Wiosna w edukacji. Współpraca, nie rywalizacja. I więcej luzu w szkołach [WYWIAD Z MACIEJEM GDULĄ]

Na konwencji "Wiosny" na warszawskim Torwarze Robert Biedroń mówił o nim: "profesor na pokładzie". "Maciej stworzył plan naprawy naszej edukacji. Tak, by była oparta na współpracy. Tak, by przygotowywała do wyzwań współczesności. Przygotował też plan naprawy szkolnictwa wyższego. Tak, by wreszcie pozwalało na zrealizowanie pełni potencjału naszych naukowczyń i naukowców. Podoba wam się profesor?" - retorycznie pytał lider "Wiosny". W odpowiedzi Biedroń otrzymał gromkie brawa. Czy słusznie? OKO.press pyta dr. hab. Macieja Gdulę, eksperta ds. edukacji i szkolnictwa wyższego partii Wiosna, jaki jest plan na wiosenne porządku w edukacji.

Dr habilitowany Maciej Gdula jest pracownikiem Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. W 2006 r. obronił pracę doktorską o dyskursach miłosnych. Przez lata związany z Krytyką Polityczną i Stowarzyszeniem im. Stanisława Brzozowskiego. W ostatnich latach, najgłośniej było o nim przy okazji publikacji raportu z badań w "Miastku". Prof. Gdula sprawdzał, dlaczego Polacy głosują na PiS. Innymi słowy, skąd wzięła się dobra zmiana?

OKO.press: Po reformie Anny Zalewskiej polskie szkoły mogą nie już nie mieć sił na kolejne zmiany. "Wiosna" deklaruje, że nie porwie się na gwałtowną reorganizację, ale szkole potrzebne jest uzdrowienie. Jakie?

Maciej Gdula: Rzeczywiście szkoła przeżyła już wystarczająco dużo rewolucji administracyjnych. Przez jakiś czas potrzebne jest wytchnienie od kołowrotu zmian, szczególnie takich, które nie są ani dobrze przemyślane, ani wdrażane. Jako osoba, która posiada dzieci, wiem jak duży chaos panuje w szkolnym życiu.

Nie chodzi nam o kolejną szarpaninę pod hasłem: "obowiązek szkolny dla sześciolatków, tak czy nie?". To musi być spokojna zmiana, której podstawą będzie zwiększenie dostępności instytucji, a nie stawianie rodziców przed faktem dokonanym. Zależy nam na tym, żeby jak najwięcej dzieci uczestniczyło już w edukacji przedszkolnej. Nie po to, żeby miały łatwiejszy start na rynku pracy, ale żeby zmniejszyć różnice edukacyjne. A wszystkie badania wskazują, że tak właśnie się dzieje. Nikogo nie można zostawiać z tyłu - to jest hasło całego naszego programu.

Mówi Pan o wyrównywaniu szans, ale czym ma być wiosna w szkołach? Wiele osób mówi o tym "jak", ale ciągle brakuje wizji: "dlaczego"?

Oczywiście, fundamentem jest przemyślenie celu jaki przyświeca procesowi edukacyjnemu. Naszym zdaniem ważne jest odejście od paradygmatu podwyższania indywidualnych wyników w nauce, na rzecz współpracy i związanych z nią kompetencji. To powinno być fundamentem umowy społecznej w edukacji.

To brzmi pięknie, ale rzeczywistość polskich szkół AD 2019 wygląda tak: uczniowie i nauczyciele obciążeni przeładowanymi podstawami programowymi, wpędzeni w błędne koło zadawania i sprawdzania prac domowych, wyrabianie norm, wyścig po laury i miejsca w "dobrych szkołach". Jak w takich warunkach uczyć przede wszystkim współpracy?

Sam byłem zdziwiony tym jak nauczyciele są obciążeni pracą m.in. biurokratyczną. To nie tylko sprawdzanie klasówek czy prac domowych, ale obsługa systemu elektronicznego, indywidualny kontakt z rodzicami i dziećmi. Ogrom pracy. Nauczycielom potrzebne jest odciążenie, ale zadawanie prac domowych na potęgę to właśnie element podkręcenia indywidualnych sukcesów edukacyjnych uczniów. To system, w którym rygor jest jedynym środkiem osiągnięcia najlepszych wyników.

Trochę swobody, ale nie model fiński (mało lekcji, brak stopni i egzaminów, zakaz płatnych korepetycji)?

Tak jak mówiłem, nie jesteśmy zwolennikami strategii, w której po wygranych wyborach wywraca się do góry nogami wszystko to, co było wcześniej. Czas takich reform skończył się wraz z rządami Platformy Obywatelskiej. Chodzi mi tu o reformę emerytalną i obowiązek szkolny dla sześciolatków. Obydwie zostały wprowadzone odgórnie, a rządzący nie dbali o zorganizowanie poparcia. Jeśli mówimy o edukacji to musimy uwzględnić głosy najważniejsze: czyli nauczycieli i rodziców.

Dlatego małe kroki, zamiast rewolucji. Widzimy potrzebę odejścia od ścisłego podziału na przedmioty czy uczenia, tylko tego, co da się sprawdzić, zmierzyć - i to najlepiej schematycznym testem. Warto postawić na kształcenie praktycznych kompetencji.

Praktyczność to hasło, które przyświecało już reformie Handkego, a sprowadziło się do tego, by przygotowywać pracowników skrojonych pod rynek pracy.

Zdobywanie kompetencji potrzebnych na rynku to jeden z wymiarów edukacji, ale nie jej sedno. Zresztą opowieść o edukacji dopasowanej do rynku pracy jest w gruncie rzeczy fałszywa. Rynek rozwija się tak dynamicznie. Pomysł przygotowywania pracowników z myślą o określonych zawodach można nazwać tylko nieporozumieniem.

Poza tym, nie jesteśmy tylko pracownikami. Jesteśmy obywatelami, ludźmi funkcjonującymi w konkretnych relacjach lokalnych i kulturze narodowej. Potrzebne są nam umiejętności dyskutowania i krytycznego myślenia.

...których dziś szkoła nie wspiera. Wystarczy przykład podstawy programowej do historii.

Przeglądałem podręczniki do historii i widzę, że są silnie związane z wizją państwa narodowego. Nie są może szowinistyczne, ale na pewno nacjonalistyczne. To taka zgrubna historia narodowa dla dzieci. Nie biłbym jednak na alarm, że szkoła stała się narzędziem ideologicznym w rękach PiS. Szkoły zachowują dużą autonomię, a nauczyciele mają zdrowy rozsądek i wybór: nie wszystko, co w podstawie programowej musi znaleźć się na zajęciach.

Marzy mi się, żeby w szkołach było więcej przestrzeni na pluralizm. Na historię można patrzeć z perspektywy państwa narodowego lub zwykłych ludzi, Europy lub reszty świata, można czytać ją przez teksty lub znaleziska archeologiczne. Dzieciom nie trzeba sprzedawać prostych bajeczek.

W programie piszecie, że szkoła ma odpowiadać na wyzwania współczesności. Zwiększona liczba lekcji języka angielskiego, języki programowania nauczane jak języki obce. W podstawach programowych: najnowsze technologie, zmiany klimatyczne, profilaktyka zdrowotna, cyberbezpieczeństwo, fake newsy. To brzmi super, bo programy nauczania często nie dorastają do wyzwań współczesności, ale nie wystarczy chyba coś dodać i coś ująć.

To, że rzeczywistość nie ma prostego wpływu na programy, nie znaczy jeszcze, że powinniśmy zrezygnować z programów. Trzeba je raczej przygotować z myślą o tym, że potrzebują nieustannej aktualizacji - ale nie rewolucji.

Poziom prywatyzacji usług edukacyjnych w Polsce jest coraz większy. Pokazują to badania CBOS-u. Edukacja jest rzekomo darmowa, a rodzice muszą wydawać na korepetycje, dodatkowe lekcje języków, zajęcia sportowe.

To jest istotny element całego programu Wiosny. Zależy nam na tym, by zmniejszyć nierówności społeczne, ale z drugiej strony wprowadzić rozwiązania dla tych, którzy płacą, i to dużo, za prywatyzację usług publicznych, na przykład za korepetycje. Na naszych pomysłach mogą zyskać wszyscy. To nie jest program tylko dla najuboższych. Nasze postulaty mają zmienić stosunki społeczne w Polsce. A to możemy osiągnąć, tworząc więcej dobrze zorganizowanych instytucji wspólnotowych.

Ale wróćmy do wyzwań współczesności, na które ma odpowiadać szkoła...

Na pewno powinniśmy zastanowić się nad wprowadzeniem przedmiotów, które pomogą wyjaśnić ważne problemy społeczne takie jak np. zmiany klimatyczne.

Nie ma dobrej szkoły bez zmotywowanych nauczycieli. Wiosna to wie, bo w programie zapisała podwyżki dla nauczycieli. Ale 6 tys. brutto dla nauczycieli o najwyższych kwalifikacjach - więcej niż wnioskują sami związkowcy - chyba jest nie do zrealizowania.

Dziś doszliśmy do ściany. Nauczyciele mają poczucie, że wykonują ciężką pracę, że kraj się rozwija, a ich zaangażowanie i wkład wciąż nie są dość nagrodzone.

I to budzi słuszny gniew. Nauczyciel to zawód specyficzny, wybiera się go na całe życie, nie krąży po rynku pracy. Jest to też rodzaj misji, powołania i odpowiedzialności. Człowiek uczy się tu całe życie i pracuje z człowiekiem. Gdy się o tym mówi, to brzmi atrakcyjnie, ale nie wystarczy. Praca musi być godziwie wynagradzana.

To prawda, ale koszt tej operacji to więcej niż połowa wysokości dzisiejszej subwencji oświatowej. A może chcecie lepiej opłacać, ale mniejszą liczbę nauczycieli? Gdyby lepiej zorganizować pracę nauczycieli i wziąć pod uwagę prognozy demograficzne, może etatów byłoby mniej?

Na pewno najbliższe lata przyniosą nam nowe wyzwania. Niewykluczone, że w Polsce na stałe pojawi się większa grupa migrantów i migrantek, a szkoła - w tym nauczyciele - będą musieli odpowiedzieć na wyzwania wielokulturowości. Albo będzie nam potrzebna większa liczba nauczycieli, albo będą mieli nowe zadania.

Z dużą niechęcią podchodzę do każdego pomysłu, który mógłby rozbić nauczycielski etos. Indywidualizacja niesie ze sobą ryzyko napięć w instytucji.

Najlepiej widać to na przykładzie brutalizacji życia na uniwersytetach po reformach Kudryckiej i Gowina. Naukowcy w obawie o własną przyszłość, sami zaczęli typować kolegów do zwolnienia i wydziały do zamknięcia. Rywalizacja niszczy ducha współpracy. Niszczy bezinteresowność w stosunkach międzyludzkich.

Gdy obserwuję szkołę moich dzieci, widzę kulturę pracy, która nie jest nacechowana konfliktem. Kiedy do szkół wpuści się dżina konkurencji, zniszczymy coś niezwykle wartościowego, co niełatwo będzie odbudować.

Kto powinien odpowiadać za edukację, państwo czy samorządy?

Wydaje się sensownie powiedzieć, że jeśli ktoś daje pieniądze, a samorządy częściowo finansują edukację, to powinien mieć wpływ na program. Ale tworzenie podręczników czy planów przedmiotów, jeszcze bardziej obciąży samorządy finansowo. A nade wszystko sprawi, że pogłębią się nierówności. Istnienie ministerstwa to gwarancja jednolitego standardu. Powinniśmy rozmawiać o tym, jak go podnieść. Szkoły powinny być otwarte na lokalne tradycje, ale to wszystko można robić poza programem. Edukacja to zadanie państwa.

A jak powinno wyglądać wielkie sprzątanie po ustawach Gowina na uczelniach wyższych? Czy tu też nie będzie rewolucji?

Na uczelniach sytuacja jest inna niż w przypadku szkolnictwa na poziomie podstawowym i średnim. Mamy do czynienia z reformami, które są zagrożeniem dla funkcjonowania nauki w Polsce. Częściowo wymagają więc uchylenia, szczególnie te o charakterze ustrojowym.

Po pierwsze, trzeba odejść od czegoś, co nazwano "autonomią uczelni". Odgórne tworzenie statutów uczelni przez rektora oznacza odwrót od samorządności akademickiej. Powiązanie finansowania z osiągnięciami, publikowaniem w języku angielskim i zdobywaniem grantów, sprawi, że uczelnie będą zmieniać się w firmy. Pracownicy stracą oparcie w swoich wydziałach i staną się jednostkami rozliczanymi przez menedżerów. To fatalny model uniwersytetu.

Problemem są też ci, którzy uważają, że jedynym wartościowym sposobem uprawiania nauki jest publikowanie w języku angielskim. A co z prawem, naukami społecznymi, studiami nad literaturą? Wszystko, co jest lokalne, zamiera, a przecież lokalne nie znaczy zaściankowe czy drugorzędne. Dziwię się, że PiS był niewrażliwy na wprowadzenie zmian, które ignorują polski kontekst kulturowy. Ta reforma ma zakończyć dyskusje naukowe w języku polskim. To absurd.

Największe mankamenty na uczelniach to dziś tzw. punktoza i grantoza. Nie jest to rzeczywistość tylko polskich uniwersytetów. Czy da się coś z tym zrobić?

Całkowicie się nie da. Nie jestem ani fanem grantów, ani ich zagorzałym przeciwnikiem. Problemem jest to, że przedstawia się je jako wymarzony, bo najbardziej transparentny, system finansowania nauki. To iluzja. Granty powinny być jednym z elementów całego systemu.

Oprócz środków z grantów na badania o charakterze podstawowym wsparcia wymagają badania własne naukowców wykonywane w ramach prowadzonych przez nich prac badawczych podczas zajęć uniwersyteckich. Nie ma uniwersytetów bez współudziału studentów w badaniach, a te muszą mieć swoje finansowanie, które nie wymaga przechodzenia skomplikowanych procedur aplikacyjnych.

Trzeci strumień środków chcielibyśmy przeznaczyć na badania aplikacyjne, które będą dotyczyć ważnych problemów współczesności i życia społecznego. Mają być interdyscyplinarne, dostarczać środków i rozwiązań, które mogą podnieść jakość życia, ograniczyć negatywne zjawiska, zapewnić większą partycypację w życiu społecznym.

Innowacyjność to hasło, które pojawia się w waszym programie wielokrotnie. Więc, w jakie badania inwestować?

To oczywiście trudno określić ustawą. Innowacyjność to przecież także nowe pola badań. Dziś na przykład to są badania nad sztuczną inteligencją i Polska powinna być jednym z rzeczników przyspieszenia badań w tym zakresie w całej Unii Europejskiej, bo zostajemy w tyle za USA i Chinami. Zamkniętej listy jednak nie sposób stworzyć.

A co ze studentami? W dyskusji o edukacji wczesnoszkolnej na pierwszy plan wysuwa się dobro ucznia, w debacie o akademii o studentach wspomina się rzadko albo wcale.

Dziś stawia się na tych, którzy publikują i badają, a nie uczą. Dlatego szefowie zakładów mówią: uczcie minimalnie, bo z tego nie ma punktów. I to trzeba naprawić. Sednem naszego zawodu są badania i dydaktyka. Razem, a nie osobno. Większość akademików zapomniała, jak dużym przywilejem jest spotkanie ze studentami - swoją pierwszą publicznością. Taką, która stawia wymagania, i zadaje pytania.

Wszystkim przysłuży się też, gdy będziemy rozwijać lokalne ośrodki uniwersyteckie, które po reformie Gowina czeka powolna śmierć. W dyskusjach mówi się wyłącznie o wymianie międzynarodowej. Powinniśmy stworzyć program pomostowy także między ośrodkami akademickimi w kraju, tak żeby wiedza i doświadczenie mogły krążyć wraz z akademikami. To coś, co może zdynamizować życie akademickie poza centrum.

2 proc. PKB na naukę - obietnica nigdy niedotrzymana.

To oczywiście nie będzie łatwe. Bardzo chciałbym, żeby to się udało, bo dofinansowana nauka to jeden z kluczowych warunków rozwoju społeczeństwa.