Wójt Płużnicy: "Rządzący łamią prawo. Nie wydam Poczcie rejestru wyborców"

"Słyszałem, co się działo w sądach, ale to było daleko, nie dotyczyło mnie. A teraz dotyka bezpośrednio mojej pracy i jest zaprzeczeniem tego, co robię przez ostatnie lata. ta sytuacja jest zupełnie inna. Ja to przeżyłem. Znam fakty, mogę je sam ocenić. Ktoś przychodzi i mówi mi, że mam zrobić coś wbrew obowiązującym przepisom. Może każdy musi poczekać na taką sytuację, która dotknie jego osobiście?"

Poczta żąda danych wyborców. Samorządy zawiadamiają prokuraturę

23 kwietnia 2020 na pocztę elektroniczną samorządów w całej Polsce przyszło żądanie, by przekazały spisy wyborców Poczcie Polskiej. Te rejestry zawierają dane wrażliwe, m.in. numery PESEL, nazwiska, adresy. Poczta potrzebuje ich, by przeprowadzić 10 maja wybory korespondencyjne.

Mejle domagające się tych danych nie były podpisane imieniem i nazwiskiem. Znaczna część samorządowców odmówiła przekazania danych, a niektórzy złożyli zawiadomienie do prokuratury - w sprawie próby wyłudzenia danych. Wśród nich prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski czy prezydent Gdańska Aleksandra Dulkiewicz.

Rozmawiamy z wójtem wiejskiej gminy Płużnica, który również odmówił wydania Poczcie rejestru wyborców i zawiadomił prokuraturę.

Skonieczka: „Nie udostępnię Poczcie rejestrów wyborców. Nie mam wątpliwości”

Agata Szczęśniak, OKO.press: Złożył Pan zawiadomienie do prokuratury w sprawie wyłudzenia danych osobowych.

Marcin Skonieczka, wójt gminy Płużnica w kujawsko-pomorskiem: W czwartek w nocy, o 01:40 dostaliśmy na skrzynkę ogólną sekretariatu mejla zatytułowanego „Wybory 2020 - wniosek o przekazanie danych”. Był podpisany „Poczta Polska”, bez podpisu osoby, która by go firmowała.

„Nieznany sprawca” — pisze Pan w zawiadomieniu.

Prokuratura powinna ustalić, kto tego mejla wysłał i w jakim celu.

Wiemy kto: Poczta Polska, i wiemy po co: żeby zorganizować wybory.

Ja takiej pewności nie mam. Rzeczniczka Poczty mówi, że takie mejle zostały wysłane, ale skąd mogę wiedzieć, czy również do Płużnicy? Sprawdziliśmy: mejl został wysłany z domeny Poczty Polskiej, ale nadal nie wiemy, kto go wysłał. Może ktoś się podszył? Włamał? To jest kwestia formalna. Ale bardziej istotne jest co innego.

Co?

Nawet gdyby to była Poczta Polska, to nie ma podstaw prawnych, żeby występować do nas o udostępnienie danych osobowych. Tak wynika z opinii prawników. To ważne, bo następnego dnia za pośrednictwem platformy ePUAP otrzymaliśmy pismo podpisane podpisem kwalifikowanym przez dwóch członków zarządu Poczty Polskiej. Jest w nim kolejny wniosek o udostępnienie tych danych.

Czyli ma Pan pewność, kto chce tych danych. Udostępni je Pan?

Ostateczną decyzję podejmiemy w poniedziałek. Ale nie wydaje mi się, żeby coś się zmieniło od naszej ostatniej analizy. Przepisy są jednoznaczne: te uprawnienia Poczty Polskiej są zapisane w projekcie ustawy, która jeszcze nie obowiązuje.

„To nieprawda, że działamy wbrew rządowi”

Przewodniczący PKW mówi, że samorządy powinny przekazać te dane, jeśli operator, czyli Poczta, spełni wymogi formalno-prawne.

Dla mnie opinia PKW nie jest jednoznaczna. Mamy swoich prawników i elementarne poczucie znajomości przepisów. Nie ma miejsca na jakiekolwiek wątpliwości.

Minister Jacek Sasin ma inne zdanie: „Ustawa nie obowiązuje, zgoda, ale zakładamy, że będzie obowiązywać”. Według ministra musicie wydać te dane, bo taka jest decyzja premiera Morawieckiego.

W piśmie, które dostaliśmy, Poczta też powołuje się na decyzję premiera. Znam tę decyzję. Nie wyczytałem w niej nic, co by nam, samorządowcom, nakazywało przekazanie tych danych. Ta decyzja nie jest wydana na podstawie artykułu 99, który daje uprawnienia Poczcie Polskiej. Podstawą decyzji premiera jest inny artykuł innej ustawy. Zgodnie z nim premier ma możliwość wydawania poleceń firmom państwowym. W piśmie, które dostaliśmy, jest napisane, że premier nakazuje Poczcie przygotować się organizacyjnie do przeprowadzenia wyborów. A przygotowanie to co innego niż przeprowadzanie wyborów. Przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych może powierzyć tylko ustawa, która jeszcze nie obowiązuje.

Przekazanie spisu wyborców to „przeprowadzanie wyborów”, a nie „przygotowanie organizacyjne”?

Tak.

Minister Sasin mówi, że łamiecie prawo.

W tej chwili nie ma podstawy prawnej, żeby udostępnić Poczcie Polskiej rejestr wyborców. Taka podstawa prawna będzie dopiero, kiedy zostanie przyjęta ustawa, która jest procedowana. To nieprawda, że działamy wbrew rządowi albo - jak słyszałem w „Wiadomościach” - że jest zbuntowana grupa samorządów. To oszczerstwa.

Skoordynowana akcja samorządów?

Nie. Wymieniamy się doświadczeniami, ale w samorządach są różne osoby - większość jest bezpartyjna. Ale są też członkowie PiS. Każdy wójt, prezydent, burmistrz osobiście odpowiada za swoje decyzje. Nie podejmujemy decyzji w zależności od tego, co nam się podoba. Jeśli coś nie ma podstaw prawnych, nie wolno nam tego zrobić. Możemy zostać podani do prokuratury i skazani za popełnienie przestępstwa. Nikt nie może sobie na to pozwolić. To jest poważna sprawa.

Pan i inni samorządowcy odmawiacie wydania rejestrów wyborców. Czy rząd albo Poczta mogą pozyskać je inaczej? Jakaś instytucja państwa dysponuje spisem uprawnionych do głosowania, który jest potrzebny do przeprowadzenia wyborów?

Rejestry wyborców prowadzą gminy, to tak zwane zadanie zlecone. Myślę, że pozyskanie tych danych w inny sposób wymagałoby zmiany przepisów. Nie znam innej procedury. Taka sytuacja wcześniej się nie zdarzyła. Zawsze gmina udostępniała komisji te listy.

Jest jeszcze kwestia techniczna. To, czego żąda Poczta, jest niezgodne z rejestrem, który prowadzimy.

Poczta chce więcej danych niż jest w rejestrze?

Tak. Proszą m.in. o województwo, numer jednostki terytorialnej, identyfikator miejscowości, ulicy. Nawet jak będzie właściwa podstawa prawna, to musielibyśmy przetworzyć te dane.

„Myślałem, że prawda jest po środku”

Miał Pan kiedyś do czynienia z podobną sytuacją?

Szukałem analogii. Raz zdarzyła się podobna presja. Dwa lata temu obniżono wynagrodzenie dla wójtów. Wynagrodzenia ustala rada gminy, nie można tego zmienić rozporządzeniem. Była wtedy presja na skarbników, radnych, straszenie kontrolami, nieformalne naciski - żeby rady gminy podjęły uchwały obniżające pensje. Nam, wójtom, burmistrzom niezręcznie było zabierać głos w tej sprawie. Większość się nie wypowiadała, nie było oporu i jeśli rada chciała, to podejmowała takie uchwały.

Presja była podobna jak dziś, ale wtedy te uchwały były legalne. Dziś rząd - a właściwie Poczta Polska - nawołuje nas, żebyśmy złamali prawo.

Po raz pierwszy poczułem, że rządzący łamią prawo.

Wiele osób od kilku lat mówiło, że prezydent lub większość rządząca, czyli PiS, łamie prawo.

Słyszałem doniesienia o tym, co się dzieje w sądach. Ale widziałem argumenty jednej i drugiej strony. Jak się posłucha jednych i drugich, to się okazuje, że prawda jest pośrodku. Tak to odbierałem.

Nie był Pan zupełnie pośrodku: kandydował Pan w wyborach parlamentarnych z listy Koalicji Obywatelskiej. W wyborach prezydenckich poparł Pan Małgorzatę Kidawę-Błońską.

Tak, ale nie podnosiłem w kampanii takich argumentów, że rządzący łamią prawo. Starałem się prowadzić kampanię w duchu dialogu. To, co robią rządzący, budziło we mnie złość, ale teraz nabrało innego wymiaru.

Bo wtedy dotyczyło odległego Trybunału Konstytucyjnego, a teraz Pana gminy?

Nie byłem w stanie zweryfikować wcześniejszych działań. To było daleko, nie dotyczyło mnie. A teraz dotyka bezpośrednio mojej pracy i jest zaprzeczeniem tego, co robię przez ostatnie lata. Ktoś przychodzi i mówi mi, że mam zrobić coś wbrew obowiązującym przepisom. Jednocześnie słyszę w państwowych mediach, że łamię prawo. A przecież ja odmawiam złamania prawa. To jest nie do opisania. Przykra sytuacja. Budzi we mnie złość.

„To nie jest polityka, tylko fundamentalne przestrzeganie prawa”

Co Pan robi z tą złością?

Kieruję ją wobec tych, którzy głosowali na PiS. Przez to, że tak zagłosowali, mam teraz takie problemy. Chciałbym, żeby moi znajomi, osoby z rodziny, które głosowały na PiS, potwierdziły, że mam rację, że widzą mój problem. Znają mnie, wiedzą, że w tym, co robię, nie ma ściemy. Takie rozmowy toczę w mojej głowie.

A w rzeczywistości? Rozmawiał Pan już o tym z kimś ze znajomych, kto głosował na PiS?

Jeszcze nie. Do tej pory te rozmowy były bardzo podobne. Ostatnio dyskutowałem z kolegą, który ma inne poglądy niż ja i trzeci kolega zauważył, że mówimy tak, jakbyśmy odtwarzali to, co usłyszeliśmy w różnych mediach. Dyskusja sprowadza się do tego, że wymieniamy argumenty, które zaczerpnęliśmy od polityków.

A ta sytuacja jest zupełnie inna. Ja to przeżyłem. Znam fakty, mogę je sam ocenić. Może każdy musi poczekać na taką sytuację, która dotknie jego osobiście? Trudno zbudować taki przekaz, żeby ludzie potrafili sobie wyobrazić konsekwencje tego, co się dzieje.

Przez ostatnie lata prawnicy mówili o niezależności prokuratury. Kilka dni temu zostało wszczęte śledztwo w sprawie zagrożenia stanowionego przez wybory. Po trzech godzinach zostało umorzone. Zastanawiam się, co z tego dla mnie wynika. Jako wójt jestem zmuszany do łamania prawa. Być może potem będzie to weryfikowała jakaś instytucja, czy prokuratora stanie na wysokości zadania? Mam duże obawy. Siła państwa nie działa na korzyść obywateli.

Przez lata ostrzegali przed tym obrońcy niezależności sądów.

Inaczej jak to się słyszy jako teoretyczny wywód, a inaczej, kiedy to dotyka mojej osoby. Ale może być tak, że kiedy wszyscy to zrozumieją, będzie za późno. Ta sytuacja dotknęła mnie i tak to czuję. Nie widzę możliwości ustąpienia w tej sprawie. Muszę też przekonywać mieszkańców, żeby widzieli tę sytuację i rozumieli, co się dzieje. Nie chciałbym, żeby mieszkańcy myśleli, że uprawiam politykę. To nie jest polityka, tylko fundamentalne przestrzeganie prawa. Tylko tyle i aż tyle.

„Poczta pyta, czy udostępnimy urny wyborcze. Kuriozalne"

Jak przebiegają przygotowania do wyborów w gminie Płużnica?

Słabo. Pierwszy problem to kwestia chętnych do komisji. W ustawowym terminie zgłosiło się bardzo mało osób. Mimo przedłużonego terminu komisarz wyborczy nie mógł powołać żadnej komisji. Zgłosiło się za mało chętnych.

Ile?

Są cztery komisje, żeby wszystkie uruchomić potrzebowaliśmy 20 osób. Nawet tej liczby nie udało nam się zebrać.

W poprzednich latach jeśli w pierwszym terminie nie zgłosiła się wymagana liczba osób, pytaliśmy pracowników Urzędu Gminy, czy chcą uzupełnić składy komisji. Zwykle się godzili. Teraz Sekretarz powiedział, że nie weźmie na siebie odpowiedzialności proszenia o udział w komisji. Jest sytuacja pandemii, zachęcamy wszystkich, żeby zostali w domu, co by było, gdyby Sekretarz poprosił kogoś o udział w pracach komisji, ta osoba by się zgodziła i nie daj boże coś by się stało? Gdyby zaraziła się choćby jedna osoba - to by była duża odpowiedzialność moralna osoby, która to proponowała. Dawaliśmy ogłoszenia i czekaliśmy, aż ktoś sam się zgodzi.

Zgłosili się?

Na 32 miejsca zgłosiło się 12 osób. W żadnej komisji nie ma pięciu osób, a to minimum, żeby powołać komisję. W każdej komisji większość pochodzi od komitetów wyborczych. Tylko jedna osoba zgłosiła się dobrowolnie.

Mówimy o komisjach do wyborów tradycyjnych. Ale gdyby ustawa o głosowaniu korespondencyjnym weszła w życie, trzeba by powołać nowe komisje - gminne.

Formalnie przygotowujemy tradycyjne wybory. Mamy zapewnić lokale wyborcze, urny, system informatyczny, pracowników do obsługi. Komisje powołuje komisarz, póki co nie powołał, ale to jego zadanie. Równolegle trwają nieformalne przygotowania do wyborów korespondencyjnych. Nawet nie wiem, jak to nazwać.

Coś oprócz nocnych mejli od Poczty?

To są kuriozalne sytuacje. Dzwonił do nas ktoś z Poczty Polskiej, tak się przedstawił, i pyta, czy udostępnimy urny wyborcze. Te urny są naszą własnością, zgodnie z obowiązującym prawem musimy je przygotować na 10 maja.

Udostępnicie?

Nie. Po pierwsze tych urn nie można wystawić na zewnątrz, nie są do tego przeznaczone. Po drugie, potrzebujemy ich na 10 maja. A po trzecie, na jakiej podstawie udostępniać mienie gminne spółce handlowej?

„Gminne obwodowe komisje wyborcze powołuje komisarz wyborczy najpóźniej w 2 dniu po wejściu w życie niniejszej ustawy” - mówi ustawa, która leży w Senacie. Czyli kiedy zostaną powołane te komisje?

To jest dobre pytanie. Kto będzie przyjmował zgłoszenia? Kto będzie zasiadał w tych komisjach? Nie znam odpowiedzi.

Gminy mają udostępnić lokale na siedzibę gminnej obwodowej komisji wyborczej. Jeśli tego nie zrobicie, lokal wyznacza wojewoda. Udostępnicie?

Jeśli to będzie wynikało z ustawy, zrobimy to.

Ostatnio mieliśmy naradę z wojewodą. Dostaliśmy wytyczne słowne, że jeżeli jakaś osoba w kwarantannie będzie chciała wziąć udział w wyborach, gmina będzie musiała jej zapewnić transport. Trzeba będzie to tak zorganizować, żeby ta osoba weszła do lokalu wyborczego innymi drzwiami niż wszyscy. Zwróciliśmy uwagę, że osoby w kwarantannie nie mogą opuszczać miejsca pobytu. Inspektor powiedział, że to się będzie działo w porozumieniu z sanepidem.

Zapytałem, czy otrzymamy wytyczne na piśmie, nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi.

Telefony, ustne ustalenia.

Dużo informacji dostajemy ustnie, na piśmie - niewiele.