Trzaskowski do Hołowni: Niech to będzie dobry początek, jak w "Casablance". Zapis debaty słowo w słowo

Publikujemy zapis debaty Szymona Hołowni i Rafała Trzaskowskiego z 1 lipca 2020 roku. Hołownia, który odpadł w I turze wyborów, zaproponował kandydatom rozmowy na temat programu, a szczególnie "minimum ponadpartyjnej prezydentury", które było częścią kampanii Hołowni. Debatę analizowaliśmy tutaj:

Poniżej publikujemy dosłowny zapis tego nietypowego wydarzenia politycznego, które może mieć znaczenie dla wyniku II tury wyborów prezydenckich.

Michał Kobosko, członek sztabu Szymona Hołowni: Witam na spotkaniu byłego, niezależnego kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej Szymona Hołowni i pana Rafała Trzaskowskiego, kandydata opozycyjnego, który przeszedł do drugiej tury wyborów prezydenckich.

To spotkanie wzięło swój początek z propozycji minimum, minimum ponadpartyjnej prezydentury, które wczoraj przedstawił Szymon Hołownia, a pan Rafał Trzaskowski zaproponował rozmowę na ten temat. Pan prezydent Andrzej Duda, który również był adresatem tej propozycji nie zareagował na tę propozycję. To będzie spotkanie niejako bez precedensu. Zwykle tego typu rozmowy toczą się kuluarowo, toczą się w gabinetach zamkniętych, gdzie różnego rodzaju porozumienia i deale są tworzone.

Dziś uznaliśmy, że należy, trzeba, taki jest nasz obowiązek, by porozmawiać publicznie, by wszyscy państwo poznali tak ważne sprawy, jak elementy ponadpartyjnej prezydentury, która naszym zdaniem, powinna mieć miejsce w Polsce. Przypomnę tylko, że Szymon Hołownia wczoraj zadeklarował w jasny sposób, że będzie głosował przeciwko wizji państwa, jaką reprezentuje prezydent Andrzej Duda. Taka była jego deklaracja, a teraz już oddaję głos Szymonowi Hołowni.

3 x weto

Szymon Hołownia: Dziękuję bardzo, dziękuję za to spotkanie. Rozmawiamy o rzeczach bardzo ważnych dla nas wszystkich. Ja zdecydowałem się ubiegać o prezydenturę, bo wiem, jak głęboki jest konflikt polityczny, który dzisiaj dzieli nasze społeczeństwo i byłem głęboko przekonany, że tylko prezydentura ponadpartyjna jest w stanie nieco ten konflikt, nie to że załagodzić, ale doprowadzić do momentu, w którym będziemy w stanie nadal ze sobą rozmawiać o różnych wizjach Polski, jaką mamy.

Polacy w ostatnią niedzielę zdecydowali o tym, jak będzie wyglądała druga tura, zredagowali kartę wyborczą, jak będzie wyglądał jej kształt. Ja podczas wczorajszej konferencji prasowej powiedziałem wyraźnie, jak ja zachowam się w stosunku do kolejnej tury wyborów, a więc że na pewno wezmę w niej udział, bo uważam, że to obywatelski obowiązek nas wszystkich. Że zagłosuję przeciwko wizji prezydentury Andrzeja Dudy, bo nie wyobrażam sobie, aby była kontynuowana w taki sposób i w takim stylu, dewastując sporą część życia publicznego w Polsce.

Powiedziałem też wprost, że nie mam swojego kandydata w tej drugiej turze, a więc będę głosował przeciwko tej kandydaturze Andrzeja Dudy, oddając ważny głos, z tego wynika wprost na kogo zagłosuję. Natomiast nie mam mandatu i mówię to po rozmowie z naszymi lokalnymi liderami, naszymi przedstawicielami z całej Polski, tworzącymi naszą kampanię, do tego aby zabierać głos w czyimkolwiek imieniu poza sobą. Natomiast to spotkanie dzisiaj, bardzo bym chciał, żeby pomogło nam wyrobić sobie zdanie. Żeby tym, którzy jeszcze się wahają, którzy decyzji nie podjęli, jasno powiedziało, jakie poglądy w tej sprawie mają kandydaci na prezydenta i jeden z nich zaproponował takie spotkanie, otworzył te rozmowę, to dobrze.

Panie Rafale, zna pan te postulaty, ja o nich wczoraj wyraźnie powiedziałem.

Chciałbym pana teraz zapytać i zachęcić do publicznej deklaracji, do publicznego opowiedzenia się na temat każdego z nich. One są ważne, nie dlatego, że są częścią mojego programu. One są ważne, dlatego że są ważne dla Polski. Jestem głęboko przekonany, że ich realizacja pomoże uzdrowić nie tę, czy inną prezydenturę, ale pomoże nam zrobić lepszą Polskę. Polskę, która będzie bardziej ponad podziałami, która będzie bardziej zielona, demokratyczna, solidarna i bezpieczna.

Dlatego proszę mi pozwolić, że zapytam wprost o pierwszy z tych postulatów. Jak wie pan są cztery, jeden składa się z trzech elementów. Wezwaliśmy przyszłego prezydenta do zobowiązania się, do wetowania ustaw, które będą przygotowane niezgodnie z zasadami legislacji, a więc nie będą miały konsultacji społecznych i nie będą miały oceny skutków regulacji, zarówno legislacyjnej, jak i finansowej. Ostatnio bardzo dużo złego działo się w polskim stanowieniu prawa w tym zakresie. Czy jako prezydent byłby pan w stanie zobowiązać się do tego, że ustawy, które nie spełnią tych kryteriów, o których powiedziałem przed chwilą, wetowałby pan?

Rafał Trzaskowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panie Szymonie. Po pierwsze chciałem powiedzieć jedno, a mianowicie wyrazić olbrzymi szacunek i podziękować za tę nieprawdopodobną pracę, którą pan wykonał i wszyscy, którzy pracowali na rzecz pana kampanii, dlatego że dzisiaj najważniejsze jest mobilizowanie wszystkich, aby poszli i wzięli udział w tych wyborach, bo te wybory są niesłychanie ważne. Te wybory są o tym, czy rzeczywiście będziemy mieli prezydenta, przede wszystkim silnego prezydenta niezależnego, który podejmuje sam decyzje, który słucha ludzi, z ludźmi rozmawia, jest w stanie wesprzeć dobre inicjatywy, te które rozwiązują problemy i który potrafi być twardy tam, gdzie trzeba powiedzieć nie, gdzie postawić weto. I myślę, że co do tego się absolutnie zgadzam z tym, co pan mówił przez całą kampanię wyborczą. I tutaj absolutnie mogę potwierdzić, że oczywiście będę wetował wszystkie rozwiązania, czy wszystkie pomysły, wszystkie ustawy, które po pierwsze będą łamały konstytucję, to oczywiste, które będą łamały podstawowe reguły praworządności, to też oczywiste.

Ale zgadzam się z panem, że musi być dochowana wierność procesowi, który wypracowywaliśmy przez lata ponad podziałami politycznymi, czyli absolutnie tak, konsultacje, ocena ustaw, jaki wpływ mają na naszą przyszłość i na rzeczywistość i finansowy i jeżeli chodzi również o wpływ na nasze codzienne życie. Także potwierdzam, że ten postulat z pana programu absolutnie przejmuję, dlatego że moją ideą jest próba wsłuchania się we wszystko, co mówią kandydaci po stronie opozycyjnej, bo jest nas po prostu więcej. Kandydatów, którzy opowiadają się za zmianą jest więcej i tego typu postulaty, które pokrywają się z filozofią, którą ja też reprezentuję, oczywiście będę przejmował i mogę tutaj zadeklarować, że będę im wierny, dlatego że o to nam dokładnie chodzi. Przede wszystkim o to, żeby nie było przepychania prawodawstwa nocą, żeby nie trzeba było siedem razy powtarzać i polepszać, poprawiać ustaw i żebyśmy wszyscy wiedzieli dokładnie, jakie skutki one ze sobą niosą.

Szymon Hołownia: To bardzo ważna deklaracja, dlatego że oczywiście PiS doprowadził to do mistrzostwa, ale Platforma też miała swoje trudniejsze momenty, jeśli chodzi o prowadzenie procesu legislacyjnego. I cieszę się, że pan to widzi i dostrzega, że taka potrzeba powrotu do kultury legislacji w Polsce jest. Moje drugie pytanie dotyczy tego zielonego weta, jak je nazywałem. Czy zobowiązałby się pan, czy zobowiąże się pan do wetowania każdej ustawy, która będzie odsuwała nas od celu neutralności klimatycznej w 2050 r., odsuwała nas od przechodzenia na odnawialne źródła energii, albo powiększała, a nie pomniejszała kryzys wodny, który w tej chwili w Polsce mamy.

Rafał Trzaskowski: Tak, jeszcze nawiążę do tego, co pan mówił, dlatego że rzeczywiście na początku rządów Platformy bywało różne jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji, dlatego ten system żeśmy zmienili. Ja pamiętam, jak pracowałem z Jackiem Cichockim, bo byłem tylko przez dwa lata ministrem w rządzie, ministrem cyfryzacji i administracji, dokładnie dbaliśmy wtedy zawsze przygotowując wszystkie projekty ustaw, które wchodziły pod obrady rady ministrów, później do Sejmu, dbaliśmy obaj o to, współpracując, żeby zawsze była ocena skutków regulacji. I też prowadziliśmy przez te lata tego typu praktyki, które właśnie zbliżały nas do najlepszych standardów na świecie. Ja absolutnie zgadzam się z panem, że ten standard trzeba przywrócić.

Jeżeli chodzi o kwestie walki z kryzysem klimatycznym. Jest to jeden z najpoważniejszych postulatów mojego programu. Ja też bardzo się wczytałem uważnie w to, co pan proponował. Te punkty się w dużej mierze pokrywają i absolutnie uwzględniam pana postulat żeby było weto wszystkich rozwiązań, które będą nas oddalały od neutralności klimatycznej. Ja uważam, że nie ma dzisiaj miejsca w Polsce na polityka, który chce być politykiem patrzącym w przyszłość, który chce być politykiem nowoczesnym, europejskim, który odwraca się od katastrofy klimatycznej. PiS, jak wiemy, odwrócił się, jest jedynym państwem UE, które nie potwierdziło celu neutralności klimatycznej do roku 2050. To są pytania, które nam zadają właściwie wszyscy, wszyscy młodzi ludzie, ale coraz więcej osób chce jasnych deklaracji w tej materii.

Ja w Warszawie robiłem i dalej robię wszystko żeby walczyć z ociepleniem klimatycznym i jeżeli chodzi o zakup taboru bezemisyjnego, jeżeli chodzi o programy wymiany kotłów, jeżeli chodzi o zazielenianie ulic, jeżeli chodzi o wszystkie programy, które pomagają w przechodzeniu na odnawialne źródła energii. I dokładnie takie same mam propozycje w programie jeżeli chodzi o eko-remonty, czyli dawanie pieniędzy ludziom bezpośrednio, dlatego żeby mogli takich inwestycji dokonywać, 10 tys. na każdą rodzinę. I tutaj absolutnie usiądę z ekspertami, bo czym więcej ekspertów, którzy się zajmują tym tematem, a wiem, że bardzo wielu ludzi, którzy się świetnie na tym znają, również pracowali u pana w sztabie, część z nich zresztą dobrze znam, więc myślę, że tutaj te działania możemy uwspólnić tak żeby one były jeszcze bardziej precyzyjne, żeby były jeszcze bardziej ambitne i oczywiście zgadzam się z pana postulatem jeżeli chodzi o zielone weto.

Szymon Hołownia: A czy zobowiązuje się pan do wetowania każdej ustawy, która będzie ograniczała i przenosiła do władzy centralnej kompetencje samorządów, albo przekazywała kolejne zadania do realizacji samorządom, a nie przekazywała, zatem nie wskazywała źródeł finansowania, to tak zwane samorządowe weto, które ustaliliśmy z szerokim gronem samorządowców, którzy popierali mnie w wyborach, wydaje mi się być absolutnie elementarne w sytuacji, w której samorządy duszone są kolejnymi zadaniami, za którymi nie idą pieniądze z budżetu centralnego?

Trzaskowski: No tak, oczywiście. Powiem więcej, dlatego że jeżeli chodzi o kwestie dotyczące weta demokratycznego, weta zielonego, to tutaj jest bardzo duża zbieżność naszych poglądów i programów. Tutaj wystarczy tylko uzgodnić szczegóły, ale absolutnie się zgadzam z panem.

No jeżeli chodzi o samorządy, no to tutaj sprawa jest jeszcze bardziej oczywista, dlatego że przecież ja sam jestem samorządowcem. Przejechałem całą Polskę wzdłuż i wszerz, rozmawiałem z setkami samorządowców, którzy udzielali mi poparcia, ale współpracuję z nimi od wielu lat w korporacjach samorządowych. I to jest jedna z ważniejszych motywacji, jeżeli chodzi o mój start w tych wyborach, bo jak pan pamięta przecież nie wystartowałem od samego początku, właśnie dlatego, że jestem absolutnie przekonany, że dzisiejszy rząd PiS i pan prezydent będzie próbował niszczyć samorządy. Już to robią. Zabierają nam pieniądze, próbują ograniczyć nasze prerogatywy, wprowadzają takie przepisy, które spychają na nas całkowitą odpowiedzialność, widać było, jak się zachowywali w epidemii. Widać było, jak spychają na nas odpowiedzialność za swoje bardzo szkodliwe i bardzo złe decyzje związane z edukacją i to jest rzecz dla mnie fundamentalna: wzmocnienie samorządu.

Bo gdyby nie samorządy nie byłoby tego sukcesu ostatnich trzydziestu lat. Jestem absolutnie przekonany, że samorządy trzeba wzmacniać, nie tylko bronić przed tym drenowaniem finansowym i zabieraniem prerogatyw, ale wręcz wzmacniać, przekazywać większą część podatków na rzecz samorządów. Inwestycje muszą być realizowane tu i teraz. Ja jestem dzisiaj w Pile, byłem w Zachodniopomorskim o tym żeśmy przez cały czas też rozmawiali, o tych inwestycjach samorządowych, o tych inwestycjach, które muszą być blisko obywateli, o dworcach kolejowych, o konkretnych drogach, jak S10, która jest potrzebna, czy obwodnicach, o których rząd zapomniał. Absolutna zgoda. Ja też miałem to szczęście, że rozmawiałem z samorządowcami, którzy popierali pana, oni są też skłonni dzisiaj rozmawiać o tym jak najszerszym porozumieniu, ono było dosyć szerokie, ale w tej chwili właściwie wszyscy samorządowcy, olbrzymia większość chce stanąć i bronić tego programu samorządowego. Myślę, że tutaj też panuje stuprocentowa zgoda i na pewno będziemy razem dbali z panem, z ruchem, który pan w tej chwili konstruuje, o to żeby bronić polskiej samorządności. Tu na pewno między nami będzie zgoda, myślę że co do każdego przecinka.

Bezpartyjna Kancelaria Prezydenta

Szymon Hołownia: Pozostałe trzy postulaty są nieco krótsze. Ten pierwszy był dość rozbudowany, bo zawierał w sobie trzy weta. Jest oczywiste, jasne i to nie jest przytyk, a stwierdzenie faktu, że jest pan działaczem partii politycznej, jej wiceprzewodniczącym, to partia polityczna wystawiła pana w wyborach prezydenckich. Polacy tak, a nie inaczej zdecydowali co do kształtu drugiej tury, natomiast ja mam do pana pytanie a propos właśnie bezpartyjności prezydenta, który powinien być prezydentem różnych Polaków. Czy mając świadomość pełną, bez wartościowania tego, że wywodzi się pan z bardzo określonego środowiska politycznego, czy zobowiązałby się pan do powołania w swojej kancelarii na cztery kluczowe stanowiska, a więc szefa kancelarii prezydenta, dwóch ministrów nadzorujących biuro praw i ustroju i spraw zagranicznych, a więc mówiąc potocznie prezydenckiego prawnika i ministra spraw zagranicznych, oraz szefa BBN osób, które nigdy nie były związane z żadną partią polityczną.

Od razu tutaj wyjaśnię, że nie jest to próba przedstawienia panu jakiś naszych ekspertów do zatrudnienia, bo nas to w ogóle na tym etapie nie interesuje, to jest tylko pytanie o to, czy byłby pan gotów do tego stopnia odpartyjnić, zwykle upartyjnianą kancelarię prezydenta tak, aby również w tej warstwie powiedziałbym czysto symbolicznej, dawała ludziom poczucie, że mamy tutaj do czynienia z czymś więcej niż tylko emanacją jednego politycznego środowiska?

Rafał Trzaskowski: Panie Szymonie, ja trochę się uśmiecham, bo ja nie znoszę słowa działacz, nigdy działaczem politycznym nie byłem. Ja wszedłem do polityki dziesięć lat temu, jako doradca w Parlamencie Europejskim i powiem jedno, że zawsze pracowałem z bardzo szerokim zapleczem. Nie było to zaplecze tylko i wyłącznie polityczne, tylko zawsze dopraszałem do współpracy ekspertów, ludzi, którzy z polityką nie mieli nic wspólnego, działaczy społecznych. Taki po prostu jestem. Ja się wywodzę z organizacji analitycznych, z tzw. think-thanków przez lata do 38 roku życia pracowałem jako doradca, zajmowałem się UE przez dwadzieścia lat i byłem całkowicie niezależny politycznie.

Natomiast oczywiście jestem członkiem PO, ba, jestem jej wiceprzewodniczącym, natomiast my dbaliśmy w tej kampanii o jedno, po pierwsze ja jestem kandydatem KO, gdzie przecież są również i Zieloni i Inicjatywa Polska i .Nowoczesna. Staramy się rozszerzać poparcie, jak tylko możemy. Ja również przez to, że jestem samorządowcem uzyskałem poparcie olbrzymiej liczby samorządowców, bo czuję, że jestem kandydatem właśnie samorządowców, bo tak, jak już o tym rozmawialiśmy, to jest jedna z głównych motywacji w ogóle tego, że stanąłem do tego boju. I też rozmawiając z panem ubiegam się o jak najszersze poparcie, dlatego że mi zależy, dokładnie tak samo, jak panu żeby rozmawiać przede wszystkim o rozwiązaniach programowych. Do tego jestem w stu procentach gotów.

I tak, jak w Warszawie, to moje najbliższe otoczenie polityczne, od samego początku, od prowadzenia kampanii wyborczej w Warszawie, było złożone z bardzo wielu ludzi, z bardzo wielu ludzi, którzy nie mieli nic wspólnego z polityką, część z nich zresztą, jak jeszcze nie startowałem w kampanii wyborczej wsparła pana kampanię, bo mając w sobie taki gen społecznika, gen człowieka, który chce pomagać ludziom, którzy przyszli do polityki niedawno i absolutnie dokładnie tak, jak w moim najbliższym otoczeniu w ratuszu, gdzie są osoby związane z polityką, ale olbrzymia większość w zarządzie wśród moich najbliższych doradców z polityką nic nie ma wspólnego, dokładnie tak samo będzie w kancelarii prezydenta.

Ja dzisiaj nie chcę mówić o konkretnych stanowiskach, dlatego że wydaje mi się, że to jest w pewnym sensie dzielenie skóry na niedźwiedziu, ja się wystrzegam przed tym, bo o kancelarii będę myślał w momencie, kiedy zostanę prezydentem Rzeczpospolitej. Na pewno szef BBN, on musi być ekspertem apolitycznym, to jest jakby sprawa jasna, ale zapewniam pana, panie Szymonie, że w moim otoczeniu będzie mnóstwo ekspertów, że będzie mnóstwo osób niezależnych, że będzie mnóstwo społeczników, że będzie mnóstwo ludzi, którzy nie mieli nic wspólnego z polityką. Że będziemy starali się stworzyć, jak najszersze grono doradców.

Tak, jak mówiłem, ja się wywodzę z instytucji analitycznych, w związku z tym będziemy zapraszali do współpracy absolutnie wszystkich. I daję panu gwarancje, że ta kancelaria nie będzie kancelarią partyjną. Więcej, ja patrząc też na pana kampanię, ja od samego początku mówiłem, że dzisiaj potrzeba prezydenta, który się jest w stanie unieść ponad swoje środowisko polityczne, przede wszystkim prezydenta, który jest prezydentem niezależnym. I pamięta pan też, że nawet odwołując się do tych postaci prezydentów, którzy wcześniej rządzili, byli tacy, którzy potrafili się oderwać od swojego środowiska politycznego. Dzisiejszy prezydent jest w stu procentach prezydentem partyjnym. I zapowiadam panu, że ja na pewno będę osobą niezależną, na pewno nie będę osobą, która będzie od kogokolwiek brała jakiekolwiek wskazówki, bo jestem, taki mam charakter i też tak budowałem swoją pozycję.

Natomiast będę współpracował ze wszystkimi, również będę oczywiście współpracował z partiami politycznymi, które mnie poparły, z samorządowcami, którzy mnie poparli, uważam to za całkowicie naturalne, dlatego że trzeba wykorzystać ich olbrzymie doświadczenie. Ale zapewniam, otwieramy drzwi pałacu na oścież i przewietrzymy go na wszystkie możliwe strony. I co więcej, te drzwi do pałacu pozostaną otwarte, dlatego że tych konsultacji, o których pan mówi, o których mówiły związki zawodowe, przedsiębiorcy, samorządowcy musi być po prostu, jak najwięcej i jak najwięcej ekspertów.

Bo dzisiejszy problem polityki - i na tym skończę - dzisiejszy problem polityki polega na tym, że PiS potrafił upartyjnić absolutnie wszystko. I że jeżeli ktoś nie ma legitymacji partyjnej, to PiS i prezydent z PiS się z nim kompletnie nie liczą, ja jestem naprawdę zupełnie inną, diametralnie inną osobą, nigdy od nikogo nie brałem wskazówek, nigdy mi nikt nie mógł niczego rozkazać, w związku z tym proszę być absolutnie spokojnym, że ten postulat również zostanie spełniony.

Szymon Hołownia: Wie pan, przyjemnie się tego słucha, nie mogę zaprzeczyć, natomiast ja już też po tych sześciu miesiącach w polskiej polityce wiem, że słowa mają swoją wartość i okres przydatności do spożycia, który potrafi szybko skończyć się w momencie, w którym przychodzą naciski ze strony różnych środowisk, które domagają się spłacenia długu wdzięczności, powiedzenia: no, słuchaj, przecież żeśmy ciebie wsparli, itd., itd. I dlatego ja wierzę w pana deklaracje, że pan chciałby być rzeczywiście osobą otwartą na różne środowiska, otworzyć pałac, przyjmować bezpartyjnych ekspertów, ale myśmy nie bez przyczyny sformułowali ten nasz postulat w bardzo konkretny sposób, mówiąc o czterech konkretnych, kluczowych stanowiskach, bo takie zobowiązanie daje gwarancję, co do tego, że te słowa, które pan wypowiada i co do których trudno mieć jakieś zastrzeżenia, nie znamy się, więc ja bazuję tylko na tym, co słyszę, nie mam powodów żeby panu nie ufać, że przerodzą się w zobowiązanie. Że przerodzą się w coś więcej niż tylko deklarację, która będzie trwała do wyborów. Ja rozumiem pana deklarację otwartej prezydentury, współpracy z bezpartyjnymi fachowcami, ale rozumiem też po pana odpowiedzi, że takiego zobowiązania do obsadzenia tych konkretnych czterech stanowisk, konkretnie bezpartyjnymi osobami, na tę chwilę nie jest pan w stanie podjąć i mówię to bez gniewu, żalu, albo podstępu, po prostu stwierdzam fakt.

Rafał Trzaskowski: Ja nigdy nie podlegałem żadnym naciskom. Przez te ostatnie dziesięć lat nikt do mnie nie zadzwonił i nie był w stanie mi niczego kazać, dlatego że jakby ktokolwiek próbował wpłynąć na mnie i próbować sprawdzać twardość mojego kręgosłupa, to na pewno uzyskałby jasną odpowiedź, że ja jestem politykiem w stu procentach niezależnym. I nic ma nikogo takiego, ani w KO, ani w PO, który mógłby mi cokolwiek kazać, zapewniam pana o tym. Oczywiście porada, oczywiście kwestia ekspertyzy, jak najbardziej, dlatego że w Platformie w KO jest mnóstwo ludzi doświadczonych, mnóstwo ekspertów.

Ja po pierwsze, tak jak powiedziałem, ja nie chcę w tej chwili dzielić skóry na niedźwiedziu, bo uważam, że to jest również choroba tego środowiska politycznego, które pan tak często krytykuje, dlatego że to właśnie politycy bardzo często od razu mówią o stanowiskach, o pewnych gwarancjach itd., itd., ja się też wsłuchiwałem w pana słowa mówiące o tym, że właśnie to trzeba zmienić i jasno mówię jedno, a mianowicie: ja dzisiaj nie chcę ustalać na twardo kto będzie pełnił jakąś funkcję, dlatego że nie wiem czy na przykład, nie będę chciał współpracować z jakimś ekspertem, który kiedyś był członkiem partii politycznej, albo który kiedyś był związany z partią polityczną, albo dzisiaj jest związany z partią polityczną, dlatego że najważniejsze w kancelarii - i proszę mi wierzyć, ja zarządzałem dwoma ministerstwami, zarządzam w tej chwili również w ratuszu - i wiem, że najważniejsza jest równowaga.

Dlatego, że to nie chodzi o to, panie Szymonie, żeby mówić, że się człowiek odcina kompletnie od polityków, dlatego że oni naprawdę mają bardzo sporo doświadczenia, tak jak doświadczenie, który choćby Jacek Cichocki wyniósł z pracy w rządzie, a przecież był szefem pana sztabu, po to żeby próbować robić, zbierać ze sobą tego typu grupę ludzi, którzy mają bardzo różne doświadczenia. I zapewniam pana, na pewno na najwyższych stanowiskach w kancelarii będą na pewno osoby kompletnie niezwiązane z partią polityczną. Tylko ja dzisiaj nie chcę decydować kto, na jakim stanowisku, bo po prostu jest na to za wcześnie. I ostatnie zdanie na ten temat, dzisiaj to, co najważniejsze, jeżeli chcemy iść później do przodu, jeżeli wygram wybory prezydenckie, to najważniejsza będzie wiarygodność na te najbliższe lata. I najważniejsza będzie również nasza współpraca, bo to nie chodzi tylko o te dziesięć dni, tylko jeżeli my będziemy chcieli później współpracować z rządem PiS i ewentualnie popierać dobre rozwiązania, wetować złe rozwiązania, to cała opozycja, łącznie z tym ruchem, który pan dzisiaj tworzy, będzie musiała ze sobą współpracować, więc dla mnie piekielnie ważna będzie wiarygodność również w oczach pana, w oczach pana współpracowników.

Ja nie mogę sobie pozwolić na to żeby po tygodniu, po wygranych wyborach, kiedy już ta kancelaria będzie uformowana, żeby pan mógł powiedzieć Trzaskowski mnie zawiódł. Na to nie mogę sobie po prostu pozwolić, bo my będziemy musieli, cała opozycja będzie musiała współpracować. I ostatnie zdanie na ten temat: zadbam o to i będzie to dla mnie fundamentalnie istotne, żeby pan po tym, jak skonstruuję kancelarię prezydenta, mógł powiedzieć okej, być może nie są to konkretnie te cztery stanowiska, ale na pewno Rafał Trzaskowski otworzył kancelarię i na pewno ona jest niezależna i na pewno współpracuje z bardzo wieloma środowiskami, bo inaczej nie będziemy mogli przeprowadzić prawdziwej zmiany, inaczej nie będziemy silni razem żeby powstrzymać to szaleństwo, które nam proponuje PiS i pisowski prezydent.

Kontrola NIK

Szymon Hołownia: Drobna korekta tylko, Jacek Cichocki nigdy nie był członkiem żadnej partii politycznej, choć oczywiście uczestniczył w rządzie, który partie polityczne formowały. Odpowiedź jest jasna, formalnego zobowiązania pan nie podjął, natomiast wyraził pan intencje i wolę, aby zmierzać w kierunku odpartyjnienia urzędu kancelarii, czy urzędów kancelarii prezydenta. I też dobrze, bardzo się z tego cieszę, że ma pan świadomość tego, to pewnie jeszcze nieraz powtórzę, że to, co dzisiaj słyszymy i co dla wielu będzie pewnie wskazówką, co do tego, jak zachować się w drugiej turze, co dla wielu moich wyborców nie jest wcale wyborem prostym i łatwym i zupełnie bezbolesnym, że będziemy to monitorować. I będziemy z tego, tak jak pan powiedział rozliczać, patrzeć uważnie na ręce osobie, której został powierzony ten najwyższy w państwie urząd.

Natomiast idąc już dalej, do trzeciego, bo zaraz nam się czas kończy, a widać, że obaj lubimy sobie porozmawiać, cieszę się z tego, że nie tylko ja jestem gadułą, trzecie to - czy zobowiąże się pan do tego, że kiedy zostanie pan prezydentem w trybie art. 144 konstytucji zlecić kontrolę NIK, mówiąc w wielkim skrócie, ja mogę to przekazać w języku prawniczym, natomiast powiem to w wielkim skrócie w języku prawniczym zostało to wyłożone w naszych dokumentach, prezentujących te cztery postulaty, to minimum ponadpartyjnej prezydentury w kontroli w spółkach skarbu państwa, ale też w spółkach komunalnych, instytucjach państwowych i instytucjach komunalnych, jeżeli chodzi o upartyjnienie, tzn. zatrudnianie osób, które otrzymują te stanowiska w związku z pełnionymi wcześniej funkcjami w partiach politycznych, bo zdarza się to na masową skalę w spółkach skarbu państwa, ale zdarza się też w spółkach komunalnych, spółkach samorządowych, w których rządzą wywodzący się z partii samorządy, mówimy tutaj o zarządach, mówimy tutaj o pracownikach, mówimy o radach nadzorczych.

To jest coś, co w moim przekonaniu i wielu moich wyborców toczy, jak rak, współczesne państwo, toczy naszą narodową wspólnotę, dlatego że majątek, który winien być z definicji wspólny, bo pracowały na niego pokolenia podatników, a więc to, co w spółkach skarbu państwa, to co w kasie iw majątku gminnym, staje się tak naprawdę przedmiotem prywatyzacji raz na cztery lata, albo raz na osiem lat przez kolejne ekipy, a bez uzdrowienia i odblokowania tej sytuacji, również dla tych młodych ludzi, którzy chcieliby czasami zatrudnić się, a trafiają na partyjny beton nad głowami, może to być bardzo trudne. Czy będzie pan, czy zobowiązuje się pan, że przy użyciu tego narzędzia zawalczy pan w bardzo konkretny sposób, poprzez te kontrole z tym uwłaszczaniem się partii politycznych na państwowym i samorządowym majątku?

Rafał Trzaskowski: Panie Szymonie, ja myślę, że spółki warszawskie chyba są najbardziej kontrolowanymi spółkami w tej chwili na świecie, dlatego że wszystkie możliwe kontrole są w spółkach warszawskich, dlatego że dzisiaj w ten sposób postępuje rząd PiS. Natomiast oczywiście, że tak. Ja panu powiem jasno, że rzeczywiście, jeżeli chodzi o to, co się dzieje w spółkach skarbu państwa, to przede wszystkim mamy do czynienia z tym, że niestety te przepisy, które myśmy przyjmowali, które mówiły jasno o ograniczeniach finansowych, dzisiaj te przepisy są obchodzone i widzimy, że w spółkach skarbu państwa ludzie zarabiają olbrzymie pieniądze, czasami głównie za pilnowanie pustej łąki.

W samorządzie jest zupełnie inaczej, dlatego że te zarobki mieszczą się w tych wszystkich ograniczeniach prawnych i nie są tak szokujące, jak zarobki w skarbie państwa. I powiem panu więcej, że tak, zdarzają się i jasno też o tym mówię, otwarcie, zdarzają się na przykład w radach nadzorczych osoby, które są powiązane z polityką, dlatego że ważne jest też to żeby mieć w radach nadzorczych ekspertów, nie wszyscy eksperci muszą od razu rzucać legitymacją partyjną, ważne żeby to były osoby doświadczone, żeby to były osoby, którym się ufa. Ale ja nie mam żadnego problemu i też podejmuję to zobowiązanie żeby dokonać audytu wszystkich spółek. Zapewniam pana, że w tych spółkach skarbu państwa, tam znajdziemy najwięcej tego typu rażących przykładów, takich, które naprawdę doprowadzają naszą krew do wrzenia, niż jeżeli chodzi o spółki miejskie. Ja na przykład jeżeli chodzi o zarządy spółek miejskich pozostawiłem je właściwie z nietkniętym, z bardzo niewielką liczbą zmian, tak żeby pracowali tam eksperci i olbrzymia większość z nich jest bezpartyjna.

Natomiast w momencie, dam jeden przykład, kiedy trzeba było opanować kryzys śmieciowy, no to tam nominowałem osobę, która po prostu wcześniej była wiceprezydentem miasta, innego miasta, która ma olbrzymie doświadczenie w tej kwestii, np. jeżeli chodzi o organizowanie spalarni. I tutaj nie może być takiego podejścia, że tylko i wyłącznie to, że ta osoba jest związana z partią polityczną od razu by ją dyskwalifikowało. Ale jestem absolutnie gotowy do takiego przeglądu. Zgadzam się z panem, że jeżeli chodzi o skalę tego zjawiska dzisiaj, ona przeszła wszystkie możliwe oczekiwania. Ja naprawdę w tej sprawie nie mam nic do ukrycia i bardzo chętnie taką kontrolę zapewniam.

Samorządowa rada przy prezydencie

Szymon Hołownia: To bardzo ważne zobowiązanie, dlatego że tu oczywiście nie chodzi o jakąś odpowiedzialność zbiorową i mam nadzieję, że to pan rozumie, natomiast skala tej patologii doszła do tego momentu, w którym wywołuje emocje i gniew tylu ludzi w Polsce, że tak, jak to obaj powiedzieliśmy potrzeba audytu, potrzeba położenia kart na stół, potrzeba jasnego pokazania w jakim stanie się znajdujemy i ludzie wyciągną z tego bardzo konkretne wnioski.

Czwarty postulat, czy zobowiązuje się pan do powołania rady samorządowej przy prezydencie. Ja postulowałem takiej rady, przede wszystkim dlatego, że uważam, że samorząd, który - tu z panem się zgadzam - jest całkowicie, odpowiada za to, że nam się udało w ciągu tych ostatnich trzydziestu lat zbudować Polskę taką, jaką mamy, że ten samorząd powinien być reprezentowany na szczeblu centralnym. Ja w swoim programie pisałem, że warto by było zastanowić się kiedyś, kiedy przyjdzie tzw. moment konstytucyjny, żeby Senat zamienił się w izbę samorządową, gdzie będą zasiadali marszałkowie, prezydenci, burmistrzowie, ale też radni, sołtysi, ci, którzy rzeczywiście są najbliżej ludzkich problemów i uczestniczyli w procesie stanowienia prawa, które później ich i ludzi zamieszkujących wspólnoty samorządowe dotyczy.

Natomiast krokiem pośrednim, wierzę, że mogłaby być rada samorządowa przy prezydencie, składająca się nie tylko z przedstawicieli największych związków miejskich, metropolitalnych, ale z przedstawicieli wszystkich szczebli samorządu, która opiniowałaby prezydentowi akty prawne samorządu dotyczące, czy zobowiązuje się pan do powołania takiej rady.

Rafał Trzaskowski: Panie Szymonie, to jest chyba najprostsze, dlatego że zgodzimy się, że jeżeli chodzi o niektóre pana postulaty, te dotyczące kancelarii prezydenta, czy te dotyczące audytu są absolutnie w stu procentach autorskimi pana propozycjami i tutaj jest pełna zgoda, że jeżeli mamy tworzyć taką wspólną podstawę do tego żeby można było osiągać jakieś porozumienie i to nie dzisiaj, bo przecież słusznie, ja za to pana szanuję i w stu procentach to rozumiem, że nie przekazuje pan poparcia, bo to przecież ludzie, którzy głosowali sami zadecydują, jak chcą się zachować w drugiej turze, ale że pan też tworzy pewnego rodzaju podwaliny pod współpracę w przyszłości i podbudowanie zaufania pewnej wiarygodności, natomiast niektóre z tych postulatów różnią się dosłownie tylko i wyłącznie pewnymi niuansami, dlatego że ja od samego początku mówiłem i o walce z kryzysem klimatycznym i mówiłem jasno o tym, że trzeba przywrócić dobre praktyki, jeżeli chodzi o przygotowanie legislacji i tutaj na pewno to uzgodnimy, natomiast no, wszystkie te postulaty samorządowe to jest coś, co najmocniej mnie od samego początku w duszy grało, więc tutaj to nawet wyglądałoby trochę, jak przekonywanie przekonanego od samego początku.

Oczywiście, że w stu procentach się z panem zgadzam. Ja miałem dokładnie takie same plany, przypominam, że przecież w każdym właściwie mieście, ja dzisiaj jestem w Pile, w gabinecie pana prezydenta, wszędzie stoją koło mnie od samego początku tej kampanii, prezydenci, burmistrzowie, wójtowie, dziesiątek, setek polskich miejscowości, którzy znają mnie jako samorządowca, z którymi współpracowałem, z którymi razem stanęliśmy twardo, w momencie, kiedy trzeba było bronić polskiej demokracji, kiedy trzeba było jasno powiedzieć, że nie przekażemy danych osobowych, również danych pana i wszystkich, którzy współpracowali w tym sztabie, twardo walczyliśmy o to żeby nie łamał rząd PiS prawa, w związku z tym absolutnie będę oczywiście ich dalej słuchał, dlatego że uważam, że to jest absolutnie kamień węgielny naszego sukcesu.

Fantastyczny pomysł, pokrywający się dokładnie z moimi intencjami i myślę, że też będziemy mogli w tej sprawie współpracować razem, bo czego, jak czego, ale myślę, że tej duszy samorządowca na pewno nie trzeba mnie uczyć.

Michał Kobosko: Kończy się czas. Poproszę pana Rafała Trzaskowskiego o dosłownie ostatnie słowo.

Trzaskowski: Jeszcze raz chciałem panu serdecznie podziękować panie Szymonie, przede wszystkim za to, co pan zrobił jeżeli chodzi o mobilizację, jeżeli chodzi o walkę do końca, jeżeli chodzi o rozmowę przede wszystkim o wartościach i o programie. Zobowiązuję się, że absolutnie pana postulaty starał się uwzględnić, czy uwzględnię, bo nie będę się starał, tylko po prostu uwzględnię, zagwarantuję, że one będą w tym programie, który będzie programem mojej prezydentury.

I jedno, co najważniejsze, naprawdę jeżeli ma się udać, to nie chodzi tylko o to żeby wygrać te wybory, tylko żeby być prezydentem wszystkich, którzy chcą zmiany, ale również wszystkich, którzy na mnie nie zagłosują i żeby budować to porozumienie na przyszłość i wiarygodność, bo musimy współpracować w przyszłości. I ja naprawdę będę robił wszystko żebyśmy to zaufanie między sobą zbudowali na przyszłość.

Hołownia: Cieszę się z tej rozmowy, oczywiście chętnie kontynuowałbym ją i w pewnych niuansach i szczegółach próbował dociec i wskazać, jak dalece idąca była niekiedy zbieżność naszych programów, aż zaskakująca miejscami pewnie i dla mnie i dla pana, natomiast nam obu chodzi o dobro Polski.

Przedstawiliśmy dzisiaj panu, ja i mój ruch, cztery postulaty, które wydają nam się kluczowe do tego żeby przyszły prezydent mógł być prezydentem nie tylko swoich wyborców i swojego ugrupowania, ale prezydentem rzeczywiście różnych Polaków. Dziękuję za odpowiedź i za ustosunkowanie się do tych postulatów. Trzy przyjął pan w całości, jeden warunkowo, ale też z otwartością.

Tak, jak powiedziałem ten ruch, który teraz tworzymy, który wyrósł z naszej kampanii, z którego liderami regionalnymi wczoraj się spotkałem, nie udzielił mi mandatu do wskazywania kogo chcemy poprzeć, kogo powinniśmy poprzeć, bo to jest ruch bardzo różnych ludzi. Oni przychodzą z bardzo różnych stron. Często głosowanie w tych wyborach było ich pierwszą po latach przygodą z czynnym udziałem w demokracji. Zawsze te spotkania będę nosił w sercu, jako niezwykle budujące, bo udało nam się uruchomić wspaniałą, obywatelską energię.

Ja wypowiedziałem się bardzo jasno w sprawie tego, jak ja zachowam się w drugiej turze wyborów nie pozostawiając w tej sprawie żadnych wątpliwości. Natomiast wierzę, że ta rozmowa, którą dzisiaj przeprowadziliśmy pomoże i taki był jej cel, wielu wyborcom, którzy oddali na mnie głos, ale też wszystkim tym, którzy chcieliby śledzić tę rozmowę, chcieli ją śledzić w podjęciu dobrej decyzji 12 lipca, a tę decyzję trzeba pozostawić ostatecznie im, my możemy tylko dostarczyć im argumentów, dostarczyć im wiedzy na temat tego, jakie są zapatrywania kandydatów, którzy w tym boju będą brali udział.

Tak, jak wspomniał na początku Michał, nie mieliśmy, nie otrzymaliśmy propozycji podjęcia rozmów na temat tych postulatów ze strony kancelarii prezydenta Andrzeja Dudy. Jeżeli taka miałaby się pojawić wyciągnięta dłoń, to oczywiście bardzo chętnie skonfrontuję również kandydata Andrzeja Dudę z naszymi postulatami. A póki co bardzo, bardzo dziękuję za czas, za rozmowę, za to że mogliśmy się spotkać tak, jak Polacy, czasami przychodzący z różnych światów, ale którym chodzi o podobne rzeczy mogą się spotkać, chociaż się często różnią, to na koniec zawsze mogą wypić herbatę. Ja zdarłem gardło w kampanii, ledwo mówię, życzę żeby pana gardło wytrzymało do samego końca.

Trzaskowski: Jest taka ostatnia scenka w „Casablance”, tam co prawda się mówi o przyjaźni, ale niech to będzie po prostu dobry początek, dobrej współpracy, dziękuję bardzo.

Hołownia: Ale też proszę pamiętać o tym, że my będziemy bardzo uważnie patrzeć na to, jak wywiązuje się pan z zobowiązań, które pan dzisiaj złożył, no bo to pan może zostać prezydentem Rzeczpospolitej, a my pozostaniemy obywatelami, którzy mają prawo oczekiwać od niego spełniania tych standardów, o których dzisiaj mówiliśmy.

Trzaskowski: Dziękuję bardzo.