Trzaskowski jest w trudnej sytuacji. Porażka będzie końcem jego politycznej kariery [ROZMOWA]

W rozmowie z OKO.press prof. Dorota Piontek mówi między innymi:

• Czy Donald Tusk zaszkodził wynikowi Trzaskowskiego? Tusk to polityk, który jednych przyciąga, a u innych budzi silny opór. Ale po drugiej stronie sceny politycznej również są postacie, czy głównie jeden polityk — mam na myśli Jarosława Kaczyńskiego – z równie negatywnymi notowaniami. Myślę, że problem leży gdzie indziej. Chodzi o postrzeganie rządu jako niespójnego, wręcz wewnętrznie podzielonego.
• Jeśli Karol Nawrocki wygra te wybory, to koalicja rządząca prędzej czy później się rozpadnie. Będą pretensje, które już powoli są artykułowane, że nie było wsparcia dla jednego kandydata, więc będą rozmaite tarcia.
• Sam Nawrocki Nawrocki prezentuje poglądy, które w niektórych kwestiach są bardziej radykalne niż średnia linia PiS-u. To może powodować, że może być atrakcyjny dla części elektoratu Konfederacji, zwłaszcza tej prawicowej ideowo: przywiązanej do tradycyjnych ról społecznych, porządku, silnego państwa. Z drugiej strony, ten sam wizerunek może zniechęcać wyborców bardziej liberalnych gospodarczo, którzy głosowali na Mentzena ze względu na jego postulaty wolnorynkowe i podatkowe.
• Elektorat Grzegorza Brauna jest bardzo podobny do części amerykańskiego elektoratu, który dał wyraz swoim emocjom w 2021 roku, podczas szturmu na Kapitol w Waszyngtonie. To są ludzie, którzy nie godzą się na głęboką transformację społeczną, która zmienia role społeczne i struktury, do których byli przyzwyczajeni.
• Wyniki Zandberga czy Mentzena pokazują, że duża część elektoratu szuka przełomu, a Szymon Hołownia nie jest dziś postrzegany jako ktoś, kto mógłby wprowadzić realną zmianę. Jego ugrupowanie oraz jego własna pozycja polityczna wskazują raczej na to, że już wpisał się w system – i jego próby przedstawiania się w roli polityka antysystemowego były po prostu niewiarygodne.

Natalia Sawka, OKO.press: Ponad 31,4 proc. głosów dla Rafała Trzaskowskiego i 29,5 proc. głosów dla Karola Nawrockiego. Obu kandydatów dzieli bardzo mały dystans. Mimo że Trzaskowski wygrał pierwszą turę, jego wynik powszechnie ocenia sie jako słaby.

Prof. Dorota Piontek*: Na pewno jest to wynik rozczarowujący, szczególnie w kontekście wcześniejszych sondaży, które wskazywały na większy dystans między kandydatami. Żaden z nich nie zdołał wyjść poza elektorat partii, która go wspiera. To oznacza, że poparcie ograniczyło się do twardych zwolenników danej formacji, bez poszerzenia bazy wyborczej.

Trzaskowski z pewnością liczył na nieco więcej, może niekoniecznie na wyższy procent poparcia, ale właśnie na większy dystans od swojego rywala. Jako kandydat najsilniejszej partii koalicji rządzącej, a w drugiej turze praktycznie po prostu całej koalicji, jest w bardzo trudnej sytuacji – towarzyszy mu silne oczekiwanie, że musi te wybory wygrać. Porażka Trzaskowskiego zostanie odebrana – być może niesłusznie, ale jednak – jako koniec jego politycznej kariery.

Aż tak?

W 2020 roku można było uzasadniać porażkę w wyborach prezydenckich trudnymi warunkami – ogromną mobilizacją nie tylko struktur partyjnych, ale też państwowych po stronie rywala. W tych okolicznościach jego wynik był bardzo dobry, ale moim zdaniem Trzaskowski przez ostatnie pięć lat przespał swoją szansę.

Czy to czerwona kartka od wyborców za niespełnione obietnice rządu premiera Donalda Tuska?

Oczywiście, w mojej ocenie to nie kampania Trzaskowskiego przesądziła o wyniku – choć oczywiście miała swoje znaczenie – lecz raczej ogólne rozczarowanie rządem. Po wyborach w Stanach Zjednoczonych też przecież mówiono, że mimo dobrych wskaźników ekonomicznych, decydujący był subiektywny odbiór rzeczywistości. I tutaj mamy podobnie – niezależnie od tego, jak jest naprawdę, wyborcy uznali, że sztandarowe obietnice rządu nie zostały zrealizowane.

To jednak nie powinno dziwić – wystarczy spojrzeć na badania opinii publicznej dotyczące ocen działania ganinetu Donalda Tuska. Kluczowym problemem jest brak skutecznej polityki informacyjnej. Nie ma nikogo, kto na bieżąco by tłumaczył, dlaczego pewne decyzje są podejmowane, a inne nie. Krótko mówiąc: brakuje komunikacji. A to właśnie komunikacja – albo jej brak – ma dziś ogromne znaczenie.

A to nie Donald Tusk zaszkodził Trzaskowskiemu w kampanii?

Możemy spekulować, jak bardzo konkretne decyzje rządu zaszkodziły, a inne nie. Donald Tusk to polityk, który jednych przyciąga, a u innych budzi silny opór. Ale po drugiej stronie sceny politycznej również są postacie, czy głównie jeden polityk — mam na myśli Jarosława Kaczyńskiego – z równie negatywnymi notowaniami. Czy on zaszkodził swojemu kandydatowi? Trudno powiedzieć.

Nie przeceniałabym wpływu pojedynczych decyzji. Myślę, że problem leży gdzie indziej. Chodzi o postrzeganie rządu jako niespójnego, wręcz wewnętrznie podzielonego. Mam na myśli przede wszystkim sferę komunikacyjną – bo to właśnie komunikacja, a raczej jej brak lub chaos, wpływa dziś na odbiór całej koalicji.

Czyli koalicyjne spory budzą niechęć w społeczeństwie?

W dużej mierze tak. Oczywiście trzeba to dokładnie zbadać, ale myślę, że w 2023 roku, kiedy ludzie głosowali na szeroko pojętą koalicję – nie tylko na Koalicję Obywatelską, ale też na inne komitety wyborcze, które ją dziś współtworzą – mieli poczucie, że politycy umówili się na coś więcej, niż tylko na wygranie wyborów parlamentarnych.

Obraz polityków koalicji jest taki, że nie potrafią się dogadać. Wyborcy wierzyli, że koalicja zawarła swego rodzaju porozumienie, którego celem było dotrwanie do wyborów prezydenckich, by móc przeprowadzić realne zmiany i przywrócić pewien demokratyczny porządek. Partnerzy koalicyjni jednak wielokrotnie twierdzili, że pewnych ustaw nie da się przegłosować, bo i tak prezydent ich nie podpisze.

Ale były też sytuacje – jak w przypadku praw reprodukcyjnych kobiet – w których koalicja nawet nie próbowała wypracować wspólnego stanowiska, mimo że nie była tu uzależniona od decyzji prezydenta.

Już od początku nowej kadencji okazało się, że wiele spraw, które poruszyły elektorat i zmobilizowały ludzi do głosowania, nie są skutecznie procedowane. I nikt nie wyszedł do obywateli, by jasno wyjaśnić, dlaczego tego nie robią.

A gdyby kandydatem Koalicji Obywatelskiej był Radosław Sikorski, efekt byłby ten sam?

Nie wykluczam, że dziś rozmawiałybyśmy o czymś zupełnie odwrotnym: o tym, czy Platforma nie popełniła błędu, nie stawiając jednak na Trzaskowskiego. Chodzi o to, że w tak dynamicznej sytuacji politycznej wszystko jest możliwe. Z jednej strony Sikorski sprawia wrażenie polityka bardziej konfrontacyjnego, tzw. „fightera”, co by przemówiło do części elektoratu. Z drugiej zaś, duża część bardziej progresywnego elektoratu mogłaby nie oddać na niego głosu.

Trzeba też pamiętać, że Trzaskowski nie prowadził kampanii sam — miał za sobą sztab, więc trudno powiedzieć, jak bardzo ewentualna kampania Sikorskiego różniłaby się programowo od tej, którą prowadził Trzaskowski. Zakładam, że główne postulaty i przekaz kampanii były i tak przygotowane z myślą o wyjściu poza twardy elektorat — i prawdopodobnie byłyby podobne, niezależnie od tego, kto zostałby kandydatem Koalicji Obywatelskiej.

Obu polityków na pewno różni styl, osobowość, sposób ekspresji. Ale to nie oznacza, że Sikorski mógłby zdobyć większe poparcie w tych wyborach.

Początek końca duopolu?

Czy młodzi zdecydują się zagłosować na kandydata KO w drugiej turze?

To zależy. Kluczowe będzie, czy uda się przywołać i ożywić emocje z 2023 roku. Trzeba pokazać, że nie chodzi tylko o konkretne programy. Myślę, że kluczowe będzie pokazanie wyborcom, że nawet jeśli są rozczarowani konkretnymi rozwiązaniami, to stawka tych wyborów jest o wiele większa, bo chodzi o wizję państwa i sposób funkcjonowania systemu politycznego, a nie o to, czy dane sprawy zostały załatwione, czy nie.

Młodzi wyborcy w wieku 18-29 lat najliczniej głosowali na Mentzena (36,1 proc.) i Zandberga (19,7 proc.). Mają dosyć duopolu PO-PiS?

To rzeczywiście pokazuje, że młodzi mają dość obecnego układu – czyli polityków i partii, które znają „od zawsze”. Dwudziestolatkowie nie znają innej rzeczywistości – odkąd zaczęli interesować się polityką, rządzi albo Platforma, albo PiS.

To też pokazuje, jak ważna staje się wyrazistość – nie brakuje jej zarówno Zandbergowi, jak i Mentzenowi. Potrafią jasno artykułować swoje poglądy i przyciągać uwagę. Ale mimo tej wyrazistości, nie byli w stanie zdobyć miejsca w drugiej turze. Bo wybory prezydenckie to nie tylko walka o młodych – których, mimo dużej aktywności wyborczej, jest relatywnie mniej – ale o szeroki przekrój społeczeństwa. Trzeba przekonać bardzo różne grupy socjodemograficzne.

Wyrazistości zabrakło natomiast Trzaskowskiemu. Pojawiają się komentarze w stylu: „ulubiony zięć Rzeczypospolitej” – czyli taki miły człowiek, ale bardziej dla teściowej niż dla wyborców.

Prawicowy skręt Rafała Trzaskowskiego dał plusy Konfederacji, a nie kandydatowi KO. Dlaczego?

Bo nie mieściło się to w opowieści, czy w pewnym wyobrażeniu o tym, kim Trzaskowski jest. Wyniki wyborów pokazały, jak bardzo liczy się wyrazistość i umiejętność zaistnienia, przebicia się do opinii publicznej, czy przyciągnięcia zainteresowania. I tutaj myślę o wynikach, chociażby Brauna, które są porażające.

Trzaskowski natomiast chciał być dla wszystkich, a to jest ryzyko. Bo jak się chce być dla wszystkich, to jest się dla nikogo. Mentzen okazał się bardziej wiarygodny niż Trzaskowski, bo od początku mówił, że polski rząd powinien inaczej postępować wobec obywateli z Ukrainy.

Tym razem to właśnie młodzi poszli w niedzielę najliczniej głosować. Najmniejszą frekwencję odnotowano wśród najstarszych wyborców w wieku powyżej 60 lat. Skąd ta zmiana?

To może wynikać z apatii, zmęczenia polityką albo braku silnego przekonania do któregoś z kandydatów. Nawrocki dla wielu wyborców był postacią nową, zwłaszcza w kontekście partii, która go popierała. Nie był dobrze zakorzeniony ani w strukturach, ani w świadomości elektoratu. Z kolei Trzaskowski mógł być postrzegany jako zbyt lewicowy.

Dlaczego ludzie głosują na skrajną prawicę

Skrajna prawica, czyli Braun i Mentzen uzyskali razem aż 20 proc. Czy to efekt antyeuropejskich nastrojów, sprzeciwu wobec Zielonego Ładu, a może protest przeciwko polityce rządu wobec Ukrainy?

Tak wysoki wynik Brauna pokazuje, że istnieje niemała grupa ludzi, dla których jego styl uprawiania polityki jest atrakcyjny. Widać, że Braun odwołuje się do emocji i postaw, które jeszcze niedawno wydawały się zepchnięte na margines i wstydliwe do publicznego wyrażania. Tymczasem znalazły swoich odbiorców.

Myślę, że mamy tu do czynienia z rodzajem kontestacji wynikającej ze złości. Ona jest niedoprecyzowana i jest to efekt wojny kulturowej.

Wydaje mi się, że ten elektorat jest bardzo podobny do części amerykańskiego elektoratu, który dał wyraz swoim emocjom w 2021 roku, podczas szturmu na Kapitol w Waszyngtonie. To są ludzie, którzy nie godzą się na głęboką transformację społeczną, która zmienia role społeczne i struktury, do których byli przyzwyczajeni.

Elementy takie jak Zielony Ład czy ograniczenia w czasie pandemii koronawirusa to tylko kolejne symbole tej zmiany, która dla wielu oznacza utratę dotychczasowego porządku. I to nie jest efekt ostatnich tygodni ani skutek jakiegoś spektakularnego wystąpienia lidera. To zjawisko narastało od lat.

Nagle okazuje się, że w Polsce ponad milion głosów może zdobyć antysemita, rasista, radykał.

Mamy do czynienia z procesem oswajania pewnych postaw i polityków. Przykład Grzegorza Brauna jest szczególnie wyraźny. Wydarzenia, które wcześniej budziły szok i oburzenie – jak jego zachowanie w Sejmie podczas zgaszenia świec chanukowych – nie przeszkodziły mu zostać europosłem. To oznacza, że takie emocje i nastroje już istniały, dojrzewały i w końcu znalazły swój polityczny wyraz.

Te nastroje jak poczucie frustracji, zagrożenia czy niepewności narastały. Gdyby zapytać wyborców Brauna, czego się boją, to pewnie powtórzyliby hasła z kampanii o “eurokołchozie”. W istocie jest to wyraz głębokiego lęku przed zmianą kulturową – zmianą, która ich zdaniem zachodziła zbyt szybko i zbyt intensywnie. I choć dziś ta zmiana w wielu miejscach wyraźnie wyhamowała, nie tylko w Polsce, emocje związane z jej nadejściem wciąż są żywe.

Grzegorz Braun nie ukrywał swoich prorosyjskich poglądów, czy takie poglądy mają również jego wyborcy?

Grzegorz Braun to przede wszystkim kandydat autorytarny – nie szuka dialogu, nie prowadzi dyskusji, tylko proponuje proste recepty i rozwiązania.

A nawet jeśli dostrzegają podobieństwo do modelu przywództwa charakterystycznego dla reżimów wschodnich, to nie traktują tego jako wady, lecz jako zaletę.

Mamy w Polsce wyborców, którzy w świecie złożonych wyborów i trudnych decyzji gubią się, ale chętnie oddadzą zarządzenie swoim życiem politykowi, który jest zdecydowany i sprawiający wrażenie, że zna odpowiedzi na wszystkie pytania.

W społeczeństwie istnieją silne resentymenty antyrosyjskie, ale jest też spora grupa wyborców, szacuje się, że 30 proc., która ma skłonności autorytarne. Dla nich demokracja jawi się jako taki “rozlazły ustrój”, w którym decyzje podejmuje się zbyt długo, ostrożnie i często nieskutecznie, jako królestwo imposybilizm, czyli sposobu myślenia często wspominanego przez Jarosława Kaczyńskiego jako opis państwa sparaliżowanego wiecznymi dyskusjami i brakiem decyzyjności. W tym myśleniu dominuje przekonanie, że trzeba zarządzać twardą ręką. Nie ma miejsca na relatywizowanie, niuanse czy debatę — rzeczywistość ma być zero-jedynkowa.

I choć formalnie wiele osób deklaruje postawy antyrosyjskie, to w praktyce nie przeszkadza im, że pewien model rządzenia, oparty na sile i autorytecie, funkcjonuje również w Rosji. Sam fakt, że tam jest stosowany, nie czyni go w ich oczach nieakceptowalnym.

Porażka Hołowni

Co się stało z Szymonem Hołownią?

Rzeczywiście to ciekawy przypadek, bo początkowo nic nie wskazywało na aż tak poważną porażkę marszałka Sejmu. A jednak można mówić o politycznej katastrofie – choćby z uwagi na to, że wielu kandydatów znalazło się przed nim. W roli marszałka Szymon Hołownia jest oceniany całkiem dobrze. Jako kandydat, który miałby być twarzą zmiany, po prostu nie zadziałał.

Wyniki Zandberga czy Mentzena pokazują, że duża część elektoratu szuka przełomu. Hołownia nie jest dziś postrzegany jako ktoś, kto mógłby wprowadzić realną zmianę. Jego ugrupowanie oraz jego własna pozycja polityczna wskazują raczej na to, że już wpisał się w system – i jego próby przedstawiania się w roli polityka antysystemowego były po prostu niewiarygodne.

Czyli zjawisko Sejmflixa już odeszło w niepamięć?

Myślę, że Hołownia jest ciekawym przykładem na to, jak w ciągu zaledwie kilku lat – a właściwie nawet dwóch – można roztrwonić potencjał i poparcie, mimo początkowo błyskotliwie zapowiadającej się kariery politycznej. Okazuje się po raz kolejny, że sympatia czy zaufanie do polityka nie zawsze przekładają się na realne poparcie wyborcze.

On niewątpliwie ma talenty komunikacyjne, jednak wyborcy nie są skłonni powierzyć mu większej roli, niż ta, którą pełni obecnie. Być może dla części jawił się jako polityk nie do końca lojalny wobec własnego obozu politycznego. To nie jest sytuacja jak w przypadku Magdaleny Biejat, która również piastuje wysokie stanowisko, ale pozostaje silnie zakorzeniona w swoim lewicowym środowisku politycznym.

Hołownia jest drugą osobą w państwie, jeśli chodzi o przejęcie władzy w sytuacji kryzysowej – ale to stanowisko jest efektem politycznego kompromisu. I mogło mu to zaszkodzić, bo wyborcy szukający zmiany, nie chcą kandydata, który jest produktem układu, lecz kogoś, kto z tym układem ma odwagę się skonfrontować.

W przypadku Szymona Hołowni kluczowym błędem mogło być to, że będąc ważną częścią obecnego układu władzy, próbował go jednocześnie kontestować. Dystansował się od rządu w kampanii wyborczej, ale zapomniał, że jego dzisiejsza pozycja jest bezpośrednim efektem obecności Polski 2050 w koalicji rządzącej.

Ugrupowanie Hołowni tworzy Trzecią Drogę wspólnie z PSL-em, a ludowcy jakby się pochowali.

Też mam wrażenie, że struktury terenowe PSL-u, które są znane z liczebności i sprawności organizacyjnej zwłaszcza w małych miejscowościach i na wsi nie zaangażowały się realnie w organizację kampanii Szymona Hołowni. Sam Władysław Kosiniak-Kamysz nie był szczególnie widoczny. Pojawił się na wieczorze wyborczym i udzielił poparcia dla Rafała Trzaskowskiego w drugiej turze, ale wcześniej jego zaangażowanie zbyt duże nie było.

Wydaje się, że wynik 14 proc. Trzeciej Drogi w wyborach w 2023 roku był raczej efektem szerokiej mobilizacji wokół apelu Donalda Tuska i idei wspierania obozu prodemokratycznego. Dla wielu wyborców nie była to decyzja wynikająca z sympatii, ale z poczucia konieczności odsunięcia PiS od władzy.

Słaby wynik Hołowni w tych wyborach być może zaważył na tym, że był on postrzegany nie jako motor zmian, ale raczej jako „hamulcowy” wobec reform, które dla wielu osób w 2023 roku miały kluczowe znaczenie. Mam na myśli sprawę dekryminalizacji aborcji.

Czy po wyborach koalicję 15 października czekają zmiany?

Tak, będą dosyć istotne przetrasowania w poszczególnych grupowaniach politycznych. Jeśli Karol Nawrocki wygra te wybory, to koalicja prędzej czy później się rozpadnie. Będą pretensje, które już gdzieś tam są artykułowane, że nie było wsparcia dla jednego kandydata, więc będą rozmaite tarcia.

Na lewicy lepszy wynik od Magdy Biejat zdobył Adrian Zandberg. Dlaczego?

Po pierwsze – jest mężczyzną, a po drugie – uchodzi za osobę bardziej przekonującą. Po trzecie – sprawia wrażenie bardziej pryncypialnego. Tu podkreślam słowa “sprawia wrażenie”, bo to zawsze kwestia odbioru, a nie prawdy obiektywnej. Magdalena Biejat również jest konsekwentna i wierna swoim poglądom, szczególnie w sprawach, które są dla niej ważne. Ale inny jest jej styl – ona jest bardziej otwarta i gotowa do rozmowy.

Zandberg natomiast prezentuje się jako ktoś głęboko przekonany o słuszności własnych poglądów. Nie dyskutuje – głosi. W jego przekazie pobrzmiewa czasem ton: „jeśli się nie zgadzasz, to twój problem, nie mój”.

Co więcej, w materiałach kampanijnych Zandberga można było dostrzec estetykę przypominającą plakaty z 1968 roku. One się kojarzą z obrazami ruchów studenckich tamtych czasów, szczególnie we Francji czy w Niemczech. To wszystko tworzy wrażenie ideologicznego rygoryzmu i właśnie ta wyrazistość, niezależnie od tego, czy się z nią zgadzamy, czy nie, może być dla wyborców atrakcyjna.

Z kolei przykład Karola Nawrockiego pokazuje, że można być mało wyrazistym, a i tak zyskać duże poparcie. Dziś nie liczy się sama postać kandydata czy kandydatki, a cała machina, zaplecze, skuteczny marketing i struktura polityczna, która za nią stoi.

W tradycyjnym modelu polityki – który, mam wrażenie, już w zasadzie nie istnieje – kandydowanie na prezydenta było efektem długiej drogi, zaangażowania, widzialnej aktywności. Trzeba było coś wcześniej osiągnąć, by móc legitymizować swoje aspiracje do najwyższego urzędu. Dziś mamy do czynienia z inną rzeczywistością – co wyraźnie wybrzmiało podczas ostatniej konwencji Prawa i Sprawiedliwości. Tu nie liczy się już tak bardzo kandydat jako jednostka, ale decyzja partii i umiejętne zbudowanie wizerunku kandydata.

Niektórzy uważają, że Jarosław Kaczyński zdecydował się postawić na Nawrockiego właśnie dlatego, że nie jest on silnie kojarzony z PiS i nie nosi tej „etykiety partyjnej”. To miałoby ułatwić mu zdobycie głosów wyborców Konfederacji w drugiej turze.

Moim zdaniem Kaczyński kierował się innymi przesłankami. Założył, że jeśli Nawrocki wygra, to nie zmieni się sytuacja wewnątrz partii. Jeśli przegra to nie będzie to wstrząs, który mógłby zdestabilizować PiS. Krótko mówiąc, Nawrocki był bezpiecznym wyborem dla układu partyjnego.

Oczywiście Nawrocki prezentuje poglądy, które w niektórych kwestiach są bardziej radykalne niż średnia linia PiS-u. To może powodować, że może być atrakcyjny dla części elektoratu Konfederacji, zwłaszcza tej prawicowej ideowo: przywiązanej do tradycyjnych ról społecznych, porządku, silnego państwa.

Z drugiej strony, ten sam wizerunek może zniechęcać wyborców bardziej liberalnych gospodarczo, którzy głosowali na Mentzena ze względu na jego postulaty wolnorynkowe i podatkowe. Dla nich Nawrocki może być zbyt ideologiczny, zbyt zachowawczy, a nawet zbyt bliski retoryce narodowo-konserwatywnej.

*Prof. Dorota Piontek – Absolwentka kierunku nauki polityczne w UAM, członkini Polskiego Towarzystwa Nauk Politycznych oraz Polskiego Towarzystwa Komunikacji Społecznej – członkini Zarządu od 2013 roku i przewodnicząca sekcji komunikowania politycznego, kierownik Zakładu Komunikacji Społecznej na WNPiD UAM. Uczestniczka programu News Literacy.