W polskiej pamięci o wojnie Auschwitz kilka razy ważniejsze niż Powstanie Warszawskie i Katyń

Sebastian Klauziński, OKO.press: Na pana zlecenie Kantar przeprowadził sondaż dotyczący obecności Auschwitz w pamięci Polaków. Jak jest z tą pamięcią?

Prof. Marek Kucia*: Kiedy wysłałem dane z tego badania** do dyrektorów Muzeum Auschwitz-Birkenau, z którymi współpracuję, żartowałem, że wyniki są dobre. Zapytaliśmy m.in. respondentów Kantara, czy byli kiedykolwiek w Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu oraz czy odwiedziliby je ponownie.

Z odpowiedzi wynikało, że 50 proc. badanych było w muzeum, a 43 proc. odwiedziłoby je ponownie.

Sondaż nie jest oczywiście najlepszym sposobem sprawdzania, ile osób było w muzeum. Niemożliwe przecież, że połowa populacji tam była. To raczej deklaracja, która pokazuje, jakie ludzie mają nastawienie. A Muzeum Auschwitz-Birkenau z roku na rok odwiedza więcej ludzi. W 2019 było to 2 mln 400 tys. osób.

To łączy się z odpowiedzią na inne pytanie z sondażu. 94 proc. respondentów deklaruje, że pamięć o obozie Auschwitz jest dla nich osobiście ważna lub bardzo ważna. Takie pytanie od 1995 roku zadaje CBOS i od początku wyniki utrzymują się na zbliżonym poziomie.

Z badania wynika, że Auschwitz jest tak samo ważnym wydarzeniem z II wojny światowej jak 1 września 1939 roku. Był dwa razy częściej wymieniany niż Powstanie Warszawie i cztery razy częściej niż Katyń.

To także badamy od dawna. Pytamy o najważniejsze dla Polaków wydarzenie w dziejach II wojny światowej. Prosimy o wskazanie jednej z dziesięciu odpowiedzi. Wcześniej najwięcej osób wskazywało na 1 września 1939 roku, ale zawsze na drugim miejscu jest właśnie Auschwitz. W tym roku różnica jest już minimalna, pół punktu procentowego.

Jak to możliwe, że na Auschwitz wskazuje 29 proc. badanych, a na tak obecne i upamiętniane w przestrzeni publicznej Powstanie Warszawskiej 16 proc.?

To rzeczywiście jedna z bardziej interesujących rzeczy w tym badaniu. Kiedyś Władysław Broniewski pisał: „Na mojej ziemi był Oświęcim”. Już w czasach okupacji Auschwitz stało się symbolem niemieckiego terroru w Polsce. I to w rodzinnej pamięci, w opowieściach dziadków i babć zachowało się mocno.

Także dzisiaj, kiedy mówimy o Pawiaku w Warszawie, to stamtąd były deportacje do Auschwitz. W Krakowie trafiało się do więzienia na Montelupich albo do aresztu gestapo na ul. Pomorskiej, ale stamtąd Niemcy deportowali do Auschwitz. Opowieści o rotmistrzu Pileckim, o Maksymilianie Kolbe też nierozerwalnie łączą się z obozem.

I nawet Powstanie Warszawie nie może się z tym równać?

Powstanie jest stale konstruowane jako trauma kulturowa. Pan się dziwi, że to tylko 16 proc., ale kiedy pytaliśmy o to po raz pierwszy w 1996 roku, na Powstanie Warszawskie jako najważniejsze wydarzenie wskazywało 7 proc. To jedno z niewielu wydarzeń, któremu w tych badaniach przybywa wskazań.

Z obozem w Auschwitz było inaczej. Był mocno obecny w edukacji i w dyskursie publicznym w czasach PRL i po 1989 roku. Z tym że do 1989 roku mówiło się, że było to przede wszystkim miejsce męczeństwa narodu polskiego i innych narodów.

Zmienia się to po 1990 roku. Wtedy szef działu badawczego Muzeum Auschwitz-Birkenau doktor Franciszek Piper najpierw w publikacjach prasowych, a potem w 1992 roku w książce „Ilu ludzi zginęło w KL Auschwitz” opisuje wyniki badań i dokonuje kopernikańskiego przewrotu. Ogłasza, że to Żydzi byli główną grupą ofiar.

Na około 1 mln 100 tys. ofiar obozu Polaków – to znaczy zesłanych do obozu jako Polacy, a nie Żydzi – było około 75 tysięcy.

Wyniki sondażu Kantara pokazują, że ta świadomość nie jest chyba aż tak zakorzeniona. Dla równo połowy badanych to przede wszystkim miejsce męczeństwa narodu polskiego, a dla 43 proc. - miejsce Zagłady Żydów. Zawłaszczamy ten symbol?

Termin „zawłaszczamy” jest za mocny. Jeśli porównamy odpowiedzi na to pytanie na przestrzeni ostatnich 25 lat, to tegoroczne wyniki nie są złe. Ale do tego wrócę za chwilę. Pytanie brzmiało: „Z czym przede wszystkim kojarzy się Panu (Pani) słowo »Oświęcim/Auschwitz«? Czy jest to dla Pana (Pani): Przede wszystkim miejsce męczeństwa narodu polskiego czy przede wszystkim miejsce zagłady Żydów”. Była też opcja trzecia: inne skojarzenia.

Proszę pamiętać, że pytamy o to w kraju, który jest w ponad 97 procentach etnicznie polski. Co to oznacza dla kontekstu Auschwitz? Socjolodzy i psycholodzy społeczni mówią o czymś takim, jak identyfikacja z grupą własną. Nasze badanie pokazuje, że Auschwitz jest dla nas bardziej polskim symbolem, niż żydowskim, ale ponieważ mówią to w większości etniczni Polacy, to jest to wyrazem identyfikacji z grupą własną. Nie nazwałbym tego zawłaszczaniem symbolu. Faktem jest, że Polacy byli deportowani do obozu, cierpieli tam, ginęli.

Wskazuje na to 43 proc. badanych. To tak dużo?

To jest pytanie, które CBOS skonstruował w 1995 roku. Wtedy wariant z miejscem zagłady Żydów wskazało – uwaga! – 8 proc.

Ale w 2010 roku 47 proc. wskazała, że Auschwitz to przede wszystkim miejsce zagłady Żydów, a męczeństwo Polaków wybrało tylko 39 proc. Dlaczego w badaniu z 2020 roku ten trend się odwrócił i większość respondentów wskazuje na cierpienie polskiego narodu?

To oczywiście wymaga głębszych analiz i dalszych badań. Myślę, że mają na to wpływ zmiany po 2015 roku. Zyskała na sile narracja narodowa, o heroizmie i cierpieniu narodu polskiego, który w ustach polityków rządzących jest często rozumiany etnicznie.

W sondażu Ipsos dla OKO.press z lutego 2019 roku 74 proc. badanych uznało, że "Polacy doświadczyli więcej zła i cierpień w swojej historii niż inne narody".

Ta narracja jest obecnie mocno artykułowana i trafia na podatny grunt. Ludzie mają poczucie, że ich rodziny cierpiały, że to Polacy byli ofiarami Niemców.

Na pytanie o to, których ofiar było w obozie najwięcej (51 proc.) wymienia jednak Żydów, a Polaków 21 proc. (21 proc. nie wie).

Pytanie o najliczniejszą grupę ofiar było otwarte. Niektórzy odpowiadali "polscy Żydzi" i my to wrzucaliśmy do kategorii "Żydzi". Inni wskazywali "Polaków, polskich Żydów", co klasyfikowaliśmy według pierwszej nazwy - jako Polaków. Często nie było to więc jednoznaczne. Nie wszyscy mają etniczne rozumienie kategorii Polacy.

Grupa, która wskazywała Żydów jest w większości świadoma męczeństwa Polaków w obozie - wie, że Polacy stanowili drugą najbardziej liczną grupę ofiar. A ci, dla których „Oświęcim” to przede wszystkim miejsce męczeństwa narodu polskiego, nie zaprzeczają faktowi, iż w obozie dokonywała się zagłada Żydów.

*Prof. dr hab. Marek Kucia, socjolog i politolog. Jest profesorem nadzwyczajnym w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Jagiellońskiego, gdzie kieruje Zakładem Socjologii Władzy i prowadzi badania nad pamięcią społeczną. Opublikował m.in. książkę „Auschwitz jako fakt społeczny” (2005) oraz liczne artykuły naukowe o polskiej i europejskiej pamięci o zagładzie Żydów.

**Cytowane dane pochodzą z ogólnopolskiego sondażu, który został przeprowadzony na liczącej 1015 osób próbie losowo-kwotowej reprezentatywnej dla ludności kraju w wieku powyżej 15 lat. Sondaż był zrealizowany w domach respondentów techniką wywiadów osobistych wspomaganych komputerowo przez firmę Kantar w dniach 10-15 stycznia 2020 r., na zlecenie prof. Marka Kuci w ramach kierowanego przez niego projektu badawczego „Auschwitz w pamięci społecznej Polaków po 75 latach”, finansowanego przez Narodowe Centrum Nauki.