi włosami. Pani prokurator trochę protestowała, trochę się śmiała.

Przesłuchanie trwało cztery godziny, musiałem precyzować, jak blisko podszedłem do pani sędzi (nie bliżej niż 10 metrów), czy ją dotykałem (nie, przecież moje ręce nie mają 10 metrów długości), czy ją szarpałem (jak wyżej).

Powracało też pytanie, czy ją śledziłem.

Zapewne pani prokurator zapytała, dlaczego wziąłeś na cel akurat Krystynę Pawłowicz.

Pytała. Odpowiedziałem, że trochę ją znam, zresztą wszyscy ją znamy, prawda pani prokurator? Po drugie, chciałem usłyszeć uzasadnienie kobiety, która zdecydowała o zabraniu praw kobietom.

22 października 2020 oglądałem transmisję z Trybunału i poczułem, jak ścina mi się komórka po komórce. Pomyślałem, że nie mogę, ot tak wrócić do domowych zajęć, muszę coś z tym zrobić jako dziennikarz.

Pomysł, żeby postawić przed kamerą sędzię Pawłowicz wpadł mi do głowy kiedy sędzia TK prof. Leon Kieres odczytywał swój głos odrębny. Pod Trybunał mogłem już nie zdążyć, spotkać ją mogłem tylko tam, gdzie mieszka, kiedy szofer ją odwiezie do domu. Dodzwoniłem się do operatora, świetnego chłopaka, który siedzi w zasadzie w filmie fabularnym i dokumentalnym, ale dał się namówić. Podałem mu adres i kazałem pędzić taksówką.

A skąd miałeś adres domowy Krystyny Pawłowicz?

To jest pytanie, na które nie odpowiedziałem w czasie przesłuchania. Powołałem się na tajemnicę dziennikarską.

Ale nam chyba możesz powiedzieć.

Nie. Sposób jest banalny, ale nie chcę go ujawniać, bo jeszcze nieraz będę z niego korzystał. Mogłem zresztą znaleźć adres sędzi Pawłowicz w starych mailach, bo w Polskim Radiu prowadziłem 10 lat temu audycję „Sterniczki”, do której ją zapraszałem, dokładnie jedenaście razy. Wysyłaliśmy po gościnie samochód, no to znaliśmy adresy.

Pani prokurator pytała też, co robiłem w warzywniaku, w którym "schroniła się pani Pawłowicz", jakie zrobiłem zakupy, po prostu dom wariatów. Po trzech godzinach tak się zużyłem tym stand-upem, że powiedziałem sorry, już nie mogę, koniec. Niech mnie pani wrzuci na dołek, muszę wyjść, chcę zapalić papierosa. Ale ona pytała dalej, bez końca, bez końca i bez końca.

Orwell czy Monty Python?

Czy pani prokurator nagrywała?

Spytałem, czy nagrywa, powiedziała, że nie. Sam chciałem nagrywać, wyjąłem już telefon, na co ona się zaburzyła, że nie mam prawa mieć telefonu i dlaczego strażnik mi go nie zabrał, co uznałem za pytanie skierowane do niewłaściwej osoby.

Więc to pani prokurator mi zabrała telefon, ale on co chwila dzwonił, bo ja w tym czasie miałem być na zdjęciach. Miałem wezwanie na 15:00, a od 16:00 była demonstracja pod Ministerstwem Sprawiedliwości, więc wydzwaniał operator. Poprosiłem panią prokurator, żeby mi dała porozmawiać. Dwa razy podała mi telefon, to było miłe.

Zapytałem też, czy pani prokurator nie ma jakiejś koleżanki czy może kolegi w Ministerstwie Sprawiedliwości? Ona: A dlaczego pan pyta? Ja: Mogłaby pani do niej zadzwonić i spytać, co widzi przez okno, żebym wiedział, co z tą demonstracją.

Jak tak opowiadam, to mi się przypomina pokój 101 w "1984" Orwella. To był ta sala tortur w Ministerstwie Miłości, gdzie łamano ludzi. To nasze przesłuchanie było tego groteskowym, śmiesznym i pluszowym odbiciem. Pokój 314, Prokuratura Okręgowa w Warszawie przy Chocimskiej.

Ale Orwella zamieniłeś w Monty Pythona. A jak byś ogólnie opisał panią prokurator?

Młoda kobieta, miła, z urokiem, śmiała się tam, gdzie liczyłem na śmiech. Dopiero później przeczytałem, że pracowała w Prokuraturze na Woli w Warszawie i

Zacytujmy dokładnie tweet Gmyza: „Sorry ale jak słyszę, że taka szlampa jak I prezes SN robi za wzór cnót, to mi się miesiączka cofa”.

Jakiś prokurator z Woli wszczął postępowanie z urzędu, więc szybko go przeniesiono do innej prokuratury, a sprawę przekazano pani prokurator Ewie Kiec, która to umorzyła. „Gazeta Wyborcza” napisała, że moja pani prokurator uznała, że to dowcip, że wpis ma charakter prześmiewczy. I została przeniesiona wyżej - do Prokuratury Okręgowej.

Ale muszę podkreślić, że wobec mnie była miła. Póki się nie wykończyłem, bawiłem się dobrze, a ona, mam wrażenie, też. Weszła w tę inscenizację, która jakoś mi się odruchowo odpaliła.

Śmiała się czasem?

Czasem mówiła, że zaraz ku kogoś wezwie, wezwie asystenta, ale później znowu dawała się wciągać. Jakby weszła w tę zabawę, a jednocześnie zadawała kolejne pytania i zapisywała. Był np. taki drobiażdżek, jak użyłem słowa "szofer" sędzi Pawłowicz, to ona mówi: "Nie, szofer to nie, raczej kierowca". Ja na: "Zaraz, zaraz, pani prokurator, to ja składam te zeznania, czy pani składa, bo jak pani, to proszę pisać, co pani chce, ale ja używam słowa »szofer«". Jak rozumiem, "szofer" prowadzi myśl do przywilejów władzy, a kierowca już nie.

Starałem się odpowiadać uszczypliwie i zabawnie, a pani prokurator umiała to docenić. Była dobrą publicznością, ale szła w swoim kierunku, skoncentrowana na zadaniu. Powtarzała, że "takiego świadka, to ja jeszcze nie miałam", albo - to było naprawdę urocze - "ma pan dużą charyzmę" i, wbrew ostrzeżeniom, nie wezwała posiłków. W sumie to dobrze o niej świadczy.

Ale poświęciła ci cztery godziny. Mówiąc serio zmarnowała cztery godziny pracy na publicznej posadzie.

Oglądałem parę razy twój czterominutowy filmik i nie rozumiem, dlaczego Pawłowicz po prostu nie weszła do swej klatki.

Takiego pytania pani prokurator mi nie zadała. Sam nie rozumiem. Ani razu nie staliśmy jej na drodze, może to była jakaś nerwowa reakcja.

Ale zamiast tego pani profesor przytknęła ręce do ust, zrobiła z nich taką tubę, i panoramując po oknach bloku krzyczała: "Niech ktoś wezwie policję, ratunku, pomocy!".

Przedstawiłem się jej i powtarzałem: "Pani sędzio, niech pani nie robi komedii, ja pani nie stoję na drodze, może pani iść do domu, tylko proszę odpowiedzieć na pytanie". A ona chodu, w odwrotną stronę niż dom.

Zeznałem na prokuraturze, że pani sędzia jakby przełączyła się na tryb "dyscyplina olimpijska, chód sportowy". Pach, pach, więc podrałowaliśmy za nią do warzywniaka, żeby zobaczyć, jak to kino się skończy. Tam podjechała wezwana przez sędzię policja.

Pani sędzia nadawała chwilę później do "Wiadomości" TVP: "Z głębi ciemnego podwórka z samochodu wyszło dwóch mężczyzn. Młodych! Takich meneli, można powiedzieć. Jeden kazał mi się tłumaczyć z wyroku w Trybunale Konstytucyjnym… A drugi filmował i świecił jakąś latarką w oczy. Więc ja już wiedziałam, że nie wiem, czy on jest po narkotykach, czy nie, z kapturem jakimś na głowie".

Podkreślam z satysfakcją, że zostałem opisany jako młody menel. Pani Pawłowicz telefonowała na żywo do Holeckiej i rozmawiały o bestialskiej napaści na polską sędzię pod domem. Mówiła o nas dziwne rzeczy, że menele, pijani, a pewnie i po narkotykach, że trzeba z tym skończyć, że Polacy powinni mieć prawo do broni.

Holecka to podkręcała. Komentowali to goście "Wiadomości", nawet Grzegorz Napieralski z KO powiedział, że to jednak straszne, że trzeba się gdzieś zatrzymać w nienawiści. Jakby łyknął wersję Pawłowicz od razu. Wszyscy to łyknęli.

[tab tekst="Zobacz cały dialog na wizji w "Wiadomościach" TVP Krystyny Pawłowicz i Danuty Holeckiej"]

Krystyna Pawłowicz: „Samochód z Trybunału podwiózł mnie pod klatkę samą i kiedy odjechał, to

Więc ja mówię, że proszę mnie wpuścić do domu, a on mówi, że ja tylko chcę wiedzieć, dlaczego coś tam…

więc odwróciłam się i zaczęłam iść szybkim krokiem do najbliższego sklepu, a oni szli za mną i filmowali, on zadawał pytania. Kiedy ja mówiłam »Proszę odejść!«, on filmował, pewnie za chwilę będzie to w internecie.

Więc ja weszłam do sklepu, oni stanęli pod sklepem, więc ja nie miałam możliwości wyjścia, bo się po prostu bałam. Więc zadzwoniłam na policję, radiowóz przyjechał, wylegitymował tych mężczyzn, a jeden chodził i filmował mnie w środku…

Danuta Holecka (zdumiona): Jak to?! Wrócili pod pani dom z powrotem?!

Krystyna Pawłowicz: No wrócili, no tak. Milicja… Policja wylegitymowała…

Policjant poczekał, aż ja weszłam do domu, natomiast oni tam jeszcze stali przez jakiś czas… Od sąsiadów wiem, że oni potem odeszli, ale wcale nie mam pewności, że oni nie wrócą z powrotem. Muszę powiedzieć, że czuję się jak w grudniu 2016 roku po uchwaleniu ustawy dezubekizacyjnej, tak samo napadana.

Kobietę sędziego do domu nie wpuścić.

Niegrzeczna "sterniczka", czyli Pawłowicz w programie Kowalskiego

Powiedziałeś, że 11 razy zapraszałeś sędzię Pawłowicz do swojego programu. Serio?

W lutym 2012 zacząłem prowadzić audycję "Sterniczki" w I Programie Polskiego Radia. Do komentowania wydarzeń zapraszałem same kobiety, mocne składy, typu prof. Fuszara, prof. Środa, prof. Płatek plus zawsze dwie panie z partii. Potrzebowałem kogoś z PiS, z opozycji.

Wytypowałem panią posłankę Pawłowicz, wtedy jeszcze nikomu nieznaną.

Pojechałem do niej do Sejmu i opowiedziałem o audycji. Że zawsze będzie ktoś ze świata kultury, ze świata uniwersyteckiego i dwie panie ze świata partyjnego. I powiedziałem, pół żartem, pół serio, a to było moje pierwsze spotkanie z Krystyną Pawłowicz, że ja z pani zrobię gwiazdę PiS, tylko niech pani zacznie przychodzić. Zgodziła się. Pierwsza jej audycja miała miejsce tuż po śmierci Wisławy Szymborskiej. I jak pani poseł Pawłowicz wygłosiła swoją opinię, to zaczęła się jazda bez trzymanki. Że umarła stalinówka, której ona nie szanuje itd.

Sprawdzam w mediach: "Krystyna Pawłowicz o Szymborskiej: nie gustuję w tej postaci, nie towarzyszyła nam w odzyskiwaniu Polski, odzyskiwaniu suwerenności, nie pamiętam jej poezji, która by porywała".

Było i ostrzej. Następnego dnia nawet tabloidy cytowały Pawłowicz. Ale pani poseł była trudna do wytrzymania. Na przykład, jak były w studiu razem z posłanką Anną Grodzką, to ona do niej cały czas mówiła per pan. Prosiłem, błagałem, upominałem, nie dało rady.

Jak prof. Środa powiedziała, że prezes Kaczyński jest niski i musi stawać na drabince, to pani Pawłowicz do niej - a pani jest gruba i brzydka. Potrzebne jest napięcie w studiu, ale bez przesady. Musiałem podziękować posłance Pawłowicz za udział.

Czyli wylansowałeś ją?

Tak bym nie przeceniał swojej roli, może trochę pomogłem, że została zauważona. Zresztą, ja czuję do pani Pawłowicz jakiś rodzaj sympatii, w każdym razie czułem. Jest niesamowita, trochę szalona. Taka trochę dzikuska.

Dlaczego łamiemy prawo

Łamiemy prawo, ujawniając treść przesłuchania, bo byłeś przesłuchiwany jako świadek.

Chcemy ujawnić groteskowość tej sytuacji. Szkoda czasu pani prokurator, żeby zajmować się czymś tak ewidentnym, jak dziennikarz, który próbuje uzyskać opinię postaci publicznej. Wiem oczywiście, że sędziowie nie komentują wyroków. Ale czasami ważne jest zadać pytanie, wypowiedzieć je głośno. Zabrnęli z tym prawem i sprawiedliwością za daleko. A ty jakbyś powiedział?

Tak, przekroczona została granica groteski, prokuratura staje się klubem komediowym. Ty to zdemaskowałeś swoim występem, ale tak byłoby i bez twojego show. Pani prokurator jakąś częścią swojej osoby miała tego świadomość i nawet się chyba sama bawiła tą głupotą, w jakiej uczestniczy. Resztkami funkcjonariusza partyjnego państwa PiS próbowała zachować powagę.

Czyli głównie komizm? Ośmieszanie państwa?

Niestety, nie tylko. Ta sprawa może pociągnąć za sobą konsekwencje karne, co bardzo by nas zbliżyło do standardów Białorusi, Rosji czy Turcji. Władza, która używa absurdu jako narzędzia polityki, jest niebezpieczna, bo to rozmywa już jakiekolwiek podstawy praworządnego państwa. Nie można się na to zgodzić, nawet jeżeli to nas śmieszy.

Dla mnie to jest historia o prokuraturze, której działania są z jednej strony śmieszne, ale z drugiej groźne. Mogą wpłynąć na decyzje innych dziennikarzy, czy postawić pytanie politykowi, czy nie, bo to może się skończyć w prokuraturze. Zastraszanie mediów w wersji buffo.

Efekt mrożący, jasne. Dlatego warto upublicznić, jak przebiegło przesłuchanie. Twoja postawa jest poniekąd antidotum na strach przed tym efektem mrożącym w czasach prokuratury Ziobry. Robiąc sobie jaja pokazujesz, że się tego nie boisz. Podejmując decyzję o publikacji twej relacji pokazujemy prokuraturze i władzy figę.

Śmiech to broń. A panią prokuratur przy okazji miło pozdrawiam.

PS. Poniżej trzy krótkie dokumenty autorstwa Roberta Kowalskiego, jako próbki jego wrażliwości na straszny i zarazem śmieszny absurd, w jakim żyjemy. Takie kilkuminutowe filmy Roberta, których w OKO.press opublikował kilkaset (wybór tutaj) osiągają milionowe zasięgi w sieci.

Złożył z nich cztery filmy dokumentalne: "Rodeo" (2016) z pamiętną wypowiedzią Jarosława Kaczyńskiego o tym, jak i dlaczego lubi oglądać rodeo; "6...5...4...3... na ulicy" (2019) czyli portret opozycji ulicznej i "Puszcza Białowieska. Jesteśmy" (2019). Można je znaleźć tutaj.

Najnowszy dokument "Potomkowie cywilizacji łacińskiej" o Marszach Niepodległości miał premierę na festiwalu WatchDocs 2020.