Uchodźcy nasi i obcy. Podwójne standardy na granicach z Białorusią i Ukrainą [ROZMOWA]

Dlaczego odpowiedź polskiego społeczeństwa i władz tak diametralnie różni się w przypadku Ukrainy i granicy polsko-białoruskiej? W jednym i drugim przypadku chodzi o pomaganie. W czym podobne są te dwie sytuacje? Co to jest "kryminalizacja solidarności"? OKO.press rozmawia z szefową Amnesty International Polska Anną Błaszczak-Banasiak.

Z szefową AI rozmawiamy także o tym, co dalej z uchodźcami z Ukrainy w Polsce i o uchodźcach bez ukraińskiego obywatelstwa. A także o obecnej sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. I o tym, czy coś nam grozi za ugoszczenie uchodźcy w domu.

Podczas kryzysu humanitarnego na polsko-białoruskiej granicy Amnesty International odnotowała wiele przypadków zastraszania aktywistów i mieszkańców strefy przygranicznej, którzy nieśli pomoc osobom próbującym przekroczyć granicę. AI w Polsce uruchomiła kampanię „Pomaganie jest legalne", poprzez którą wspiera osoby pomagające uchodźcom i migrantom na granicy z Białorusią. Na stronie kampanii można znaleźć m.in. wywiady z aktywistami i analizy prawne dotyczące pomagania.

Magdalena Chrzczonowicz, OKO.press: Wojna w Ukrainie wybuchła ponad tydzień temu. Od tego czasu obserwujemy niesamowity zryw pomocowy Polaków i Polek. To wspaniałe, budujące, potrzebne. Ale… mamy też perspektywę granicy polsko-białoruskiej.

Kontrast jest uderzający. Tak, w sprawie uchodźców z Ukrainy odpowiedź ze strony Polek, Polaków, firm prywatnych, państwa jest niesamowita. Nie chcę nawet myśleć, jakby to wyglądało, gdyby tej pomocy nie było. W niedzielę [7 marca] liczba uchodźców z Ukrainy przekroczyła milion, w środę [9 marca] już 1,3 mln, trudno sobie wyobrazić, jak wyglądałaby teraz nasza wschodnia granica i sytuacja tych osób, gdyby nie to powszechne i pospolite ruszenie.

My w Amnesty International, chociaż nie jesteśmy organizacją, która zajmuje się pomocą humanitarną, bardzo zaangażowaliśmy się w pomoc. Organizujemy także ewakuację naszych koleżanek i kolegów z biura Amnesty International z Ukrainy.

Ale stawiamy sobie pytanie: skąd ta różnica? Dlaczego odpowiedź polskiego społeczeństwa i władz tak diametralnie różni się w przypadku Ukrainy i granicy polsko-białoruskiej?

Część odpowiedzi narzuca się sama. Osoby, które przyjechały na polsko-białoruską granicę często również uciekały ze stref wojennych, ale to nie była nasza wojna, nie tak ją traktowaliśmy.

Po pierwsze, dzieje się tuż za naszymi oknami. Po drugie, Ukraińcy są nam niezwykle bliscy. Ponad milion Ukraińców mieszkało w Polsce przed wybuchem konfliktu. Mamy dużą polską mniejszość w Ukrainie. To kraj, z którym się mocno identyfikujemy, który wspieramy.

Po trzecie, mityczna Rosja zawsze była naszym wspólnym wrogiem. Ten konflikt nie tylko jest blisko, ale też dobrze go rozumiemy, bo rozumiemy zagrożenie ze strony Rosji. Nie mamy problemu z opowiedzeniem się po jednej ze stron, z empatią wobec Ukraińców, z wczuciem się w ich sytuację.

Ale…

Ale to nie jest jedyna odpowiedź. Pojawiają się przecież informacje o innym traktowaniu uchodźców z Ukrainy, ale nie Ukraińców. Osoby, które wyglądają jak stereotypowy Ukrainiec czy Ukrainka, są do nas podobne, łatwo otrzymują pomoc. Ale już osoby, które uciekają z tej samej Ukrainy, przed tym samym konfliktem, tym samym wrogiem, ale których wygląd jest dla nas nietypowy, są do nas niepodobne, nie odpowiadają wizerunkowi Ukraińca, są dla nas problemem. A przecież nie jest trudno wyobrazić sobie, że tak jak w Polsce, tak i w Ukrainie nie mieszkają wyłącznie Ukraińcy. Są tam osoby różnych narodowości, z różnych krajów, grup etnicznych. Wśród 1,3 mln uchodźców, którzy do środy dotarli do Polski - 6 proc. to obywatele i obywatelki innych państw.

To pokazuje, że kolejnym powodem, dla którego inaczej traktujemy uchodźców z obu tych granic, są uprzedzenia. Łatwo nam znaleźć empatię i zrozumienie dla osób, które są nam bliskie kulturowo, bliskie religijnie, czy nawet bliskie jeżeli chodzi o wygląd, ale trudniej wobec osób, których nie rozumiemy, nie rozumiemy, co mówią, nie rozumiemy, w co wierzą. I inaczej wyglądają.

Nie wiemy też do końca, przed czym te osoby uciekają. Nie znamy sytuacji w ich krajach.

Wojny przed którymi uciekają, są daleko, tych wojen nie rozumiemy i mało o nich wiemy.

Ale jest coś jeszcze. Nazwę to “kryminalizacją solidarności”. O tym była nasza kampania “Pomaganie jest legalne”, którą Amnesty International stworzyła, nie wiedząc jeszcze, z czym będziemy się mierzyć po ataku Rosji na Ukrainę. “Kryminalizacja solidarności”, czyli represje wobec osób pomagających na granicy polsko-białoruskiej, presja, która jest i była na nich wywierana. Sięgano po metody “miękkie” - wytykanie, hejtowanie - i po twarde - grożenie, czasem z bronią w ręku, nieuzasadnione przeszukania, straszenie, stawianie zarzutów karnych (o pomocnictwo w nielegalnym przekroczeniu granicy, co jest całkowicie nieuzasadnione z prawnego punktu widzenia).

Na tym przykładzie widać, jak kompletnie inaczej traktujemy te dwa kryzysy.

O co oskarża się osoby pomagające migrantom i uchodźcom na granicy z Białorusią?

Bez przerwy się je sprawdza i podejrzewa. Służby sprawdzają, czy aktywiści nie udzielają pomocy w nielegalnym przekroczeniu granicy, czy nie udzielają pomocy w nielegalnym pobycie na terenie kraju, czy to nie są przypadki handlu ludźmi? Czy z kolei te osoby, które przekraczają granicę z Polską, nie popełniają przestępstwa, bo przecież nie przekraczają granicy na punkcie granicznym.

Naszym zdaniem to wynik wielu lat propagandy dotyczącej uchodźców z Syrii, Afganistanu, Iraku i innych krajów. Słowo wraca kamieniem. Co się wydarzyło od mniej więcej 2016 roku? Kampania rządowa, którą mogliśmy oglądać w publicznej telewizji, pokazująca “hordy” uchodźców, którzy przyjdą, zniszczą, będą gwałcić. Udało się przestraszyć społeczeństwo.

W ostatnim półroczu wrócił także zarzut, że osoby na granicy polsko-białoruskiej nie uciekają przed wojną (jak Ukraińcy), tylko szukają lepszego życia.

Zgadza się, są tam też takie osoby. Każdy ma prawo szukać dla siebie lepszego życia. Ani ja, ani pani nie zasłużyłyśmy sobie niczym na to, że urodziłyśmy się w państwie UE, to nie jest efekt naszej ciężkiej pracy, jakiegoś wysiłku, szczególnych umiejętności, niezwykłej wiedzy, miałyśmy po prostu fart. Każdy ma prawo szukać lepszego życia.

Jedyne, o co walczyliśmy przez te pół roku, to to, by wszystkie osoby, które pojawiły się na granicy, zgodnie z polskim prawem i standardami międzynarodowego prawa, zgodnie z prawami człowieka mogły skutecznie złożyć wnioski o ochronę międzynarodową. Upominamy się o to, żeby dać im prawo do realizowania tego, co wynika z polskich przepisów - możliwość złożenia wniosku o ochronę międzynarodową. I te wnioski powinny zostać zweryfikowane. Jeżeli ochrona międzynarodowa mi się należy, bo faktycznie uciekam przed wojną, czy prześladowaniem, to ją dostanę. Jeżeli nie, to nie.

Aktywiści czy organizacje pomagające uchodźcom i migrantom szybko się przerzuciły - po prostu pojechały pomagać z jednej granicy na drugą. Ale co z mieszkańcami, którzy pomagali na polsko-białoruskiej granicy? Jeżeli pomagali, to wybrali jakąś ścieżkę, trudną, z konsekwencjami. I teraz zostali z tym znowu sami, szczególnie że do końca czerwca przedłużono zakaz wjazdu na teren przygraniczny.

To pokazuje, że nikt nie rodzi się bohaterem, ale może nim zostać. Ci ludzie, mieszkańcy głównie Podlasia, po prostu zobaczyli, że trzeba coś zrobić i to zrobili. Zachowali się przyzwoicie, ale nie czekało ich aż takie uznanie, jak osoby, które pomagają teraz na granicy polsko-ukraińskiej. Jakieś gesty docenienia czy solidarności do nich płynęły np. społeczność Michałowic dostała nagrodę od RPO. Ale to bez porównania. A szkoda, bo w obydwu tych sytuacjach uznanie i docenienie są tak ważne.

Przy tej okazji warto zaznaczyć jedno - osoby, które nie zetknęły się z tym problemem, bo nie mieszkają na granicy, nie do końca go rozumieją. Mieszkańcy na granicy polsko-białoruskiej, niezależnie od poglądów, zetknęli się z sytuacją ekstremalną, zagrożenia zdrowia lub życia. Widząc tych ludzi w lesie, nie zastanawiali się, czy te osoby przyjechały po socjal. Po prostu ruszali na ratunek. To my, którzy nie mieszkamy na granicy, możemy się zastanawiać, dlaczego te osoby przyjechały do nas, czego by chciały, czy się zaaklimatyzują. A tam wszystko dzieje się szybko, bo sytuacja jest ekstremalna. I większość ludzi podjęła właśnie tę szybką decyzję - o ratowaniu innych.

Bo to są zupełnie inne sytuacje - ta na granicy polsko-białoruskiej była dla osób pomagających jednak trudniejsza, nie ujmując nic pomagającym na granicy z Ukrainą. Przede wszystkim dlatego, że była robiona wbrew powszechnemu przekonaniu i poglądom, czasami nawet można powiedzieć, że wbrew rozsądkowi. Państwo dawało do zrozumienia, że nie chce, by ktokolwiek tam był, żeby pomagał. Państwo nie tylko zniechęcało, ale i próbowało karać za pomoc.

Dlatego pamiętajmy, że ten wspaniały zryw dzisiejszy nie wymazuje tego, co wydarzyło się przez ostatnie pół roku na innej granicy.

Wszyscy skupiliśmy się teraz na Ukrainie, co jest absolutnie zrozumiałe, ale Straż Graniczna nadal publikuje informacje, ile osób zostało odesłanych na granicy z Białorusią, wobec ilu osób są stosowane nielegalne push-backi. Trudno mi zrozumieć tak dalece idącą niekonsekwencję.

Ale temat “innych” uchodźców pojawia się także w kontekście Ukrainy. Czy docierają do was informacje o innym traktowaniu Ukraińców i nie-Ukraińców uciekających z Ukrainy?

Amnesty International prowadzi badania na ten temat na granicy z Ukrainą. Teraz jesteśmy obecni w Medyce, ale będziemy na większości przejść granicznych, żeby to sprawdzić. Sprawę badają przedstawiciele polskiej sekcji, ale i przedstawiciele sekretariatu międzynarodowego. To ma znaczenie, bo pokazuje, że Amnesty traktuje ten kryzys jako kryzys międzynarodowy, a nie lokalny.

Informacje, które do nas docierają i które jesteśmy w stanie potwierdzić, pokazują, że znaczenie ma nie tyle paszport, czy narodowość, ale wygląd. Chodzi o stereotyp, jak powinien wyglądać uciekający z kraju Ukrainiec, Ukrainka. Nawet my mieliśmy pewne obawy, bo wśród koleżanek, które ewakuowały się z naszego biura w Kijowie, były też osoby narodowości rosyjskiej. Jest przecież duża mniejszość rosyjska na Ukrainie. Osoby pracujące w naszym biurze to obrońcy i obrończynie praw człowieka, te osoby nie mają czego szukać w Rosji, bo grożą im tym bardzo poważne konsekwencje. I nie miały żadnych problemów na granicy, wyłącznie na podstawie decyzji o rezydenturze na Ukrainie zostały do Polski wpuszczone. Ale one są do nas podobne.

Docierają do nas informacje, że jak już ktoś był z Indii, albo był czarnoskóry, to mógł mieć problem. Po obu stronach granicy. Ale na razie wszystko sprawdzamy, będziemy wydawać stanowisko.

Boję się, że nastawienie wobec uchodźców z Ukrainy - inne niż wobec uchodźców z granicy polsko-białoruskiej - niedługo się zmieni. Państwo jest nieprzygotowane na przyjęcie ponad miliona nowych osób i nie współpracuje z organizacjami pomocowymi, nie ma dialogu.. Będą problemy w szkołach, szpitalach, żłobkach. Będą konflikty.

To są też nasze obawy. To uzasadniony mechanizm. Nie jest obowiązkiem zwykłych ludzi, obywateli, zapewnienie stałego wsparcia uchodźcom. To jest zadanie państwa. To, że robią to teraz tzw. zwykli Polacy, jest gestem dobrej woli, jest wyrazem wielkiego serca, ale to nie jest ich obowiązek.

Te mechanizmy są bardzo naturalne, ludzkie. Można na kilka dni oddać swój salon uchodźcom, ale po kilku tygodniach trzeba zacząć normalnie żyć. I po kilku tygodniach dopiero, kiedy opadną pierwsze emocje odczuwa się trudności takiego funkcjonowania, kiedy te osoby mają kolejne potrzeby, bo dziecko zaczyna chorować, bo nie mają pracy, bo nie mają ubrań, nie mają mieszkania.

Nie będę miała pretensji, jeżeli tak się stanie, doskonale to rozumiem. Dlatego właśnie tak dużo mówimy o tym, że praca, którą wykonują aktywiści, aktywistki, czy też po prostu ci zwykli obywatele, to jest de facto zastępowanie państwa.

Ludzie, którzy pomagają, znaleźli się tam dlatego, i mówię teraz o obydwu granicach, że państwo nie stanęło na wysokości zadania.

Z olbrzymim uznaniem przyjęliśmy decyzje polskiego rządu dotyczące choćby bardzo szybkiego zawieszenia obowiązku wizowego, odstąpienie od wymogów dotyczących kwarantanny, skrócenia biurokracji. Z uznaniem przyjmowaliśmy informacje o tym, że polska straż graniczna od uchodźców z Ukrainy nie wymagała prawie żadnych dokumentów. Wiemy też od osób, które już przyjechały, że oprócz tego, że były gigantyczne kolejki, to strona polska działała bardzo sprawnie. Wielkie uznanie.

Natomiast to nie wystarczy. To nie jest bieg na 5 kilometrów, to jest maraton i my musimy się przygotować, że ta sytuacja pozostanie z nami na dłużej. I wiedzieliśmy o tym doskonale wcześniej.

Z pewnym niepokojem słuchamy informacji, że nie ma na chwilę obecną planu zorganizowanej relokacji uchodźców. UE na razie myśli, że oni relokują się sami, bo wielu Ukraińców ma jakiś krewnych, znajomych w wielu krajach europejskich. Tak, ale to nie ta skala. My mówimy o milionie, dwóch, trzech. Oni przyjechali do Polski także dlatego, że Polska jest im bliska kulturowo, że w Polsce mają krewnych, czy znajomych. Ale mimo tej bliskości tu się nic nie stanie samo. Aklimatyzacja nie zadzieje się sama.

W pewnym momencie na granicy będzie mniej ludzi, ale oni będą w całym kraju. Będzie ciaśniej, będzie trzeba zapewnić tym ludziom dostęp do usług. I to nie jest zadanie dla aktywistów, bez względu na to, czy są karani, czy nagradzani za swoją pomoc. Po prostu nie wyręczą państwa. I to może się źle skończyć.

W tej sprawie te dwie sytuacje na dwóch granicach są bardzo podobne - aktywiści, obywatele wyręczają państwo.

Tak, zdecydowanie. Skala problemów jest oczywiście różna. Na granicy białoruskiej to dotyczyło spraw fundamentalnych, ochrony życia, czy zdrowia. Na granicy z Ukrainą to sprawy bardziej złożone - najpierw zapewnienie noclegu, z czasem także dostęp do opieki zdrowotnej, nauki, pracy. I to ostatnie też się dzieje w olbrzymiej mierze za sprawą organizacji pozarządowych, to one przede wszystkim dystrybuują informacje np. gdzie możesz się zgłosić do lekarza. Przyjeżdżają osoby ciężko chore, leczone w Ukrainie, które nie mogą przerwać terapii, bo to grozi ich życiu i zdrowiu. Widziałam ogłoszenia organizacji, które zajmują się wsparciem pacjentów onkologicznych, widziałam niezwykle poruszając obrazy osób głuchych, które zorganizowały się, żeby wspierać głuchych z Ukrainy, którzy również uciekają.

To są bardzo specyficzne potrzebny. Teraz dostajemy informacje o zorganizowaniu transportu dla osób z niepełnosprawnościami ruchowymi, które też próbują się wydostać z Ukrainy, to wszystko robią organizacje pozarządowe.

Nie chcę umniejszać działań, które państwo polskie podjęło w sprawie kryzysu ukraińskiego, niemniej jednak musimy mieć świadomość, że te zadania nie mogą pozostać na barkach organizacji pozarządowych, one tego nie uniosą. Będziemy to odczuwali wszyscy jako społeczeństwo, także poprzez wzrost nastrojów ksenofobicznych, jeżeli te sprawy nie zostaną uporządkowane.

Wróćmy na koniec na granicę białoruską. Jak wygląda sytuacja?

Wiadomo, że osób próbujących przejść przez granicę, jest mniej. To przede wszystkim wynika z warunków pogodowych. Natomiast nie mamy złudzeń i jesteśmy przygotowani na to, że być może wiosna przyniesie podobny kryzys, jaki mieliśmy na jesieni. Po pierwsze bardziej przyjazne warunki atmosferyczne. Po drugie, część z tych osób będzie chciała zdążyć przed murem. Mur ma być gotowy w okolicach czerwca, z pewnością będzie grupa, która będzie chciała dostać się do Polski wcześniej.

Natomiast pod względem prawnym nic się nie zmieniło, to jest dalej strefa odcięta od świata. Osoby udzielające tam wsparcia nadal muszą się liczyć z represjami, a przynajmniej z niezwykle chłodnym przyjęciem. I myślę, że z powodów psychologicznych porównanie ich sytuacji z sytuacją na granicy z Ukrainą (a dodam, że to często te same osoby) jest szczególnie trudne.

Jakie jest modelowe rozwiązanie kryzysu na polsko-białoruskiej granicy?

Modelowa sytuacja jest zgodna z polskim prawem. Powinniśmy pozwalać osobom, które koczują na granicy, dotrzeć na przejście graniczne, złożyć wnioski o ochronę międzynarodową i rozpoznać te wnioski w zwykłym trybie, w zasadzie o nic więcej nie wnioskujemy. I tak to wyglądało - z wyjątkami - zanim wprowadzono na jesieni nowe prawo, w naszym mniemaniu, z naruszeniem przepisów prawa międzynarodowego.

Ale jeżeli człowiek jest na zielonej granicy, nie na przejściu granicznym?

To samo dotyczy ludzi, którzy przekraczają granicę nielegalnie. My sobie świetnie zdajemy sprawę, że ci, którzy przekraczają tzw. zieloną granicę popełniają w Polsce wykroczenie. Konwencja genewska mówi jednak: jeżeli ktoś został zmuszony do tego, żeby przekroczyć granicę w sposób nielegalny, a przeważająca grupa osób, które tam się znajduje została do tego zmuszona przez służby reżimu białoruskiego, powinna mieć prawo bez konsekwencji prawnych stawić się na przejściu granicznym, czy w jakimkolwiek innym miejscu, gdzie mogłaby wytłumaczyć swoją sytuację i skutecznie, efektywnie złożyć wniosek o ochronę międzynarodową.

W tym znaczeniu nie ma różnicy. Jeżeli przekroczyłeś granicę z powodu okoliczności, które cię do tego zmusiły nie powinieneś być pociągnięty do odpowiedzialności prawnej na podstawie konwencji genewskiej, której Polska jest stroną.

Polska nie może skutecznie powoływać się na to, że uchodźcy łamią przepisy, bo sama nie respektuje przepisów wynikających z prawa międzynarodowego, którego jest częścią. To jest cyniczne. I to zwyczajnie pozbawia nas prawa do wytykania komuś łamania przepisów.

Ważna kwestia z Konwencji Genewskiej - na jakiej podstawie stwierdzimy, że Białoruś nie jest bezpiecznym krajem trzecim? W konwencji jest mowa o tym, że człowieka nie można odesłać do kraju, w którym nie jest bezpieczny, tzw. bezpiecznego kraju trzeciego. Oczywiście, szczególnie teraz wszyscy czujemy, że Białoruś bezpieczna nie jest, ale czy są jakieś źródła, przepisy, które o tym mówią?

Ta kwestia była dyskutowana na wiele lat przed kryzysem na polsko-białoruskiej granicy. W sprawach uchodźczych każdy przypadek jest rozpatrywany bardzo indywidualnie.

Natomiast Białoruś w naszym przekonaniu nie może być traktowana jako kraj bezpieczny, bo panuje tam reżim, który wykorzystuje przeciwko obywatelom Białorusi oraz osobom znajdującym się na terytorium Białorusi nielegalne środki działania, czyli tortury, nielegalne pozbawienie wolności, przemoc. Jeżeli jakieś państwo na poziomie systemowym, instytucjonalnym wykorzystuje wobec ludzi, którzy znajdują się pod jego władzą, a więc także potencjalnych uchodźców, środki niezgodne z międzynarodowymi prawami człowieka, a wiemy, że Białoruś je wykorzystuje, nie możemy tego państwa traktować jako państwo bezpieczne.

Mamy zatem podstawy, by sądzić, że te osoby, które zostaną cofnięte na Białoruś, spotkają się tam z przemocą albo z torturami ze strony funkcjonariuszy państwowych, aparatu państwowego. Nie możemy wtedy mówić, że jest to kraj bezpieczny. To jest nasze stanowisko jako Amnesty International.