Wiceminister Dorożała: W sprawach przyrody idziemy na kompromisy. Ale nie rezygnujemy z idei i obietnic [ROZMOWA]

Ministerstwo Klimatu i Środowiska – oraz odpowiadający w nim za lasy i ochronę przyrody wiceminister Mikołaj Dorożała – są coraz silniej krytykowani nie tylko przez opozycję, ale również przez polityków koalicji. Niedawny partyjny kolega z Polski 2050, poseł Bartosz Romowicz, zarzuca, że Dorożała jest „lobbystą organizacji ekologicznych”. Minister Rolnictwa Stefan Krajewski (PSL) stwierdził, że „nie płakałby, gdyby Dorożała ustąpił”.

W rozmowie z wiceministrem Mikołajem Dorożałą, Głównym Konserwatorem Przyrody, pytamy o spory wewnątrz koalicji, sprawy rezerwatów oraz zarządzanie populacją drapieżników. A także o przyszłość lasów społecznych, strategie dla ochrony terenów leśnych i podmokłych oraz pomysły odstrzału dzików i łosi.

Patryk Strzałkowski: Czy przyroda przegrywa dziś z polityką?

Mikołaj Dorożała: Przyroda to coś większego. Wychodzi poza politykę. Zależymy od niej wszyscy. Rozwój cywilizacji spowodował, że możemy ją dramatycznie szybko zniszczyć. To stanowi dziś największe wyzwanie, dlatego mówimy o konserwacji przyrody, zachowaniu jej.

Tymczasem ta polityka coraz bardziej wchodzi do przyrody.

Ostatnio setne urodziny obchodził David Attenborough i pewien brytyjski dziennikarz zauważył przy tej okazji, że jest on jednym z ostatnich przyrodniczych autorytetów ponad polaryzacją. Szanują go i konserwatyści, i Partia Pracy, i większość społeczeństwa. U nas też potrzebujemy takiego Davida Attenborough.

Sondaże pokazują, że większość polskiego społeczeństwa chce ochrony lasów, regulacji łowiectwa, czystych rzek.

Na to umówiliśmy się z wyborcami jako koalicja. Obiecaliśmy reformę systemu ochrony przyrody, objęcie ochroną większej części lasów.

Koalicja obiecała wprost „wyłączenie 20 proc. najcenniejszych lasów z wycinki”. Trudno powiedzieć, żebyśmy się do tego chociaż zbliżyli przez 2,5 roku rządów.

Celem do końca tej kadencji jest dojście do poziomu 11 proc. A do 2030 roku powinniśmy mieć 14 proc. wyłączenia z wycinki i 6 proc. obszarów objętych modyfikacjami i ograniczeniami w pozyskaniu drewna. To efekt trudnego, ale mądrego kompromisu.

To wciąż perspektywa odległa o lata. Spodziewał się pan, że tak trudno będzie realizować obietnice dotyczące ochrony lasów?

Zdawałem sobie sprawę, że z jednej strony wśród wielu grup społecznych mamy oczekiwania natychmiastowych, poważnych zmian, a z drugiej są osoby, które nie chciałyby zmieniać nic w ochronie lasów. Nie da się zadowolić wszystkich w 100 proc., ale można próbować znaleźć konsensus. Ze świadomością, że to będzie długi proces.

Gdzie te konkrety

Często słyszymy o tym, że trwają procesy, spotykają się zespoły... A wyborcy chcą konkretów, efektów. Są takie?

Mamy 170 nowych rezerwatów, w tym jeden z największych istniejących. Zakończyliśmy rzeź ptaków w otulinie Parku Narodowego Ujście Warty, a z listy gatunków łownych zdjęliśmy pięć gatunków ptaków, których populacja spada. Mamy plan zarządzania obiektem UNESCO Puszcza Białowieska.

W końcu zwiększyliśmy pensje pracowników parków narodowych. Przywróciliśmy certyfikację FSC w większości Regionalnych Dyrekcji Lasów Państwowych, ograniczyliśmy spalanie pełnowartościowego drewna w energetyce.

W Polsce brakuje nam strategicznego podejścia, zapisywania go w dokumentach i późniejszego konsekwentnego realizowania. Żeby działania państwa w sprawach przyrody nie zmieniały się jak wahadło co wybory, powinniśmy znaleźć konsensus co do fundamentów, zapisać to w dokumentach i te strategie realizować. My zabraliśmy się za to: wpisaliśmy leśnictwo do Strategii Rozwoju Kraju. Zaczęliśmy pracę nad Narodowym Programem Leśnym (NPL).

Czym ma być ten program?

To dokument na najbliższe 30–40 lat. Strategia, której trzon powinien być realizowany niezależnie od tego, kto rządzi. Żeby tak było, do jego tworzenia zaprosiliśmy naprawdę szerokie grono, od bardziej konserwatywnych środowisk leśnych po te bardziej progresywne.

Co kluczowe, wszyscy zaangażowani zdają sobie sprawę, że nieważne, jak zmienią się ministrowie, nieważne, jaki będzie kolejny rząd – problemy lasów będą takie same. A nawet głębsze:

NPL zakłada, że nie robimy rewolucji, nie wywracamy do góry nogami modelu leśnictwa w Polsce, który w wielu aspektach się sprawdził. Natomiast w innych nie idzie z duchem czasu i to należy zmienić. Zwiększyć partycypację społeczną, dostosować zarządzanie lasami do zmiany klimatu. Bardziej chronić najcenniejsze, najstarsze lasy i bilansować to podażą surowca z tych drzewostanów gospodarczych, które wymagają tzw. szybszej przebudowy.

Czy za tym programem powinny iść zmiany instytucjonalne w Lasach Państwowych?

Tak. Po pierwsze – więcej przejrzystości. Przykład: Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych ma ogromną swobodę w kwestiach finansowych. W 2022 roku, czyli w przedostatnim roku rządów PiS, koszty funkcjonowania LP wzrosły z 9,4 mld zł rok wcześniej do 14,1 mld zł, czyli o 50 proc. razem z inflacją. I należałoby zapytać: gdzie był wtedy ówczesny minister nadzorujący LP, czy on był tego świadomy? Nam w pierwszym roku rządów udało się te wydatki zmniejszyć o miliard złotych, redukując koszty o 12 proc.

Wyobrażam sobie – choć nie wiem, czy uda się to kiedyś wdrożyć – rodzaj szerokiej rady nadzorczej Lasów Państwowych. Nie tylko Ministerstwo Klimatu, ale też resorty zdrowia, finansów, prezydenci miast, marszałkowie województw, organizacje pozarządowe.

Las to nie fabryka

Europoseł PiS Daniel Obajtek zarzucał ostatnio, że „dewastujecie” Lasy Państwowe. Jako argument podał spadek pozyskania drewna i zysku LP.

Las to nie fabryka śrubek i nigdy nie jest tak, że pozyskanie drewna jest dokładnie takie samo. W ostatnich latach utrzymuje się na podobnym poziomie między 38 a 41 mln metrów sześciennych rocznie. Sprzedaż jest stabilna, a żadne straszenie, że spadnie nagle do 35 mln, się nie sprawdziło.

Trzeba też zdawać sobie sprawę z dwóch faktów.

Po pierwsze: w latach 2017 i 2022 mieliśmy efekt wiatrołomów i gradacji, co skutkowało nagłym zwiększeniem podaży drewna. Więc te lata nie są dobrym odnośnikiem do typowej sytuacji, bo wprowadzając duże zamieszanie cenowe na rynku drzewnym, którego konsekwencje trwały przez kilka następnych lat.

Po drugie – tempo przyrostu drewna w lasach dziś spada i nie można liczyć, że to się zmieni. Mamy suszę, zmianę klimatu, zmienia się wiek lasów. Jesteśmy u szczytu naszych możliwości i możemy je utrzymywać, ale pozyskanie nie może stale rosnąć.

Jak ma się to do planów Ministerstwa Energii, które widzi większą rolę biomasy w systemie energetycznym?

Jako Ministerstwo Klimatu wprowadziliśmy zakaz spalania pełnowartościowego drewna w energetyce zawodowej. To obietnica z umowy koalicyjnej. Spełnia też oczekiwania przemysłu meblarskiego, który potrzebuje tego surowca.

Jednocześnie gwarantujemy stałą podaż tzw. zrębki, pozostałości po wycince, które można wykorzystać do celów energetycznych, np. do produkcji peletu. Ale nie można realistycznie zakładać, że podaż zrębki wzrośnie. A pełnowartościowego drewna spalać nie powinniśmy. Potencjału dla biomasy można za to szukać w produkcji rolnej.

Ministerstwo rozpoczęło kilka procesów ochrony terenów leśnych – lasy społeczne wokół miast, starolasy. Kiedy zobaczymy efekty?

Mamy definicję starolasów, która bierze pod uwagę ponad 40 różnych czynników, nie tylko wiek drzew. Mapowanie kończymy w czerwcu. W tych najstarszych, najcenniejszych lasach Polski będziemy wprowadzać ograniczenia w pozyskaniu drewna. To zresztą już się dzieje, na przykład we fragmentach Trójmiejskiego Parku Krajobrazowego.

Co do lasów społecznych – Lasy Państwowe są właśnie w procesie zmiany zarządzenia o zagospodarowaniu lasów o zwiększonej funkcji społecznej. Za chwilę, na początek wakacji, będziemy oficjalnie otwierać pierwsze lasy społeczne we Wrocławiu.

Jest jeszcze obszar moratorium. Część tych lasów już jest chroniona jako rezerwaty. Inne będą docelowo uznane za lasy ochronne lub lasy społeczne.

A jednak teren objęty moratorium zmienia się, w kilku miejscach było ono łamane. W jaki sposób ochrona tych lasów będzie zagwarantowana?

Wiemy, że praktycznie nie ma szans na zmiany ustawowe, które wprowadzą na przykład lasy społeczne. Nie jestem naiwny. To jasne, że prezydent Karol Nawrocki takiej ustawy nie podpisze – o ile w ogóle przeszłaby przez Sejm.

Musimy więc szukać sposobów. To zmiany w istniejących rozporządzeniach ws. lasów ochronnych i wewnętrzne regulacje Lasów Państwowych. Będziemy w starolasach i lasach społecznych wprowadzać konkretne ograniczenia lub modyfikacje gospodarki leśnej, a docelowo muszą się pojawić aneksowania w Planach Urządzenia Lasu (PUL).

Decyzje dyrektora Lasów Państwowych albo PUL-e mogą się łatwo zmienić — szczególnie jeśli zmieni się rząd i dyrektor.

A czy trudno większości mającej Sejm, Senat i prezydenta zmienić ustawę? Nic nie daje całkowitej gwarancji. Uważam natomiast, że gdy uda się wdrożyć rozwiązania mające służyć lokalnym społecznościom, to przetrwają one nawet przy zmianie władzy. Bo te społeczności łatwo nie oddadzą tego, co wywalczyły. W nich jest siła.

Kiedy rzeczywiście te zmiany zostaną sformalizowane? Za chwilę miną trzy lata rządów koalicji, a większość z nich dalej jest „w procesie”.

Zdaję sobie sprawę, że czas trwania tych procesów rodzi znużenie. Ale jeśli te zmiany mają być zrobione dobrze, to nie da się tego zrobić od ręki.

Polska jest zobowiązana przez unijny Trybunał Sprawiedliwości zagwarantowania obywatelom możliwości zaskarżania PUL-i. Czy ta ustawa też jest spisana na straty?

Przygotowaliśmy tę ustawę. Wprowadza uzgadnianie PUL-i z Regionalnymi Dyrekcjami Ochrony Środowiska, współudział samorządów, możliwość zaskarżania. Projekt jest na Komitecie Stałym Rady Ministrów i do niego należy teraz decyzja, co dalej. Projekt daje realną podmiotowość stronie społecznej.

Bajki posła Romowicza

Wśród sukcesów mówił pan o rezerwatach. Ale nie wszędzie ich tworzenie idzie tak samo. Są Regionalne Dyrekcje Ochrony Środowiska, które potrafią prowadzić prace bardzo szybko, ale są i takie, gdzie panuje zastój.

Rzeczywiście są regiony, gdzie rezerwatów powstaje więcej, i takie, gdzie jest ich nieco mniej. Zawsze trzeba brać pod uwagę wiele lokalnych uwarunkowań, a szczególnie przy ambitnych projektach bywa to trudne. W jednym regionie mamy grupę oczekującą objęcia danego obszaru rezerwatem, w drugim – opór i potrzebę szukania konsensusu.

Pan mówi o szukaniu konsensusu, a poseł Bartosz Romowicz – proponując ustawę dającą gminom de facto prawo weta wobec rezerwatów – mówił, że głos lokalnych społeczności jest ignorowany podczas ich tworzenia.

To oczywista nieprawda. Każdy tworzony rezerwat jest konsultowany. Wypowiada się Regionalna Rada Ochrony Przyrody, w której samorządowcy mają swoich przedstawicieli. To nie są arbitralne decyzje.

A rezerwaty są fundamentalnie ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa: przyrodniczego, retencji wody, przeciwdziałaniu zmianom klimatycznym, ale też bezpieczeństwa militarnego. Pokazuje to projekt Zielonej Tarczy Wschód, wspierany zarówno przez nas, jak i przez resort obrony.

Jaki byłby efekt możliwości blokowania tworzenia rezerwatów przez gminy?

Przepisy podobne do tej propozycji posłów już obowiązują przy tworzeniu parków narodowych i efekt jest taki, że od 25 lat nie powstał ani jeden. Nie możemy sobie na to pozwolić w sprawie rezerwatów. Zrobiliśmy jako koalicja krok do przodu w ochronie przyrody, a poseł Romowicz z politykami PSL chcą swoim projektem ustawy zrobić trzy kroki wstecz. Smutne, że taki pomysł idzie z wewnątrz naszej koalicji.

A czy rezerwaty powinny być bardziej otwarte, aby nie pojawiały się obawy, że ktoś „nie będzie mógł wejść do lasu”?

Rezerwaty są dostępne dla ludzi. Oczywiście w części poruszamy się tylko po szlakach, ale mamy też takie jak nowy rezerwat Bliżyńskie Lasy Naturalne — prawie 3000 hektarów — które mają otwartą formę. Można tam spacerować, zbierać grzyby i jagody. Ja jestem zwolennikiem tego, by – tam, gdzie to możliwe – rezerwaty właśnie tak funkcjonowały. Doświadczenie przyrody w takim miejscu, gdzie mamy 150-letnie drzewa, może być zupełnie inne niż wśród gospodarczych sosen.

Poza tym wprowadziliśmy jako rząd bardzo ważne systemowe wsparcia społeczności w postaci subwencji ekologicznej. To realna premia dla samorządów za ochronę przyrody. Samo województwo podlaskie ma dzięki temu dodatkowe 135 milionów złotych za zeszły rok. Niektóre gminy – jak te mające na swoim terenie Puszczę Białowieską czy Bieszczadzki Park Narodowy – otrzymują kilka, czasem kilkanaście milionów złotych.

Mówiliśmy o strategii ochrony lasów. Co z mokradłami, które od dawna czekają na taki plan?

Ostatni pożar w Puszczy Solskiej pokazał, jak poważny mamy problem z wodą – i że musimy zmienić nasze podejście o 180 stopni. Nasz system walki z pożarami jest bardzo dobry, ale konieczne jest zapobieganie. Zmiana klimatu dzieje się na naszych oczach. Tymczasem w latach 60., 70. i wcześniej przekopaliśmy Polskę rowami melioracyjnymi, żeby odwadniać tereny. Dziś musimy stawiać na zatrzymywanie wody.

Lasy Państwowe już robią dużo: są projekty retencyjne dla 150 nadleśnictw [wszystkich nadleśnictw jest 429 – red.], pół miliarda złotych do wydania ze środków europejskich. Także w nadleśnictwie Józefów, gdzie doszło do pożaru, taki projekt będzie realizowany. Potrzeba też przebudowy gatunkowej, bo to lasy z monokulturą sosny są bardziej podatne na pożary i gradacje owadów.

W dłuższej perspektywie musimy działać strategicznie i dlatego w 2024 roku powstał Międzyresortowy Zespół do spraw Obszarów Wodno-Błotnych. Wypracowaliśmy konsensus – także z Ministerstwem Rolnictwa. Kilka tygodni temu skończyły się konsultacje społeczne projektu Strategii dla Obszarów Wodno-Błotnych. To będzie pierwszy dokument tego typu w Polsce.

Jednocześnie tworzymy Krajowy Plan Odbudowy Zasobów Przyrodniczych, czego wymaga nowe prawo unijne. To kolejny dokument, który pokaże realne kroki w ochronie m.in. rzek i mokradeł.

Za dużo łosi, dzików i niedźwiedzi?

Skoro już jesteśmy przy Ministerstwie Rolnictwa. Między nim a resortem klimatu było wiele sporów w ostatnich latach, między innymi o mokradła czy o ochronę zwierząt. A minister rolnictwa Stefan Krajewski właśnie powiedział, że powinniśmy „zmniejszyć populację dzików”, że mamy „35-40 tys. łosi”, przez co rośnie liczba wypadków.

Po pierwsze – nie wiem, skąd minister Krajewski ma dane o takiej liczbie łosi, bo wszelkie znane mi szacunki są niższe. Po drugie – co to znaczy „za dużo”? Oczywiście potrzebujemy zrównoważonego podejścia, ale ono nie polega na tym, że jedna osoba stwierdza, że danego gatunku jest „za dużo”. Należy monitorować populację, brać pod uwagę trendy i zagrożenia i na tej podstawie podejmować decyzje.

Rzeczywiście mamy kolizje drogowe z udziałem łosi, ale jest wiele możliwych rozwiązań: ochrona korytarzy ekologicznych, przejścia dla zwierząt. Albo odcinkowy pomiar prędkości na drogach, gdzie pojawiają się zwierzęta. To dzięki staraniom lokalnej społeczności wprowadzono go na przykład w Kampinoskim Parku Narodowym na jednej z dróg, gdzie notorycznie jeżdżono zbyt szybko.

A zmniejszenie populacji dzików? W 2015 roku była szacowana na 260 tys., dziś to pięć razy mniej – około 50 tys. W Bieszczadach mamy bardzo mało dzików. To efekt dotychczasowej polityki walki z ASF i masowego odstrzału. Polityki, która się nie sprawdziła – wydaliśmy pół miliarda złotych, ASF dalej jest problemem, a dziki zaczęły częściej pojawiać się w miastach.

Temat dzików w miastach budzi ostatnio dużo emocji. Czy ministerstwo powinno bardziej zaangażować się w szukanie rozwiązań?

Źródłem problemu są często działania człowieka. Kiedyś dzików było więcej, a w miastach nie pojawiały się tak często. Mamy efekt presji polowań, efekt upraw kukurydzy stanowiących doskonałą bazę pokarmową. W miastach jest łatwy dostęp do pokarmu. Musimy szukać i wspierać rozwiązania, np. zabezpieczenie odpadów.

Powinniśmy przyjrzeć się możliwościom relokacji nawet w świetle przepisów o ASF. Pisałem niedawno do Głównego Inspektora Weterynarii w sprawie szukania balansu w tej walce z ASF, bo widzimy, że masowy ostrzał niewiele daje. Jednak koniec końców mówimy o kompetencjach Ministerstwa Rolnictwa.

Eliminacja zwierząt powinna być ostatecznością, choć oczywiście są sytuacje, gdy będzie ona konieczna – podchodzę do tego racjonalnie.

A eliminacja drapieżników? Po tym, jak w Bieszczadach mieszkanka zginęła w ataku niedźwiedzia, politycy prawicy winią Ministerstwo Klimatu i Środowiska i mówią o potrzebie odstrzału niedźwiedzi i wilków.

To zawsze tragedia, gdy ginie człowiek. Sprawa jest badana, wiemy między innymi, że były niekorzystne warunki, miało to miejsce w środku lasu, poza szlakiem. Natomiast ja z obrzydzeniem patrzę na tych polityków, którzy wykorzystują tę tragedię, by zbić kapitał polityczny.

W Tatrzańskim Parku Narodowym od 20 lat działa z powodzeniem program zarządzania populacją niedźwiedzia. Tego samego potrzebujemy w Bieszczadach – i mamy już świetny projekt Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, warty 16 mln zł, z czego ponad 80 proc. to środki unijne. Za to stworzymy zespół reagowania, monitoring osobników, zabezpieczymy śmietniki, będziemy robić akcje edukacyjne, nasadzenia specjalnych roślin, które są przysmakiem niedźwiedzi i tak dalej.

„Już” czy „dopiero”?

To do części posłów warto zaapelować, żeby tego projektu nie blokować, nie opóźniać, tylko wspierać. Trudno działać szybko, kiedy przez pół roku Sejm nie jest w stanie przyjąć krótkiego projektu, dosłownie kartki papieru, w sprawie odstraszania niedźwiedzi gumowymi kulami.

W resorcie pojawiały się pomysły reform w łowiectwie. Teraz pojawił się obywatelski projekt ustawy ws. zmiany prawa łowieckiego — czy takie zmiany są potrzebne?

Jak najbardziej. I bardzo dobrze, że jest projekt obywatelski – to pokazuje, że jest zainteresowanie opinii publicznej takimi zmianami. Od 1989 roku prawie 30 osób zginęło postrzelonych przez myśliwych, a te tragedie często są tłumaczone „pomyleniem z dzikiem”.

Kiedy myśli pan o ochronie przyrody w kolejnych latach, co budzi największe obawy?

Próby narzucenia narracji o tylko i wyłącznie użytkowym, eksploatacyjnym podejściu do natury. Nie powinniśmy pozwolić, żeby tylko wąskie grupy, mające konkretne interesy gospodarcze, decydowały o ochronie przyrody lub jej braku.

Skasować polowania w ostojach

A nadzieje?

Marzy mi się systemowe rozwiązanie, by wycofać polowania ze wszystkich ostoi ptasich. Marzy mi się konsensus w sprawie ochrony najcenniejszych drzewostanów w Polsce, nie tylko w Puszczy Białowieskiej, ale też innych. Marzy mi się, by weszły w życie rozwiązania, które są w przygotowanych przez nas projektach ustaw, w sprawie wsparcia finansowego dla parków krajobrazowych i parków narodowych.

Wyzwań dla środowiska będziemy mieli coraz więcej. Za tym muszą iść pieniądze na jego ochronę. Im więcej dziś zainwestujemy w przyrodę, tym mniej stracimy w przyszłości.

Dlaczego sprawy ochrony przyrody budzą teraz tak ostre konflikty – nawet nie z opozycją, ale wewnątrz koalicji?

Mamy wpływowe grupy, osadzone w systemie politycznym, które przez lata przyzwyczaiły się do tego, że to one decydują o tym, jak pewne sprawy w zarządzaniu środowiskiem naturalnym będą wyglądać. My teraz w ministerstwie daliśmy głos wreszcie innym środowiskom, innym grupom społecznym. To budzi ogromny opór.

To jeden z zarzutów przeciwników politycznych – że „minister Dorożała działa w interesie zielonych aktywistów”.

Reprezentuję wyborców tej koalicji, którzy oczekiwali innego podejścia do przyrody. Reprezentuję społeczeństwo obywatelskie i jestem z tego dumny. Jednocześnie rozumiem politykę i staram się szukać konsensusu. Nieraz szliśmy na kompromis. Miało być siedem gatunków ptaków zdjętych z listy gatunków łownych – stanęło na pięciu. W sprawie drewna energetycznego – poszliśmy na kompromis wobec branży peletu, gwarantując możliwość użycia pozostałości z produkcji np. mebli do wytwarzania tego paliwa.

Mówi pan o szukaniu kompromisu, a jednak są konflikty, o których rozmawialiśmy. Czy ministerstwo popełniało błędy w komunikowaniu swoich projektów?

Tylko ten, który nic nie robi, nie popełnia błędów. Sztuką jest wyciąganie z nich wniosków. Z dzisiejszej perspektywy być może niektóre rzeczy zrobiłbym nieco inaczej. Ale wciąż bym je zrobił. Każdą z podjętych decyzji co do sedna uważam za ważną i potrzebną.

Dla mnie kompromis nie oznacza zmuszenia do rezygnacji ze wszystkich idei, z którymi się przyszło, z obietnic, pod którymi się wszyscy podpisaliśmy. Możemy się różnić, ale rozmawiajmy na argumenty. A w licznych debatach, na które ja przychodziłem z faktami, dyskusja schodziła na emocje. Na tym cierpi najbardziej polska przyroda. Ona w jakimś sensie z tą polityką niestety przegrywa, a ja moją rolę postrzegam w tym, aby jej systemowo bronić.