"Zachodzenie w ciążę w Polsce to rosyjska ruletka" [WYWIAD]

Anton Ambroziak, OKO.press: Jak się czułaś, gdy usłyszałaś wyrok Trybunału Konstytucyjnego?

Kamila Ferenc, prawniczka "Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny": Nie mogłam w to uwierzyć, wciąż nie mogę. Myślałam, że rozprawa to fałszywy ruch, markowanie, próba rozegrania czegoś politycznie. Wiedząc jakie skutki społecznie niesie za sobą zakaz aborcji ze względu na ciężkie i nieuleczalne wadu płodu, które stanowią 97 proc. wszystkich legalnych zabiegów, powinni byli ostatecznie to odwołać. Ale popchnęli to dalej. Jestem załamana, jak pewnie wiele osób w Polsce, ale nie składamy broni. Moja druga myśl to było: jak odwrócić skutki wyroku.

Jakie skutki w wymiarze osobistym niesie ten wyrok?

Z pewnością ma on znaczenie symboliczne, bo wczoraj doświadczyliśmy festiwalu pogardy. Ma też wymiar codzienny. Znacząco obniży się jakość opieki medycznej, opieki reprodukcyjnej dla kobiet.

Ja nie czułabym się dziś bezpiecznie zachodząc w ciążę. I myślę, że nie jestem w tym osamotniona. To może się przyczynić do spadku urodzeń, bo planowanie macierzyństwa dziś jest po prostu zbyt ryzykowne. Do tego dochodzi aspekt kontroli nad własnym ciałem. Standardy ginekologiczne i opieki okołoporodowej leżą, a pandemia tylko pogarsza tę sytuację. Bycie kobietą w Polsce dawno nie było takim ciężarem i cierpieniem.

Wiele osób zastanawia się, kiedy orzeczenie Trybunału wejdzie w życie.

Wraz z opublikowaniem w dzienniku ustaw, czyli być może nawet w poniedziałek, 26 października. Niektóre szpitale już dziś zaczynają powstrzymywać się od działań, które uważają za sprzeczne z prawem. Ale pamiętajmy, że ten wyrok jest naznaczony ogromnymi wątpliwościami prawnymi. I nie chodzi tylko o wykładnię, z którą kompletnie się nie zgadzam, ale o konstytucyjność samego orzeczenia. Czy niesie w ogóle za sobą skutki prawne? To właśnie otwiera pytanie o odwrócenie jego skutków. Czy znów trzeba nowelizować ustawę? A może wystarczy wyrok w pełnym i prawidłowo wybranym składzie TK?

Trudno uwierzyć, że lekarze będą podnosić kwestię konstytucyjności polskich instytucji, więc chyba możemy jednak uznać, że rzeczywistość prawna w Polsce się zmieniła.

Oczywiście, w praktyce większość lekarzy na pewno będzie odmawiać wykonywania aborcji embriopatologicznych, bo grozi im odpowiedzialność karna. Może znajdą się tacy, którzy wykażą się odwagą i będą pomagać pacjentkom. Jak? Może zatroszczą się o ich zdrowie psychicznie i nie będą uciekać od wydawania oświadczeń o zagrożeniu dla zdrowia psychicznego w przypadku, gdy kobieta jest zmuszona urodzić wbrew woli dziecko, które umrze. Wtedy wciąż będzie mogła skorzystać z przesłanki mówiącej o zagrożeniu dla zdrowia i życia kobiety.

Co z kobietą, która niedawno dowiedziała się o wadzie płodu i ma umówiony zabieg w nadchodzącym tygodniu?

To zależy od szpitala. Są takie placówki, które już dziś wypisują nam pacjentki.

Kobiety mogą też dzwonić do Aborcji bez Granic, która finansuje koszt zabiegu za granicą.

Chcemy też używać instrumentów prawnych, by odwrócić skutek wyroku, uznać go za nieistniejący. Pójdziemy do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, najpierw po środek tymczasowy, który pozwoli na wykonanie zabiegu, a potem po wyrok, który potwierdzi, że wyrok TK jest nieważny.

Nie mamy prawa precedensowego...

Wyrok ETPCz zawiera generalne zalecenia dotyczące systemu prawnego i tego, w jaki sposób powinno się zmienić. Ale gdyby Trybunał w Strasburgu choć w jednej sprawie zasądził duże odszkodowanie i przyznał, że wyrok TK narusza szereg praw i wolności, w tym zakaz tortur, to moglibyśmy liczyć, że podobnych spraw wpłynie 10, 100, 1000. Co zrobi polski rząd, który będzie musiał wypłacać milionowe odszkodowania? Chodzi więc o presję, która zmusi władzę do zmiany prawa.

Kaja Godek nie składa broni. Już wczoraj zapowiedziała, że będzie walczyć o delegalizację kolejnej przesłanki uprawniającej do aborcji, tym razem jeśli ciąża jest wynikiem czynu zabronionego, czyli gwałtu.

To jest oczywiście obrzydliwe i krzywdzące. Myślę jednak, że tutaj kampania fundamentalistów nie ma szans powodzenia. Ich narracja o tym, że "dziecko" nie może brać odpowiedzialności za czyny ojca do nikogo nie przemawia, szczególnie że te terminacje wykonuje się w Polsce do 12. tygodnia, bardzo wcześnie. W przypadku wad płodu, chodziło o późniejsze ciąże i łatwiej było manipulować emocjami. Szczególnie gdy mówiło się głównie o dzieciach z zespołem Downa, oczywiście nie dodając, że może temu towarzyszyć zespół wad uniemożliwiających funkcjonowanie. Ale niezależnie od tego, co wymyśli Kaja Godek, my na pewno będziemy dawać temu odpór.

Czy ten wyrok może przyczynić się do tego, że upadnie w końcu narracja o "kompromisie" 1993 roku i polskie społeczeństwo, a przynajmniej jego większość, zwróci się w stronę liberalizacji prawa aborcyjnego?

Cały czas uważam, że jedynym słusznym kursem jest liberalizacja i depenalizacja aborcji. Nie można stawiać ludziom ograniczeń, nie można stosować sankcji karnych. To nie sprawia, że aborcji jest mniej, to jedynie potęguje traumę. Kobiety mają prawo o sobie decydować, rodziny - mówiąc prawicową narracją - mają prawo o sobie decydować.

Ale muszę przyznać, że na dziś jestem pesymistką. Dobrze patrzyło się wczoraj na złość na ulicach Warszawy, ale cały czas czuję, że to jest obrona tego zgniłego kompromisu; że ludzie wyszli, bo odebrano im minimum z minimum. Mimo że sondaże jasno pokazywały, że polskie społeczeństwo coraz mocniej popiera liberalizację, trudno było zbudować wokół tego postulatu taki ruch. Trudno było też wytłumaczyć milczącej większości z tzw. centrum, by chociaż nie przeszkadzali. Oczywiście chciałabym, żebyśmy na fali tych emocji przeskoczyli etap; żeby ludzie pomyśleli sobie, że jedynym sposobem, by nie dać się prowadzić na smyczy polityków i fundamentalistów, jest poszerzenie pola wolności. Ale wydaje mi się, że do tego jeszcze długa droga.

Chyba nikt, włącznie z władzą, nie spodziewał się, że wyrok, który zapadł w trakcie pandemii wywoła aż taką energię buntu.

Rzeczywiście to było niesamowite. Skandowano tam tyle symbolicznych haseł, jak np.: "Dać nam Jarka, a nikomu nie stanie się krzywda". Ale znów będę narzekać, bo żałuję, że ta energia nie wyzwoliła się wcześniej. Znów mobilizujemy się w momencie krańcowym, gdy w zasadzie jest już za późno. Mam nadzieję, że te emocje z wczoraj i dziś przyczynią się zbudowania czegoś na przyszłość. Tyle że jeszcze długo będziemy miały pod górkę.

Co dalej?

Federa musi się przeorganizować. Chcemy zapewnić kobietom wsparcie i dostęp do informacji. Chcemy też udzielać wsparcia prawnego, o którym wcześniej mówiłam. Wiemy, że jeszcze dziś trwają protesty, nie tylko w Warszawie, nie tylko w Polsce. Wiemy, że szykują coś polityczki, polskie i zagraniczne. Wiemy, że jest Aborcja bez Granic, która finansuje zabiegi zagraniczne.

Znów, jako prawnicy, musicie też troszczyć się o protestujących. Wczoraj policja w Warszawie zatrzymała 16 osób.

Cóż, taka konieczność dziejowa, że pracujemy też na ulicach i komisariatach. Od wczoraj znów widzę niesamowitą solidarność w środowisku, dziś też mamy nocne dyżury, by pomagać zatrzymanym. To budujące, że prawnicy i prawniczki potrafią się tak organizować. Ale to nie powinien być normalny stan. Gdyby narzędzia demokracji deliberatywnej działały, nie były fasadowe, to takich scen byśmy nie oglądali. Ludzie są sfrustrowani tym, że ktoś cynicznie zarządza ich życiem. I to w tak wielu obszarach, bo nie chodzi tylko o aborcję. Może i to nam się przysłuży, bo zbudujemy oddolne, solidarne społeczeństwo. Zobaczymy, póki co nie składamy broni.