Wszystkie powody agresji Putina - OKO.press rozmawia z rosyjskimi ekspertami

"To był zwyczajny akt piractwa. Myślę, że wpływ na to miały przyczyny wewnętrzne. Utrzymaniu kontroli nad pogarszającą się sytuacją wewnętrzną i wzmocnieniu pozycji na arenie międzynarodowej pomaga przejawianie agresji wobec państw sąsiadujących" - tłumaczy Siergiej Szarow-Delaunay, aktywista rosyjskiego ruchu demokratycznego, działacz niezależnej organizacji pozarządowej „Ruś siedząca”, broniącej praw więźniów.

"Niezwykle nerwowa reakcja Rosji, która postawiła w stan gotowości siły powietrzne i całkowicie wstrzymała ruch w cieśninie na niemalże dobę, mogła zostać odebrana jako zagrożenie. Piotr Poroszenko musiał odpowiedzieć na działania Rosji. Wprowadzając stan wojenny pokazał, że Ukraina działa" - komentuje Paweł Łuzin, rosyjski ekspert wojskowy, zastępca redaktora naczelnego pisma Indeks bezpieczeństwa.

Rozmowę z ekspertami prowadzi Wiktoria Bieliaszyn.

Wszystkie powody agresji Putina

Wiktoria Bieliaszyn: Konflikt w Cieśninie Kerczeńskiej nie jest nowy, a ostatnie wydarzenia to tylko jego ciąg dalszy.

Paweł Łuzin: Zgadza się, sytuacja tak naprawdę stała się poważna jesienią zeszłego roku: pod koniec sierpnia przez Cieśninę Kerczeńską przepłynęły dwa ukraińskie okręty marynarki wojennej „Donbass” i „Korec”. Jak wiadomo, Rosja potraktowała to jako wyzwanie polityczne i zdecydowała, by tego rodzaju przepływy albo ograniczyć, albo zupełnie przestać na nie pozwalać.

Siergiej Szarow-Delaunay: Ale w obecnej sytuacji nie na tym powinniśmy się skupić. 25 listopada Rosja, z zupełnie niejasnych powodów, złamała nie tylko obowiązujące przepisy prawa morskiego, ale również rosyjsko-ukraińską umowę z 2007 roku o morzu Azowskim i Cieśninie Kerczeńskiej, która, mimo wszystko, w dalszym ciągu obowiązuje. Stanowi ona, że rosyjskie i ukraińskie okręty, zarówno cywilne, jak i wojenne mogą przepływać przez Cieśninę Kerczeńską w dowolnym kierunku.

Fragment mapy ze strony BBC

[Precyzyjna analiza przebiegu wypadków jest na stronie portalu Medium.com - w języku angielskim]

Oba państwa zobowiązały się uprzedzać o ewentualnym wpłynięciu do cieśniny. Jak ta umowa zmieniła się po aneksji Krymu?

Siergiej Szarow-Delaunay: Umowa ma charakter techniczny. Cieśnina, choć sprawia wrażenia szerokiej, samą strefę, przez którą mogą przepłynąć statki ma bardzo wąską, bo mogą one przepłynąć jedynie przez kanał wykopany w jej dnie jeszcze w poprzednim wieku.

To dlatego konieczne jest powiadomienie kapitana portu „Kercz”, a tym samym wystosowanie prośby, by się na to zgodził. Nie ma powodu, żeby podejrzewać, że Ukraińcy tego nie zrobili.

Faktem jest też to, że ukraińskie okręty nie zdążyły nawet dopłynąć do wspominanego kanału, bo zostały ostrzelane i zatrzymane przed wpłynięciem na wody terytorialne, które Rosja po aneksji Krymu zaczęła uważać za swoją własność.

Paweł Łuzin: Warto też dodać, że zasady przepływu przez Cieśninę Kerczeńską się nie zmieniły. Wcześniej to łącznościowcy portu Kercz regulowali przepływ okrętów przez cieśninę, nie przestali się tym zajmować po zajęciu przez Rosję Krymu.

Rosja zawłaszczyła po aneksji Krymu wszystkie morskie granice, więc teraz wody rozciągające się na południe od Cieśniny Kerczeńskiej, które nie mają nic wspólnego z Rosją, nazywa swoim „morzem terytorialnym”. Wbrew pozorom ten problem wcale nie jest skomplikowany: wszystkiemu winna jest aneksja Krymu.

Paweł Łuzin: Nikt, prócz samej Rosji, nie uznał zmiany ani granic lądowych, ani morskich. Nikt z wyjątkiem Rosji nie uznał też, że Krym do niej przynależy. Sposób postrzegania całej sytuacji przez Rosję różni się więc nie tylko od tego, jak widzi ją Ukraina, ale i cały świat. A przede wszystkim, ten sposób nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem.

FSB, która zarządza także strażą przybrzeżną, twierdzi, że strona rosyjska pozwoliła sobie na atak, ponieważ Ukraina nie uprzedziła o planowanym wkroczeniu na teren cieśniny. Strona ukraińska zapewnia, że spełniła wszystkie warunki i taką informację wysłała. Komu wierzyć?

Paweł Łuzin: Zasady, zgodnie z którymi można przekraczać Cieśninę Kerczeńską, funkcjonują od lat. Nie sądzę, by strona ukraińska nagle postanowiła je złamać i nie poprosić o pozwolenie na przepływ do portu „Kercz”.

[Info z 30.11.2018 - Według szefa Sztabu Generalnego Ukrainy, zawiadomienie o zamiarze przepłynięcia strona ukraińska wysłała zgodnie z procedurą cztery godziny wcześniej - red.]

Próba przepłynięcia przez cieśninę bez takiego pozwolenia wiązałaby się z ogromnym niebezpieczeństwem i byłaby pogwałceniem wszelkich wypracowanych technik bezpieczeństwa, które stosuje się na co dzień.

Nie chodzi tu wcale o informowanie, powiadamianie, prośby o pozwolenie – Rosja po prostu nie chce dopuszczać, by przepływy ukraińskich okrętów w ogóle miały miejsce. Ukraińcy mogliby uprzedzić o swoich planach na miesiąc przed ich realizacją albo nawet na pół roku przed, a rosyjska straż graniczna i tak znalazłaby powód, żeby się do nich przyczepić.

Siergiej Szarow-Delaunay: W tym przypadku wierzyć trzeba Ukrainie i to z bardzo prostego powodu: FSB poinformowało, że Ukraińcy przekroczyli umowną granicę 12-milowej strefy i wpłynęli na wewnętrzne wody Rosji, a z danych opublikowanych później przez samo FSB wynika, że do zatrzymania okrętów doszło na terenie wód międzynarodowych.

I to nawet jeśli uznamy, że ta 12-milowa strefa wód wokół Krymu należy do Rosji, chociaż tego nie wolno robić. Międzynarodowe prawo morskie pozwala okrętom wojennym na przekroczenie tej granicy pod warunkiem, że nie będą się zatrzymywać ani podejmować jakichkolwiek działań, które mogłyby wyrządzić szkodę. FSB skłamało już w podstawowej kwestii, więc trudno wierzyć im w cokolwiek.

W międzynarodowym prawie morskim takie zatrzymanie okrętów jest jawnym przejawem agresji. Dlaczego do niego doszło?

Paweł Łuzin: Tutaj pojawia się problem interpretacji granic państwa, z którym boryka się Rosja. Rosja zajęła Krym i uważa, że wytyczone na nim granice lądowe i morskie są jej własnymi granicami. Świat, a przede wszystkim Ukraina, tych granic nie uznaje.

Siergiej Szarow-Delaunay: To był zwyczajny akt piractwa, tak się zresztą tego rodzaju działania określa w międzynarodowym prawie morskim. Myślę, że wpływ na to miały różne przyczyny wewnętrzne. Jedną z nich jest świadomość rosyjskiej władzy, że w utrzymaniu kontroli nad tym, co dzieje się w kraju, i w utrzymaniu pozycji na arenie międzynarodowej pomaga przejawianie agresji wobec państw sąsiadujących. Oprócz tego można też zawsze wymyślić jakiś fikcyjny powód.

["Kiedy władza rosyjska wpada w tarapaty, usiłuje poprawić sytuację, pakując kraj w konflikt zbrojny. Dziś 61 proc. Rosjan uważa, że prezydent jest odpowiedzialny za kłopoty kraju. Do tego gwałtownie spadają ceny ropy naftowej," - tłumaczył znawca Rosji Wacław Radziwinowicz w "Wyborczej".]

W rosyjskim Internecie natknęłam się na następujące wyjaśnienie zachowania strony rosyjskiej: według niektórych dziennikarzy powodem może być fakt, że ukraiński polityk Igor Mosiczuk napisał na swojej tablicy na Facebooku, że „krymski most trzeba wysadzić”.

Paweł Łuzin: Rosyjska władza rzeczywiście ma swego rodzaju „paranoję” na punkcie mostu krymskiego, chociaż bardziej bałbym się, że zaszkodzą mu pijani marynarze albo ewentualne błędy techniczne, których mogli dopuścić się budowniczy i architekci.

Opierać się na nieoficjalnej wypowiedzi jakiegokolwiek polityka, by usprawiedliwić własne zastosowanie siły, niestety, nie świadczy najlepiej o inteligencji rosyjskich przedstawicieli. Głupotą byłoby przecież myślenie, że Kijów przygotował grupę kamikadze, zapakował ich na okręty wojenne i wysłał, by wysadzili most.

Kerczeński most - rosyjski statek blokuje przepływ

Maria Zacharowa, rzeczniczka MSZ Rosji oskarża Ukrainę o prowokację.

Paweł Łuzin: Z punktu widzenia Ukrainy takie przejście okrętów mogłoby być symbolicznym gestem politycznym, ale dlaczego od razu prowokacją? Wychodzi na to, że Maria Zacharowa wini Ukrainę, że ta sprowokowała Rosję do użycia siły? Jednocześnie Rosja nie miała wobec Ukraińców zarzutów o wykonanie niebezpiecznego manewru, użycia broni, ani o cokolwiek innego, co można byłoby określić mianem prowokacji.

Siergiej Szarow-Delaunay: Myślę, że nikt rozsądny nigdy nie uzna, że Krym jest częścią Rosji: to jawna aneksja wbrew obowiązującemu prawu międzynarodowemu. Rosja podeszła do tego na zasadzie: „jak się pocierpi, to się pokocha i przyzwyczai”, i mocno się przeliczyła, bo nikt na świecie nie powie, że Krym jest rosyjski.

W dalszym ciągu wielu Rosjan z przekonaniem mówi: „Krym – nasz!”. Jak Rosjanie zareagowali na wydarzenia z 25 listopada?

Siergiej Szarow-Delaunay: Zaraz po aneksji Krymu społeczeństwo wpadło w euforię, a przynajmniej znaczna część. Zresztą, właśnie tego przecież spodziewała się władza: „Zwrócili nam nasz rodzimy Krym!”.

Ale minęło trochę czasu i wszystkie problemy wokół aneksji wyszły na pierwszy plan. Szalenie wysokie poparcie dla władzy spadło, wielu obywateli zaczęło poważnie zastanawiać się nad tym, czy to w ogóle miało sens.

Dzisiaj aneksję Krymu popiera jakieś 55 proc. społeczeństwa, to już nie jest to 86 proc. sprzed czterech lat. I właśnie ta część społeczeństwa popiera również działanie Rosjan w Cieśninie Kerczeńskiej. Ci, którzy zdają sobie sprawę, że aneksja Krymu była aktem agresji, odnoszą się do sytuacji z 25 listopada negatywnie.

Muszę przyznać, że ja i na pewno wielu innych Rosjan nie sądziło, że taka sytuacja może się w najbliższym czasie zdarzyć. Wygląda na to, że obecny reżim nie ma żadnych hamulców.

Piotr Poroszenko wprowadził stan wojenny.

Paweł Łuzin: Sytuacja naprawdę była niepewna i niebezpieczna. Niezwykle nerwowa reakcja Rosji, która postawiła w stan gotowości siły powietrzne i całkowicie wstrzymała ruch w cieśninie na niemalże dobę, mogła zostać odebrana jako zagrożenie. Po takich działaniach trudno było powiedzieć, jaki będzie kolejny krok.

Jeżeli skupimy się na aspekcie politycznym, to Piotr Poroszenko musiał odpowiedzieć na działania Rosji. Na morzu Ukraina nie ma jak zareagować. Trzeba było pokazać, że Ukraina nie pozostała na te zdarzenia obojętna i że działa.

Siergiej Szarow-Delaunay: Stan wojenny wprowadzono tylko w tych regionach, które sąsiadują z Rosją. Wprowadzanie go np. w okręgu lwowskim, w którym wojna się nie toczy, byłoby przesadą.

Widzieli panowie filmik opublikowany w Internecie, na którym widać rosyjski okręt taranujący okręt ukraiński, a w tle słychać przerażonego, zdenerwowanego marynarza?

Paweł Łuzin: Sądząc po tym, co się wydarzyło, rosyjska straż graniczna otrzymała rozkaz, żeby bez względu na wszystko nie dopuścić do przepływu ukraińskich okrętów. Otrzymała tym samym pozwolenie na wykorzystanie wszelkich środków. Żołnierze działali więc tak, jak umieli.

Proszę zrozumieć, że dla nich to również była bardzo stresująca sytuacja: dowódcy, szeroko pojęta „góra” naciska, a oni nie wiedzą ani po co mają to zrobić, ani nawet jak. Taranowanie drugiego okrętu nie było najmądrzejszym rozwiązaniem.

Po pierwsze, stworzyło to ogromne zagrożenie zdrowia i życia zarówno dla znajdujących się na okrętach Rosjan, jak i Ukraińców, a po drugie, Rosjanie zniszczyli w ten sposób własny okręt. Tym sposobem cała rosyjska operacja nie wyszła zbyt mądrze. Zamiast podejść do sprawy na spokojnie, rosyjska władza, służby specjalne i żołnierze zaczęli histeryzować, ta histeria z każdą sekundą tylko się pogłębiała.

Siergiej Szarow-Delaunay: To staranowanie ukraińskiego okrętu było według mnie jawną demonstracją rosyjskiej siły. Już sam fakt, że ten filmik, kręcony przecież z rosyjskiego okrętu, trafił do internetu jest tego dowodem. Ten filmik nie trafił do sieci przez przypadek, ma pokazywać, jak bardzo jesteśmy zdeterminowani, by walczyć ze strasznym, ukraińskim wrogiem, w tym przypadku akurat pod postacią kilku okrętów.

Ukraińscy marynarze zostali przewiezieni do Moskwy i mają być sądzeni. Piotr Poroszenko powiedział, że obawia się, że Rosja „zamieni rozprawę w spektakl teatralny”.

Paweł Łuzin: Na podstawie oskarżeń można stwierdzić, że mają status podejrzanych. Oznacza to, że Rosja nie uważa ich za żołnierzy, których w ogóle nie wolno przecież oskarżać. Żołnierz jedynie wypełnia rozkaz. Według mnie, w najgorszym wypadku będą internowani, a następnie przekazani Ukrainie. Z tym, że rosyjskie władze działają według własnej, niezrozumiałej logiki, więc...

Siergiej Szarow-Delaunay: To, że strona rosyjska urządzi z rozprawy sądowej spektakl, nie ulega najmniejszej wątpliwości. Chyba że na Rosję będą naciskać państwa Unii Europejskiej czy Ameryka, i zażądają by żołnierze zostali zwolnieni. Jeżeli to nie nastąpi, to możliwe, że staną się jeńcami wojennymi.

Stany Zjednoczone natychmiast zareagowały, Trump odwołał spotkanie z Putinem podczas szczytu G20. Przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk zapewnił o poparciu dla Ukrainy i że jest pewien przedłużenia sankcji wobec Rosji.

Paweł Łuzin: Amerykanie i Europejczycy najchętniej w ogóle by o tym wszystkim nie myśleli, ale Rosja ich do tego zmusza. Jeśli tego rodzaju zdarzenia zostaną zignorowane dzisiaj, to przestrzeń dla kolejnych, niestety podobnych manewrów politycznych znacznie się rozszerzy i to nie tylko z punktu widzenia Moskwy: większe możliwości będą miały też państwa takie jak Chiny, czy Iran.

Wiadomo przecież, że pretendują one do tego, by osiągnąć określone pozycje na terytorium Morza Południowochińskiego czy cieśniny Ormuz. Cieśnina Kerczeńska nie jest więc aż tak ważna dla świata, ale skutki polityczne, jakie to zdarzenie będzie za sobą nieść, mogą zyskać o wiele większy wymiar i znaczenie, niż to się wydaje na pierwszy rzut oka.

Dlatego też zaczęto mówić o sankcjach. Jakieś kroki, choćby symboliczne, Zachód będzie musiał poczynić.

Siergiej Szarow-Delaunay: Bierność i ignorancja państw członkowskich Unii Europejskiej w tej sytuacji świadczy o tym, że ich przywódcom brak woli politycznej. Co więcej, świadczy to o tym, że prawdziwie wielkich polityków w Unii Europejskiej dzisiaj nie ma: takich, którzy widzieliby nie tylko dzisiejszą sytuację, ale umieliby również wyciągać na jej podstawie jakiekolwiek wnioski i prognozować, co może wydarzyć się później.

Poroszenko wprowadza stan wojenny, a w tym samym czasie Putin z ironicznym uśmieszkiem komentuje, że to zdarzenie może tylko pomóc Poroszence w zbliżających się wyborach.

Paweł Łuzin: Analizowanie konfliktów wojennych, w których doszło do użycia siły fizycznej, przez pryzmat wyników sondaży poparcia dla Władimira Putina czy Piotra Poroszenki jest bezsensowne. To poziom konspiracji, który można porównać do fabuły filmu „Fakty i akty”: w żaden sposób nie przekłada się on bowiem na rzeczywistość.

Ukrainie zależy, by na każdym kroku demonstrować, że nie uznaje rosyjskiej aneksji Krymu. Rosja z kolei stara się udowodnić, że temat Krymu jest już zamknięty i nie zwraca uwagi na to, jak bardzo jej to szkodzi.

Siergiej Szarow-Delaunay: Tutaj jest coś znacznie ważniejszego: Rosja bardzo długo odżegnywała się od faktu, że jest w ogóle zaangażowana w ten konflikt. Cały czas mówiliśmy, że nas tam nie ma, że walczą tam jacyś traktorzyści z Donbasu i to tak skutecznie, że udaje im się nawet niszczyć boeingi. A teraz, po raz pierwszy, Rosja zupełnie oficjalnie i w pełnym uzbrojeniu wplątała się w tę historię. Czy to pomoże Poroszence? Nie wiem.

Dmitrij Pieskow, rzecznik Kremla, powiedział, że sytuacji nie trzeba łagodzić, ponieważ uspokojono ją w momencie, kiedy rosyjska straż graniczna „uspokoiła intruzów, nielegalnie przekraczających granicę Rosji”.

Paweł Łuzin: Nie ma sensu zwracać uwagi na Pieskowa. Jest takie wyrażenie: „rżnąć głupa”. Rosja teraz tego głupa rżnie i udaje, że nic poważnego się nie stało.