Ten konflikt wziął się z głowy Kaczyńskiego, który ma jakiś cel. Ale jaki? [ROZMOWA Z PROF. MATYJĄ]

Koalicja rządząca zaczęła się sypać. Nie było jedności podczas nocnych maratonów głosowania nad „piątką dla zwierząt", były awantury między PiS a Solidarną Polską o ustawę wprowadzającą „bezkarność plus" – i mamy rządowy impas. Zbigniew Ziobro dostał weekend na przemyślenie sprawy, posłowie PiS, którzy głosowali przeciw ustawom chroniącym zwierzęta, zostali zawieszeni. Tymczasem Jarosław Kaczyński nie wygląda na bardzo zdenerwowanego.

Czy będą nowe wybory? Co o tym wszystkim sądzi jeden z najbardziej przenikliwych polskich politologów, prof. Rafał Matyja? Odpowiedź poniżej.

Według Rafała Matyi:

• spór jest poważny, bo z dwoma koalicjantami na raz i w dodatku z potrzebą ustawienia własnej partii;
• nawet komentatorzy, którzy mają dostęp do źródeł w Prawie i Sprawiedliwości, mogą być wprowadzani w błąd;
• z drugiej strony otoczenie Kaczyńskiego coraz lepiej analizuje jego zachowania;
• Platforma Obywatelska zupełnie nie jest przygotowana do nowych wyborów;
• „ruch Trzaskowskiego" to żadna nowa jakość.

Prof. Rafał Matyja był doradcą Szymona Hołowni w pierwszych miesiącach tworzenia się jego ruchu.

Agata Szczęśniak, OKO.press: Obserwujemy największy kryzys obozu rządowego w historii?

prof. Rafał Matyja, politolog, wykłada na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie: Na pewno. Dotąd spory nie tylko nie były rozstrzygane w tak dramatyczny sposób, ale też nie było dwóch sporów na raz, a tu mamy spór z oboma koalicjantami i próbę poustawiania własnej partii. Wygląda to poważnie.

Z czego wziął się ten spór? Wywołała go ustawa o ochronie zwierząt, ustawy o bezkarności urzędników, negocjacje nad umową koalicyjną? Coś innego?

Skorzystam z komfortu, na który większość dziennikarzy nie może sobie pozwolić i powiem, że nie wiem. Bez wątpienia ten konflikt w dużej mierze wziął się z głowy Jarosława Kaczyńskiego, który ma jakiś cel. Nie wątpię, że to jest rozgrywka, w której coś sobie założył. Ale moim zdaniem rozgrywa to tak, żeby to było nieprzejrzyste nie tylko dla nas, ale także dla partnerów — Ziobry i Gowina.

Czasem Kaczyński rozsiewa wokół siebie dym, wznieca kurz czy pył, żeby było niejasne, jaka jest jego ostateczna intencja i w którą stronę chce zamknąć rozgrywkę. Klasycznym przykładem takiego wzniecania kurzu było to, co działo się wokół Andrzeja Leppera w 2007 roku. Lepper prowadził wtedy za pośrednictwem Przemysława Gosiewskiego rokowania z Samoobroną i LPR-em. Wtedy też padały zobowiązania, że partnerzy mają być nie na jedną kadencję, tylko na dłużej, dogadajmy to i tak dalej. Kaczyński to wyczekał. To stanowiło zasłonę dymną, żeby Lepper się nie połapał.

Bywa też, że Kaczyński mówi coś, co ma nas sprowokować, co jest obliczone na reakcję komentariatu, jak choćby słowa o gorszym sorcie. Ale to nie jest ten przypadek. Tu nie chodzi o satysfakcję, że my, komentatorzy, nie wiemy, o co chodzi. Ziobro i Gowin też nie są pewni, co się stanie. Choć mogą zakładać, że ta rozgrywka ma jakiś cel. Nawet ktoś, kto ma dostęp do źródeł w PiS-ie, może być wprowadzany w błąd. Jeśli ktoś jest na bakier z Kaczyńskim, też może nie wiedzieć, o co chodzi.

Nie wiem, jaka tu jest intencja. Może wie o niej cztery czy pięć osób w najbliższym otoczeniu Kaczyńskiego?

Jesteśmy wspólnikami Kaczyńskiego

To, co Pan mówi, sugeruje, że Kaczyński to ten wielki strateg, który zarządza polską polityką, jak chce. A wydaje się, że w tym przypadku został jednak zaskoczony. Musiał się wycofać z ustawy o bezkarności. Ziobro się nie ugiął. A jeszcze zbuntowali mu się z ludzie z jego partii. Dlaczego mamy zakładać, że Kaczyński kontroluje to, co się dzieje?

Kaczyński jest dobrym taktykiem. Ale nie jest nieomylny, a przede wszystkim działa w otoczeniu, które ciągle uczy się odczytywać jego zachowania. I robi to coraz lepiej. To już było widać w wiosennej wygranej Gowina. To widać w grze, którą prowadzi Ziobro. Kaczyński lubi ryzyko, nie jest politykiem, który podejmuje tylko te wyzwania, w których wygrana jest prawie pewna. Ale podkreślam: dużo działań, które podejmuje, to gry obliczone na zmylenie przeciwnika.

Dlatego uważam, że z dwóch powodów nie należy spekulować. Po pierwsze jak się nie wie, to lepiej powiedzieć, że się nie wie. Po drugie, pytaniem, czy Morawiecki jest delfinem, czy wypchnie Ziobrę, wzniecamy dodatkowy pył dookoła i robimy zamieszanie.

Coś przegapiamy?

Odwrotnie. Widzimy więcej, niż jest naprawdę.

To jest rozgrywka gabinetowa. Nie sądzę, żeby tu chodziło o bardzo wielkie rzeczy. Chodzi o jakieś cele partyjne. Nie wykluczałbym, że może chodzić o chęć rozstania się z koalicjantami.

A to nie jest duży cel? Zmiana konstrukcji obozu rządzącego?

Po wyborach prezydenckich uważałem, że to, co zrobi Kaczyński zależy od tego, czy Duda wygra, czy przegra. Jeśli przegra, pole manewru będzie bardzo niewielkie, jeśli wygra, będzie chciał dodatkowego zwycięstwa. Już wtedy nie wykluczałem, że Kaczyński będzie chciał pozbyć się Gowina, żeby zwiększyć pola manewru. Przy takich relacjach z koalicjantami może myśleć, że będzie mu się trudno rządziło.

Ale tych scenariuszy i kalkulacji może być bardzo wiele.

Wybory mniej prawdopodobne niż klajstrowanie układu

Wśród nich faktycznie są przedterminowe wybory czy to tylko straszak na koalicjantów?

Dość popularne jest twierdzenie, że Kaczyński raz przegrał przedterminowe wybory i dlatego więcej tego nie zrobi. Ale Kaczyński jest za dobrym graczem, żeby powiedzieć, że skoro raz na czymś przegrał, to już mu to do głowy nie przyjdzie. Przyjdzie. Ale będzie ostrożniejszy.

Uczciwie mówię: nie wiemy, co będzie. Jednak nie wykluczałbym wyborów, choć wydaje mi się to mniej prawdopodobne niż zaklajstrowanie układu na warunkach Kaczyńskiego.

Ten sygnał, że jest gotowy pójść na wybory, był nie tylko do Ziobry i Gowina, którzy raczej musieli to zlekceważyć. Był skierowany przede wszystkim do własnego klubu. To była próba zobaczenia, kto zaryzykuje we własnej partii. Gdyby sprzeciwili się tylko Gowinowcy i Ziobryści, sprawa byłaby jasna. A Kaczyński zobaczył, że nawet przy straszaku „na pewno nie znajdziecie się na listach wyborczych”, jakaś część swoich go zawiodła. Dlaczego Henryk Kowalczyk tak się zachował? To bardzo ciekawe. To bardzo ważny człowiek dla PiS-u w poprzedniej kadencji.

A czy po wyborach prezydenckich coś zmieniło się nie w układzie władzy, ale w świecie społecznym, powstała jakaś nowa szansa, z której Kaczyński może chcieć skorzystać?

Nie widzę niczego takiego. W moim polu widzenia jest jedna rzecz, bardzo wielka niewiadoma: wirus. Nad tym Kaczyński na pewno nie panuje. To jest zmienna, która może wywracać jakieś plany. Pierwszy lockdown nie zmienił bardzo Polaków w wymiarze politycznym, ale jeśli jesienią będziemy mieli kłopoty, to nałożą się na poprzednie, już tak prosto nie będzie.

Nowa jakość, jaką miał być Trzaskowski, nie robi wielkiego wrażenia

Być może Platforma jest przygotowana do wyborów w Platformie, ale nie w kraju. Nie skorzystała z tego handicapu, jaki dał jej dobry wynik Trzaskowskiego. To był bardzo dobry moment, żeby zacząć myśleć i zachowywać się inaczej, poprawić relacje w opozycji, narzucić własne tematy PiS. Ale później liczba gaf, błędów i złych posunięć przeszła moje oczekiwania. Platforma sprawnie wróciła do sytuacji z kwietnia.

Dlaczego?

Ludzie z Platformy będą się zastanawiać, dokąd ta partia zmierza. Tam jest rozczarowanie. Manewr lipcowy z wielką koalicją na rzecz podwyższenia pensji politykom był absolutnie katastrofalny dla opozycji i zaufania do jej zdrowego rozsądku. Nie można bronić demokracji przed PiS-em przez pięć lat, a potem powiedzieć: „A jeśli chodzi o nasze przychody, to PiS jest całkiem fajnym partnerem i się z nim dogadamy”. Jeśli jest tam ktoś, kto myśli o dobrym wyniku i odzyskaniu miejsca, które pozwala przejąć władzę, to powinien wyciągnąć wnioski. Tą drogą na pewno się nie wygra. Ani liczeniem na to, że Borys Budka jako lider przywróci PO świetność, jakąś miała za Tuska. To zupełnie niewiarygodne.

Nie wygra się też drogą, którą poszedł Trzaskowski: dziwny ruch społeczny, o bardzo niejasnych relacjach i z podmiotami społecznymi, które już istnieją, i z Platformą.

Propozycja PO jest cały czas bardzo słaba, a nowa jakość, jaką miał być Trzaskowski też nie robi wielkiego wrażenia. Nie mówię o jego wpadkach, nie widzę tam ciekawego pomysłu.

Nową jakością ma być Szymon Hołownia. Jest?

Tu można zastosować miarę, o jakiej mówił kiedyś Janusz Palikot: ważne rzeczy dzieją się w polityce, kiedy mówi o nich ulica, przeciętny człowiek. Pojawienie się Hołowni już jest takim faktem, pokazał to wynik wyborów prezydenckich. Ruch Trzaskowskiego czymś takim się nie stał i będzie bardzo trudno to zrobić.

Prof. Rafał Matyja jest historykiem i politologiem. Był twórcą i wykładowcą Wydziału Studiów Politycznych i kierownikiem Zakładu Studiów Politycznych Wyższej Szkoły Biznesu – National Louis University w Nowym Sączu oraz redaktorem naczelnym „Praktyki Politycznej". Zasłynął jako twórca pojęcia i orędownik budowy IV Rzeczypospolitej. Ostatnio wydał „Wyjście awaryjne. O zmianie wyobraźni politycznej". Był doradcą Szymona Hołowni w pierwszych miesiącach tworzenia się jego ruchu.