Ukraińcy są dobrzy, Putin to dupek. Czy nauka nadąża za wojną? Rozmowa z socjolożką ze Lwowa

Większość Ukraińców nie przejawiała do tej pory potrzeby aktywizmu. Nie angażowali się w życie społeczne. Wojna to zmieniła. Ludzie wspólnie gotują dla uchodźców, szyją ubrania, goszczą krewnych, czy wpłacają pieniądze na pomoc. Inni angażują się w obronę terytorialną.

"Interesuje mnie, jako socjolożkę, jak te solidarnościowe sieci będą się rozwijać i co przyniosą w przyszłości Ukrainie. Bo z jednej strony mogą po wojnie wpływać na wzmocnienie społeczeństwa obywatelskiego, ale z drugiej mogą też służyć jako narzędzie represji powiązane z władzą. Dziś jednak nie jestem gotowa na żadne hipotezy. Wiem jedno, wojenna trauma dotknie wszystkich" - z Aloną Liashevą socjolożką Uniwersytetu Bremeńskiego, która mieszka we Lwowie, rozmawia Szymon Opryszek.

Szymon Opryszek, OKO.Press: Jest Pani bezpieczna?

Alona Liasheva*, socjolożka ze Lwowa: - Jestem we Lwowie, ściągnęłam rodzinę z Kijowa, zaczęłam pomagać uchodźcom. Życie tutaj nie zmieniło się radykalnie, wciąż jest relatywnie bezpiecznie. W ostatnich dwóch dniach nie mieliśmy nawet alarmu przeciwlotniczego. Jeśli narzekam na to, że pierwszy raz umyłam włosy po tygodniu od rozpoczęcia wojny, albo że nie da się kupić alkoholu, to znaczy, że jestem uprzywilejowana.

Tydzień temu usłyszałem w Ukrainie: „Uprzywilejowany jak uchodźca z 24 lutego”.

- To jasne. Pierwsi, którzy wyjechali mieli choćby auto czy zasoby finansowe. Też przeżyli stres, ale wtedy we Lwowie dało się choćby wynająć mieszkanie. Druga fala to ludzie już z typową wojenną traumą. W ostatnich dniach gościłam uchodźców z Charkowa. Ich osiedle zbombardowano, wskoczyli do pociągu i nawet nie wiedzieli, gdzie jadą. Nikt im tego nie powiedział. Wysiedli we Lwowie, nie mieli kontaktu z żadnymi organizacjami pomocowymi, znaleźli się w strasznym położeniu. Takich jak oni jest coraz więcej.

Wojna zmieniła też pani życie zawodowe.

- Spontaniczne zaczęłam badać wpływ wojny na społeczeństwo. Na razie zrobiłam pogłębione wywiady z kilkunastoma osobami - uchodźcami, aktywistami oraz mieszkańcami Lwowa. Badam trzy obszary. Po pierwsze interesuje mnie codzienna praktyka. Tutaj odpowiedzi nie zaskakują: ludzie mają problemy z regularnym odżywaniem i ze snem. Choć są wyjątki – wolontariusze wskazują, że nigdy lepiej nie spali, wynika to ze skrajnego zmęczenia. Nie słyszą nawet syren alarmowych.

Zupełnie inny obraz wyłania się z rozmów z grupą uchodźców. Wśród moich respondentów byli uchodźcy z Charkowa. Jedna rodzina nie spała trzy dni. Najpierw siedzieli w schronach, potem jechali pociągami, w końcu dotarli do Lwowa. Nie chcieli ciepłego prysznica, ani jedzenia, tylko spali przez całą dobę. Potem powoli zaczęli wracać do życia. Inna para uchodźców nie mogła uwierzyć, że mogą tutaj kupić kebaba czy papierosy, kilka dni wystarczyło, by wojna zupełnie zmieniła ich życie.

Trudno zapomnieć niektóre obrazy. Spotkałam dwie matki z dziećmi, które uciekły z Charkowa. Jedna była zupełnie rozbita. Nie potrafiła trafić pod wskazany adres. Nie mogła uwierzyć, że nie chcemy pieniędzy za pomoc. Jej mąż został na miejscu, pracuje jako ratownik, ciągle się tym zamartwiała. Jej 12-letni syn przejął całą komunikację, musiał zadbać o matkę. To kolejny obraz, który obserwuję: dzieci przedwcześnie stają się dorosłymi.

To ilu uchodźców jest teraz we Lwowie?

- Oficjalne dane nie nadążają, mówi się o dwustu tysiącach. Jedni rejestrują się we Lwowie jako uchodźcy, a następnego dnia jadą do Polski albo Niemiec. Inni z kolei się nie rejestrują, bo na przykład boją się powołania do armii. Moim zdaniem w mieście żyje dwa razy więcej ludzi niż przed wojną, a wtedy było to ok. 800 tysięcy.

To ogromne wyzwanie dla miasta.

- Nie chcę jakoś mocno krytykować ukraińskich instytucji, bo kto mógł przewidzieć, że Putin jest aż takim szaleńcem. Ale w sprawie uchodźców państwo poległo. Miasto niby coś robi, a na pewno komunikuje, że dużo robi. W rzeczywistości ograniczyło się do zapewnienia przestrzeni dla uchodźców, w szkołach czy centrach sportowych. Cała praca związana z przyjęciem uchodźców i ich późniejszą aklimatyzacją spadła na wolontariuszy. To praca całą dobę.

Już teraz widać, że niemal niemożliwe jest znalezienie mieszkania w obwodzie lwowskim. Wielu uchodźców, ale także lwowian, straciło pracę. Jeśli dodać, że przed chwilą bomby leciały na ich domy, a teraz są w nowym miejscu, bez dochodów, to mamy do czynienia z postępującą tragedią na wielu poziomach.

We Lwowie poznałem ludzi, którzy przyjechali jako uchodźcy, a dwa dni potem pomagali gotować dla następnych uchodźców. Ta fala solidarności i oporu jest niesamowita.

- To jest coś zupełnie nowego dla Ukraińców. To drugi z wątków, które chcę zbadać. Tego nie wyobraziliby sobie najwięksi utopijni marzyciele. Zniknęły relacje typu towar – pieniądze, wielu ludzi działa za darmo, z serca. Większość Ukraińców nie miała do tej pory mentalności aktywistów. Nie angażowali się w życie społeczne. Wojna to kompletnie zmieniła.

Te sieci solidarnościowe, które obserwujemy, podzieliłabym na dwa rodzaje. Pierwsze są humanitarne: ludzie wspólnie gotują dla uchodźców, szyją ubrania, goszczą krewnych, czy wpłacają pieniądze. Drugie to militarne, jak choćby zaangażowanie w armię terytorialną.

Interesuje mnie, jako socjolożkę, jak te sieci będą się rozwijać i co przyniosą w przyszłości Ukrainie. Bo z jednej strony mogą po wojnie wpływać na budowę społeczeństwa obywatelskiego, ale z drugiej mogą też służyć jako narzędzie represji powiązane z władzą. Dziś jednak nie jestem gotowa na żadne hipotezy.

No właśnie, czy nauka nadąża za wojną?

- Staramy się, ale trudno być w środku wojny i szukać języka opisu społeczeństwa. Zwłaszcza że sytuacja jest bardzo dynamiczna. Trudno wyciągnąć wnioski z moich dotychczasowych wywiadów, ale wydaje się, że w tej wojennej rzeczywistości stare ramy analizy nie działają, musimy wymyślić nowe sposoby opisywania społeczeństwa. I na pewno będę starała się wrócić do moich rozmówców za kilka miesięcy lub nawet lat.

Bada pani między innymi, jak wojna zmienia poglądy polityczne.

- Obawiałam się, że ludzie nie będą o tym chętnie mówili. A jest inaczej. Wspólny mianownik dla respondentów to krytyka NATO i państw Unii Europejskiej. Czuć, że Ukraińcy są rozczarowani postawą sojuszników.

Różnorodne wnioski płyną z obserwacji grupy mężczyzn w wieku poborowym. Z jednej strony przed biurami rekrutacyjnymi do armii terytorialnej można zobaczyć tłumy. Słyszałam o chłopaku, który próbował dać łapówkę, byleby go wzięli do wojska.

Ale z drugiej strony jest dużo mężczyzn, którzy woleliby nie trafić na front. Jednym z moich rozmówców był wolontariusz. Mówił wprost: "Nigdy nie trzymałem karabinu w ręce, bardziej przydam się tutaj". Takich jest wielu. Wszyscy mocno krytykują dekret prezydenta, który zakazał wyjazdu mężczyznom. Są na niego źli, czują się w Ukrainie jak w pułapce.

Świat zachwyca się waszym prezydentem, a Ukraińcy go krytykują?

- Może nie jego, a niektóre jego decyzje. Niektórzy, nawet kobiety, zarzucają mu, że za mało broni Mariupola. Zdarzają się też tacy, jak siedemdziesięcioletni pan, który otwarcie krytykował Zełenskiego za to, że próbował podejmować rozmowy z Rosjanami. Używał przy tym radykalnego języka.

Czy wojnę czuć w języku, jakim Ukraińcy opowiadają o wojnie?

- Obcowanie z przemocą stało się czymś normalnym. Na ulicy widzi się ludzi z bronią, każdy może ją kupić. Trudno, żeby ta przemoc nie wkradła się do języka.

Rozmawiałam z czterdziestoletnią mieszkanką Lwowa i zrozumiałam, że to, co kiedyś uchodziłoby za mowę nienawiści, teraz – bez względu na płeć, wiek i wykształcenie – uchodzi za normalne. Jak powie pan na przykład „Niektórzy Rosjanie są OK”, może się pan spotkać z mową nienawiści.

Rozmowy zaskakują, jak z paniami, które sprzedają kwiaty na bazarze. Wywiesiły tabliczkę: „Nie rozmawiamy językiem okupanta”, a przecież dookoła jest teraz sporo rosyjskojęzycznych uchodźców z innych części Ukrainy. Dziś można takie zachowania usprawiedliwić, ale życie w takich warunkach na dłuższą metę będzie ciężkie. Boję się, że różne rodzaje przemocy, choćby językowej z nami zostaną. Jak to wpłynie na społeczeństwo? Jeszcze nie wiem.

Na swoim Facebooku napisała pani, że na razie ma tylko jeden socjologiczny wniosek: „Ukraińcy są dobrzy, Putin to dupek”.

- Napisałam to, bo irytują mnie ludzie, głównie spoza Ukrainy, którzy nie mają większego pojęcia o wojnie, siedzą daleko i silą się na szybkie analizy socjologiczne. Jestem krytyczna wobec fastfoodowego wyciągania wniosków, zwłaszcza podczas wojny.

Mam podobnie. Dość mam analiz typu: solidarność Ukrainy zaskoczyła Putina.

- Jasne jest, że każdy autorytarny reżim nie bierze pod uwagę ludzi. Jest w tym pewnie prawda, że Putin nie docenił potencjału solidarności między Ukraińcami albo choćby skali antywojennych protestów w Rosji.

Ale to wciąż rozmowa o tym, co siedzi w głowie Putina. Jego celem jest zajęciem Kijowa, to mnie przeraża, nawet nie chcę prognozować, co się wydarzy. To, co wiemy na pewno, że ludzie nigdy nie zaakceptują okupanta w roli gospodarza.

Dwa tygodnie walk za nami. W ludziach wciąż buzuje adrenalina, ale co będzie, gdy opadnie?

- Nie boję się wypalenia w narodzie. Oczywiście jednostek tak, już widzę, że moje przyjaciółki, które od wielu dni gotują dla uchodźców przy dworcu, ledwo stoją na nogach. Podkreślmy, że wszystko zaczęli m.in. studenci, feministki czy anarchiści – w jakiś sposób już samozorganizowani.

Na przykład przed wojną anarchiści co tydzień gotowali zupy dla bezdomnych. Mieli już to know-how, a teraz kolejni ludzie dołączają, powstaje coraz więcej inicjatyw, ludzie się uczą i wyciągają wnioski. Powiedziałabym, choć zabrzmi to dziwnie, że ludzie powoli oswajają wojnę: są spokojniejsi, uczą się radzić z nowymi wyzwaniami i sytuacją, w której się znaleźli.

Wojna zmieniła relacje między ludźmi?

- Na pewno staliśmy się sobie bliżsi na wielu poziomach. Mieszkamy ze sobą, gościmy się, ludzie więcej rozmawiają z krewnymi czy przyjaciółmi, którzy żyją na terenach atakowanych lub okupowanych. Ludzi zbliża też antyrosyjskie nastawienie. Teraz jednak trudno powiedzieć, co to oznacza dla przyszłości. Być może te mocniejsze więzi są tymczasowe.

Mam też taką hipotezę, że zachodnio-ukraiński nacjonalizm, z którego znany jest Lwów, znika. Ludzie nie dbają o to, skąd jest uchodźca, czy mówi po rosyjsku, czy po ukraińsku. Mam wrażenie, że te podziały społeczne, które mają korzenie w dalekiej przeszłości, zostały zakopane właśnie ze względu na wspólnego wroga.

Czy zło, które ciągle widzimy w telewizorze, nie obudzi demonów wśród Ukraińców?

- Słyszymy o sytuacjach ksenofobii wobec Romów i osób transpłciowych. Sama mam transseksualną koleżankę, której nie pozwolono opuścić kraju. Państwo zupełnie pomija tego typu osoby, po prostu nie ma regulacji. Ale słyszy się też o molestowaniu seksualnym w schroniskach, o przemocy patroli.

I zapewne będziemy słyszeć o wyzysku, przemocy ze względu na płeć lub choćby o takich prostych rzeczach, jak niebotyczne podwyżki na rynku wynajmu mieszkań. Solidarność w jednym aspekcie nie sprawia, że świat dookoła jest idealny – to nic odkrywczego.

Wszędzie widzi się, jak wielką rolę podczas wojny odgrywają media społecznościowe.

- To prawda, wszyscy się teraz komunikujemy za pomocą sieci, przeskakujemy z czatu na czat. Stały się one swego rodzaju rozmowami wzajemnej pomocy, to rodzaj psychoterapii. Ciągle też śledzimy wiadomości, podsyłamy sobie linki, zdjęcia, filmy. Oglądamy memy.

Czy to nie multiplikuje traum?

- Pewnie bym się zgodziła. Jedna z moich rozmówczyń, starsza pani ze Lwowa, twierdziła, że nic jej nie stresuje. Ale im dłużej rozmawiałyśmy, tym bardziej zaczynała rozumieć, jak negatywny wpływ ma na nią ciągłe śledzenie informacji.

Znam też wielu ludzi, którzy zauważyli ten problem, starają się filtrować wiadomości. Świadomie decydują, ile newsów są w stanie skonsumować i o jakiej porze.

Zgadzam się z postulatami, że powinniśmy zadbać o zdrowie psychiczne. Nie powinniśmy traumatyzować samych siebie, ale zupełne odcięcie się od wojny jest niemożliwe. Choćby dlatego, że tysiące rodzin zostały rozdzielone.

Rozmawiałam z wieloma kobietami, które zostawiły mężów np. w Charkowie. Budujące jest to, że miały siłę, by ratować dzieci. Ale teraz są wycieńczone emocjonalnie: "Czy powinnam jechać dalej, czy zostać, a może nawet wrócić do męża?".

Zauważam też zupełnie nowe zjawisko: niektórzy czują się źle z tego powodu, że nie są w najgorszej sytuacji. Obserwowałam coś podobnego, kiedy mieszkałam we Włoszech w czasach, gdy przyjmowano wielu uchodźców z Syrii. Teraz jest to oczywiście o wiele mocniejsze. Ludzie, którzy żyją w relatywnie bezpiecznym miejscu, ale w stanie wojny, są nieco pomijani. Uwaga skupiona jest na tych, którzy coś przeżyli. Oczywiście nie chcę porównywać traum, ale zauważam, że ten ciągły strach towarzyszy i jednym, i drugim. Cała Ukraina jest w stanie wojny i to powinniśmy podkreślać.

Czego jeszcze się boją Ukraińcy?

- Wśród 30-, 40-latków słyszę, że boją się o rodziców. Starzy ludzie odmawiają pomocy. Nie chcą wyjeżdżać. Ich decyzja, która wpływa na lęk dzieci, też w jakiś sposób wynika ze strachu. Są zmęczeni, chorzy, mówią, że bardziej niż wojny boją się podróży. Dla nich wyjazd do Polski brzmi, jakby mieli udać się na Marsa.

*Alona Liasheva, socjolożka związana z centrum badawczym Studiów Wschodnioeuropejskich na Uniwersytecie Bremeńskim, redaktor magazynu Commons. Do tej pory zajmowała się zjawiskiem migracji oraz segregacji przestrzennej. Mieszka we Lwowie.