WYWIAD OKO.PRESS. Rzońca o programie gospodarczym PO: wydamy 40 mld na niższe podatki i wyższe płace

"Zapowiedzi opozycji to nie rozdawnictwo. To za każdym razem szukanie obszarów, w których koszt poniesiony przez państwo ma służyć rozwojowi. Obniżenie opodatkowania i oskładkowania płac ma służyć temu, żeby ludzie byli bardziej aktywni.

mówi pfor. Andrzej Rzońca.

Platforma Obywatelska pokazała program gospodarczy i społeczny w czasie konwencji programowej 12-13 lipca. Głównym ekspertem gospodarczym PO jest prof. Andrzej Rzońca, ekonomista wykładający w Szkole Głównej Handlowej.

W wywiadzie dla OKO.press prof. Rzońca przedstawia główne punkty programu:

• Koszty programu gospodarczego i społecznego PO to ok. 40 mld złotych;
• Pieniądze będą pochodzić m.in. z oszczędności, w tym np. na finansowaniu TVP (15 mld) oraz wyższych dochodów związanych ze wzrostem gospodarczym; ekspert PO szacuje możliwości budżetu na 40 mld zł nowych wydatków rocznie;
• Program powstawał w konsultacjach z organizacjami pracodawców, a jednym z jego celów jest uproszczenie obliczania danin (podatków, składek na ZUS) oraz ich obniżka;
• Program ma zmniejszyć opodatkowanie najniższych dochodów, ale nie zawiera podwyżek podatków dla najlepiej zarabiających oraz samozatrudnionych;
• Ok. 10 mld będzie kosztował program oświatowy, w tym podwyżki pensji nauczycieli i zapewnienie uczniom całodziennej opieki.

Adam Leszczyński: Jak się ma wasz program zbilansować? Proponujecie równocześnie obniżki podatków oraz dopłaty z budżetu do pensji.

prof. Andrzej Rzońca: Najważniejsza pozycja to program “Niższe podatki, wyższa płaca”. Będzie kosztował ok. 30 mld złotych. Składa się z dwóch elementów. Pierwszy to obniżka PIT i ZUS z ponad 40 proc. łącznych kosztów pracy do ok. 35 proc. Drugi to premia za aktywność na rynku pracy. Forma wypłaty tej premii nie została jeszcze przesądzona. Możliwe są dwie: kwota wolna od PIT oraz składek na ubezpieczenie społeczne po stronie pracownika, malejąca wraz ze wzrostem dochodów. Druga to zwrot comiesięczny z urzędu skarbowego.

Co miesiąc te pieniądze trafiałyby na konto pracownika? Czy pracodawcy?

Pracownika. Początkowo byłem silnym zwolennikiem kwoty wolnej, ale po rozmowach z pracodawcami przekonałem się do drugiego rozwiązania i teraz uważam je za lepsze. Pozwala radykalnie uprościć system podatkowo-składkowy.

Decyzja sprowadza się do wyboru: kto powinien wyliczać skutki premii za aktywność dla pracownika – czy ma to robić pracodawca, czy urząd skarbowy.

Większości bardziej odpowiada to drugie rozwiązanie - żeby urząd skarbowy wyliczał, ile pracownikowi należy zwrócić na konto. Wtedy stałby się możliwy jeden przelew podatkowo-składkowy od całości funduszu płac. Pracodawca nie musiałby – tak jak dzisiaj – wyliczać poszczególnych składek i wysokości PIT, bo odpowiedniego podziału dokonywałby Urząd Skarbowy.

To ułatwienie dla pracodawców. Czy to oznacza, że pracodawca będzie mógł efektywnie wypłacać pracownikom o 500 zł mniej niż bez waszego programu? Pracodawca zaoszczędzi na płacach, pracownicy nie zyskają?

To niemożliwe. Całość obniżenia obciążeń będzie dotyczyła PIT i składek po stronie pracownika. Dochody pracowników wzrosną. Korzyścią dla firm będzie to, że nie odbędzie się to ich kosztem i ich konkurencyjności wobec zagranicy. Także premia za aktywność w całości trafi do pracowników. Przy obecnym poziomie płacy minimalnej będzie ona maleć o 1 zł przy wzroście wynagrodzenia o 4,5 złotego. Żaden pracownik nie zgodzi się na obniżenie pensji o 4,5 złotego w zamian za 1 zł premii za aktywność z budżetu.

Ponadto, w system podatkowy wpisaliśmy mechanizm promujący wzrost firm, mierzony sumą zysków i funduszu płac, a więc w sposób najmniej podatny na manipulacje. Każda firma, która będzie rosła szybciej od całej gospodarki, zapłaci mniejszy podatek od własnych zysków. Nie da się wykazać szybkiego wzrostu, spychając część działalności do szarej strefy, czy oszczędzając na płacach.

Skomplikowane! Porozmawiajmy jednak o stronie fiskalnej. Skąd wziąć 30 mld?

Wcale nie skomplikowane, tylko nowe. Proponowane przez nas zmiany istotnie uproszczą system podatkowo-składkowy. Do wyliczenia PIT i składek wystarczy jedna operacja – na całym funduszu płac, a nie co najmniej czternaście, jak obecnie, i to dla każdego pracownika z osobna. Główną korzyścią będzie jednak obniżenie opodatkowania i oskładkowania płac. Teraz jest ono bardzo wysokie, w szczególności wobec najniższych pensji, które są najbardziej wrażliwe na wysokość obciążeń.

To dlaczego nie zmienić systemu podatkowego na bardziej progresywny? Obniżyć biednym, podnieść bogatym?

Osobom słabo zarabiającym nie pomoże zwiększenie ciężarów podatkowo-składkowych bogatym. To robi obecna władza, znosząc limit podstawy wymiaru składek emerytalno-rentowych. Efektem tego będzie dalsza ucieczka najlepiej zarabiających w samozatrudnienie i likwidacja części najlepszych miejsc pracy. Osobom o niższych zarobkach pomóc może wyłącznie obniżenie ich własnych obciążeń. Chcemy je obciąć tak radykalnie, że etat stanie się najbardziej opłacalną formą zatrudnienia. Dochód na rękę osób zarabiających płacę minimalną wzrośnie o ponad 600 zł, tj. o 38% - 15 razy bardziej niż dzięki obniżce PIT do 17 proc. i podwojeniu ryczałtowych kosztów uzyskania przychodów w ramach tzw. piątki Kaczyńskiego. Zrówna się on z tym, co widzą na pasku. Z obciążeń zostaną tylko składki po stronie pracodawcy, a te są dwa razy niższe od sumy PIT i wszystkich składek od umowy zlecenia!

Opłacalność zatrudniania na podstawie umowy o pracę przyniesie słabiej zarabiającym dodatkową korzyść. Niskie zarobki często idą w parze z niskimi kwalifikacjami…

… nie zawsze, niech pan zapyta nauczycieli.

Wiem, bo mam wielu nauczycieli w rodzinie. Niemniej często tak jest. To osobom o najniższych kwalifikacjach najbardziej przyda się stabilne zatrudnienie. Dopiero ono tworzy bodźce po stronie pracodawcy i możliwość po stronie pracownika, aby inwestować w kwalifikacje.

Nie widzę innych zmian w systemie podatkowym, które byłyby bardziej potrzebne, niż: obniżenie opodatkowania i oskładkowania pracy, zwłaszcza tej słabiej wynagradzanej, oraz uproszczenie całego systemu. Pod obecnymi rządami czas, który przedsiębiorcy marnują na formalności podatkowe, wydłużył się o jedną czwartą – do 2 miesięcy w roku. Nasz projekt radykalnie go skróci.

Jak to sfinansować? Pytam po raz trzeci.

To nie jest program, który wejdzie w życie od razu po wyborach. Wybory będą w październiku, a zanim powstanie nowy rząd miną możliwe terminy zmian w prawie podatkowym na 2020 roku. Ma szanse wejść w 2021 roku.

Zresztą nawet gdyby było możliwe szybkie wprowadzenie tych zmian, nie należałoby tego robić. Trzeba skończyć z wprowadzaniem znaczących zmian w prawie bez odpowiedniego vacatio legis. My zresztą zakładamy w programie zatrzymanie “regulacyjnego tsunami”, wywołanego przez obecną władzę. Zmniejszeniu niepewności regulacyjnej będzie służyć co najmniej półroczny okres vacatio legis dla wszystkich złożonych zmian prawa, w tym – co do zasady – wszystkich zmian w podatkach.

Jesteśmy rosnącą gospodarką. W kolejnym roku obowiązująca w Polsce stabilizująca reguła wydatkowa da przestrzeń do wzrostu wydatków publicznych o ok. 40 mld złotych. Nie chcę przez to powiedzieć, że cała ta przestrzeń powinna zostać wykorzystana na jeden program. Tak robi obecna władza - z fatalnymi skutkami.

Chciałem doprecyzować: pan powiedział, że wzrost gospodarczy pozwoli na takie zwiększenie wydatków, które planujecie.

Stabilizująca reguła wydatkowa określa limit wydatków publicznych w każdym roku. Wylicza się go na podstawie przeciętnego tempa wzrostu - z 7 poprzednich lat oraz prognozy na dany roku plus cel inflacyjny. Potem jest korekta w zależności od wielkości deficytu, jego przeszłych odchyleń od średniookresowego celu budżetowego, poziomu długu publicznego i stanu koniunktury. Brzmi skomplikowanie, ale idea jest prosta: wzrost wydatków musi mieć stabilne finansowanie, tzn. nie może przekraczać tej części wzrostu dochodów, która jest trwała, tzn. nie wynika z wahań koniunktury.

Przy obecnych rozmiarach sektora publicznego, gospodarki oraz tempie wzrostu reguła daje przestrzeń do wzrostu wydatków publicznych o ok. 40 mld w każdym roku.

Oczywiście nie chcemy go skonsumować na jeden program. Ten rząd tak postępował - i proszę zobaczyć, do jakiego poziomu spadły pensje nauczycielskie w porównaniu do średniej krajowej; jak zwiększyła się liczba wakatów w policji; jak ślimaczy się budowa autostrad itd.

Odmrozicie płace w budżetówce?

Jednym z punktów programu opozycji są zmiany w edukacji. One też będą kosztowne. Obiecano podwyżki nauczycielom. Szkoła ma zapewnić dłuższą opiekę uczniom tak, aby rodzice nie musieli się martwić o pogodzenie pracy z odebraniem dzieci ze szkoły. Ta zmiana będzie kosztowała ok. 10 mld. To druga najbardziej kosztowna obietnica.

Są to jednak dwie rzeczy, których nasz kraj szczególnie potrzebuje. Po pierwsze - stworzenia takich warunków, żeby opłacało się pracować. Po drugie - odbudowy edukacji.

Myśmy naprawdę mieli dobrą szkołę. Do 2012 roku stale pięliśmy się w górę w międzynarodowych badaniach kompetencji uczniów. W Warszawie wyniki uczniów były najlepsze na świecie – porównywalne do tych w Hongkongu, Seulu, czy Szanghaju.

Rozumiem, że te 30 mld to łączny koszt wszystkiego? Obniżki podatków, dopłat, zmian w edukacji?

30 mld to koszt projektu „Niższe Podatki, Wyższa Płaca. Do tego dochodzi 10 mld na naprawę polskiej szkoły. Jak zamierzamy to sfinansować? 5-6 mld zł mogą dać oszczędności na aparacie władzy i propagandzie, czyli dopłatach do TVP. Odpowiednie zmiany w prawie opozycja składała w tej kadencji parlamentu.

Bez tych pieniędzy TVP będzie musiała się zwinąć.

Nie ma żadnego powodu, żeby podatnicy wydawali ponad mld złotych na propagandę partii rządzącej.

Pogadamy, jak wygracie wybory i będziecie mieli własnego prezesa TVP.

Opozycja to nie PiS – głęboko w to wierzę i dlatego ją wspieram. Mogę robić to nadal tylko w jednym scenariuszu: odsuwamy PiS od władzy, blokujemy autorytarną rewolucję przeprowadzaną przez tę partię i wprowadzamy głębokie zmiany w Polsce.

Po wyborach powiecie: “sytuacja jest ciężka, PiS w nas strzela...”.

Taka pokusa będzie oczywiście istniała. Ale opozycja pokazała w przeszłości, że potrafi się jej oprzeć. Zresztą, na łamanie demokratycznych standardów nie pozwolą jej wyborcy. Wracając do sprawy finansowania.

W ciągu 3 lat pisowskiego zarządzania z wielu tych spółek wyparowała połowa wartości rynkowej lub nawet więcej. Tak stało się np. w spółkach energetycznych. Dziś są one wyceniane poniżej wartości księgowej. Ich zadłużenie netto w trzy lata wzrosło o połowę i przekracza 30 mld złotych. Ale jeżeli np. Energa miała za obecnych rządów już 8 prezesów, to o jakim zarządzaniu w niej można mówić?

Odpartyjnienie spółek i przywrócenie w nich racjonalności ekonomicznej zapewni budżetowi dochody z dywidendy.

Kondycja tych spółek nie poprawi się z dnia na dzień.

Ale też nie będziemy od razu wprowadzać wszystkich elementów programu.

W 2015 roku dochody z dywidend wynosiły 6 mld. Pod rządami PiS nie dobiły nigdy do 3 mld. Gdyby wyniki tych spółek zmieniały się tak, jak przeciętnej spółki kapitałowej, państwo w br. powinno dostać z dywidend 9 mld złotych!

Innym zaniedbywanym źródłem dochodów budżetu jest sprzedaż ziemi, do której dostęp stracili polscy rolnicy. W przeszłości państwo sprzedawało im rocznie grunty o wartości 2-4 mld zł. Władza sprzedaje ją nadal zagranicznym kupcom - to nie są duże ilości, ale większe niż kiedyś.

Takiego łatwego finansowania można wskazać na 15 mld złotych, czyli na prawie połowę naszego programu.

PO krytykowała wielokrotnie PiS za rozdawnictwo. Mówili: “budżet się zawali, będzie Zimbabwe, Grecja, Wenezuela”. Teraz mówicie: “można wydawać więcej”. Jak jest naprawdę?

Zapowiedzi opozycji to nie rozdawnictwo. To za każdym razem szukanie obszarów, w których koszt poniesiony przez państwo ma służyć rozwojowi. Obniżenie opodatkowania i oskładkowania płac ma służyć temu, żeby ludzie byli bardziej aktywni. Nacisk położony na niskie płace ma całkowicie ekonomiczne uzasadnienie - to ten rodzaj pracy, który jest najbardziej wrażliwy na wysokość opodatkowania. Albo edukacja: nie dołączymy do krajów najbogatszych bez wykształconego społeczeństwa.

Wreszcie: zdecydowana większość propozycji PO nic nie kosztuje, a sprzyja rozwojowi - np.: przywrócenie trójpodziału władzy, żeby obywatel był chroniony przed kaprysami despotycznego rządu; ograniczenie biurokracji przez m.in. zastąpienie systemu licencji – wszędzie tam, gdzie to tylko możliwe – nieobowiązkowymi certyfikatami, zaświadczającymi o jakości, ale nieograniczającymi swobody wyboru klienta; zatrzymanie „regulacyjnego tsunami” – tak, żeby Polska przestała być krajem o najbardziej chwiejnym i nieprzewidywalnym prawie, a znalazła się w 15 krajów UE, w których jest ono najbardziej stabilne; likwidacja biurokratycznej mordęgi przy zatrudnianiu pracowników z UE, z krajów bliskich Polsce kulturowo oraz o wysokich kwalifikacjach; ułatwienia przy zakładaniu spółek – łącznie z obniżeniem minimalnego kapitału zakładowego potrzebnego do rejestracji spółki z o.o. do 1 zł; wprowadzenie Karty Praw Podatnika, dzięki której administracja podatkowa przestanie traktować wszystkich przedsiębiorców jak oszustów, a zacznie być nastawiona na współpracę z uczciwymi podatnikami;

zapewnienie skutecznej ochrony akcjonariuszom mniejszościowym – tak, żeby projekty, na których zależy rządowi nie mogły być realizowane ich kosztem; wyplenienie niekompetencji i korupcji z nadzoru finansowego; rozbijanie monopoli – zwłaszcza w energetyce, sektorze paliwowym i gazownictwie, w których nieefektywność silnie rzutuje na rozwój innych sektorów; uproszczenie występowania o dofinansowaniem ze środków Unii Europejskiej oraz usprawnienie obsługi tych projektów itd.

Jednym zdaniem: opozycja ma pomysł na to, żeby Polska dołączyła do 20 krajów na świecie najbardziej przyjaznych przedsiębiorczości. To nic nie kosztuje, a sprzyja rozwojowi. Będą większe wpływy z podatków. Dlaczego tego nie zrobić?

PO zapowiada odejście od węgla. To wymaga astronomicznych inwestycji. Skąd wziąć na to pieniądze?

Możemy liczyć na wsparcie z Unii w naszej transformacji energetycznej, jakkolwiek PiS zaprzepaścił już 35 mld zł z UE na walkę ze smogiem. Na marginesie, już to powinno wystarczyć, żeby stracił władzę.

Mówiłem o uchyleniu „ustawy anty-wiatrakowej”. Opozycja chce też masowo włączać do rynku energetycznego nowych gracze, w tym samorządy, czy przedsiębiorców, którzy zyskają prawo do bycia prosumentami. Jej celem jest, żeby do 2025 roku powstało 200 tys. instalacji prosumenckich w firmach i samorządach oraz milion instalacji prosumenckich, wykorzystujących ogniwa fotowoltaiczne, w domach.

Służba zdrowia. Potrzeba więcej pieniędzy. Podniesiecie składkę zdrowotną?

Ten parlament przyjął ustawę zakładającą wzrost wydatków na zdrowie do 6 proc. PKB w 2025 roku, ale nie wskazał w niej źródła finansowania tego wzrostu. Opozycja proponowała, żeby tym źródłem stała się akcyza od używek. To oczywiście wymagałoby ograniczenia wydatków, które obecnie są z niej finansowane. Opozycja wskazała możliwe oszczędności i wyraziła gotowość do ponadpartyjnego porozumienia w tej sprawie. PiS odrzucił ten pomysł. Trzeba szukać dalej.

Program mieszkaniowy. PiS miał pewien pomysł - program Mieszkanie+ - który nie wyszedł. Jaki jest wasz?

Na Forum Programowym były dyskutowane różne propozycje rozwoju tego rynku. Mieliśmy program “Mieszkanie dla młodych”, z którego skorzystało 110 tys. gospodarstw. Było to działanie od strony popytu, które zwykle się nie sprawdza, bo kluczowe jest zwiększenie podaży. W tamtym programie były jednak limity ceny za metr, powyżej której nie można było dostać dopłat. Powstrzymywały one presję na wzrost cen. Powstało też kilkanaście tys. mieszkań w ramach programu budowy mieszkań na wynajem. W zestawieniu z liczbą mieszkań zbudowanych przez PiS, to dużo.