Zależy mi na dobru tego Heimatu, ale za ten Sejm się wstydzę - mówi poseł mniejszości niemieckiej

Piotr Pacewicz, OKO.press: Od 2005 roku roku w Sejmie reprezentuje pan mniejszość narodową. Około 150 tys. Niemców*, czyli niecałe 4 promile. Mniejszości zwykle są przychylne rządzącym, bo są od nich zależni, z definicji w słabszej sytuacji. Przeżył pan pierwsze rządy PiS, dwie kadencje PO-PSL, teraz jest druga kadencja PiS. I jak z tą przychylnością?

Ryszard Galla, poseł mniejszości niemieckiej, wiceprzewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim: Ta zasada nadal obowiązuje, ale trudno się nią kierować.

Jeśli władza w zasadniczych sprawach podejmuje decyzje, które nam jako przedstawicielom mniejszości odpowiadają, to jak najbardziej tak. Ale jest granica, do której można powiedzieć okej. Gdy zostaje przekroczona, to się nie da, jak pan to nazwał, być przychylnym władzy, bo ona nie jest nam przychylna.

Poseł Galla zagłosował 1 lutego przeciwko LexKaczyński. Rozmawialiśmy z nim przed tym głosowaniem

Teraz jest inaczej niż za pierwszej kadencji PiS, w latach 2005-2007. Debiutowałem prowadzony przez doświadczonego posła Henryka Krolla [poseł mniejszości niemieckiej od 1989 do 2011 - red.]. Staraliśmy się zachowywać dobre relacje z rządzącymi, choć czasem musieliśmy głosować przeciw lub wstrzymywaliśmy się. Czasy PO-PSL były dobre dla naszych relacji z UE i stosunków z Niemcami. Nie było sytuacji, byśmy byli wyraźnie przeciw.

Nie chciałem, ale muszę głosować przeciw

Od 2015 r. są problemy. Jestem już jedynym przedstawicielem mniejszość niemieckiej. Często głosowałem przeciw projektom PiS, których nie dało się pogodzić z moimi przekonaniami, a także interesami i wartościami środowiska, które reprezentuję.

Jak mógłbym głosować za budżetem na 2022 roku, kiedy rząd wprowadza poprawkę wypromowaną przez posła Janusza Kowalskiego [z Solidarnej Polski, w latach 2014-2015 wiceprezydenta Opola], która miałaby obniżyć subwencję oświatową na nauczanie języka niemieckiego na Śląsku opolskim? Albo za ustawą pana ministra Ziobry, że sędzią może być osoba, która ma wyłącznie obywatelstwo polskie?

A jak pan głosował nad reformami sądowniczymi PiS ograniczającymi niezależność sądów?

Również przeciw. Jestem rocznik 1956, pamiętam czas PRL, ale w naprawdę dorosłe życie wchodziłem razem z demokracją w Polsce. Fascynowałem się przemianami od komunizmu do wolności, zwłaszcza reformą samorządową. Byłem radnym w małej gminie, przewodniczącym rady, radnym w sejmiku samorządowym, zdobyłem mandat w samorządzie wojewódzkim... Obecna władza idzie w odwrotnym kierunku. Przeciw samorządom, przeciw demokracji, odwraca się od Europy.

Praworządność jest dla mniejszości gwarancją, że nie zostanie pozbawiona praw?

Ma pan rację, ale tutaj musimy powiedzieć, że mniejszości narodowe naprawdę wiele zyskały po 1989 roku.

Jako przedstawiciele mniejszości zaczynaliśmy działać w konspiracji. W latach 90. język niemiecki wszedł na Opolszczyźnie do szkół publicznych. Rodziła się (choć z trudem) ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych, szliśmy do przodu.

Kolejne rządy, obojętnie czy AWS, SLD, czy później PiS, PO i PSL, w raportach dla Rady Europy miały się czym pochwalić. W Sejmie powstała komisja mniejszości narodowych i etnicznych, w rządzie jest taki departament, powołano komisję wspólną rządu i mniejszości narodowych... Mogliśmy być wręcz wzorem dla innych państw.

A teraz? Rząd zgłasza poprawkę budżetową wymierzoną w nauczanie języka niemieckiego. Jest to wpisane w absurdalną narrację antyniemiecką, że skoro Niemcy nie dają pieniędzy na naukę polskiego Polakom w Niemczech, to my odbierzemy polskim dzieciom prawo do uczenia się niemieckiego jako ojczystego języka.

Dlaczego mszczą się na naszych dzieciach?

Jeszcze w październiku 2021, kiedy rozpoczynaliśmy prace nad budżetem, ta inicjatywa posła Kowalskiego była odrzucana. Zarówno MSWiA, jak MEiN negatywnie ją opiniowały. W czasie drugiego czytania coś się nagle wydarzyło. Poprawka została przyjęta przez klub PiS, a potem minister finansów w imieniu rządu wydał pozytywną opinię. Wajcha została przestawiona.

Dlaczego?

Prawa mniejszości niemieckiej zostały wpisane w antyniemiecką propagandę, jaką ten rząd uprawia. Staliśmy się pionkiem w tej grze. A właściwie nie my, ale dzieci, które przez lata uczyły się niemieckiego jako języka ojczystego, stały się jej zakładnikami.

Wyjaśnijmy, że chodzi o prawie 40 mln, które rząd chce "odjąć" z subwencji oświatowej na nauczanie niemieckiego, która wynosi 236 mln. W 2023 chce zabrać jeszcze więcej - 119 mln.

Nie, nie, tego nie można tak zrobić. Rząd chce wziąć te 39,8 mln z całej subwencji oświatowej, która wynosi 53 mld. Mówią o zabraniu środków z puli na naukę niemieckiego i utworzenia rezerwy celowej na nauczanie polskiego w Niemczech, o tym krzyczy także pan minister Czarnek. Jest to o tyle dziwne, że

Kosztowało to 202,3 mln euro (prawie miliard złotych). Cztery razy więcej niż w Polsce przeznaczono na naukę wszystkich języków mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego w 2021 roku (236,7 mln zł).

Nie wiem, jak władze mogłyby to rozegrać, także dlatego, że nie da się nie łamiąc prawa wyodrębnić jednej mniejszości i potraktować inaczej. Jeśli dajemy pieniądze na nauczanie języków ojczystych mniejszości, to wszystkich, od Kaszubów poprzez Litwinów, Ukraińców, Białorusinów, Czechów, po Niemców.

Jeśli jest ustalona waga X do naliczania tej subwencji na jednego ucznia, ona jest taka sama dla ucznia niemieckiego, ukraińskiego czy Kaszeby.

Chyba że rząd zdecydowałby się na forsowanie zapisu, o którym na komisji mniejszości narodowych mówił nam niedawno przedstawiciel ministerstwa edukacji, że subwencja na naukę niemieckiego finansowałaby tylko godzinę nauki tygodniowo, zamiast minimum trzech. Oznaczałoby to nierówność między mniejszościami i między dziećmi, rzecz niewyobrażalna.

Prawa mniejszości to polskie prawo

Rząd postanowił ukarać niemieckie dzieci, za to, że Niemcy są złe, chcą stworzyć "federalistyczne superpaństwo; korporację, która nie bierze pod uwagę tożsamości narodowej i polskiej suwerenności". Razem z Tuskiem oczywiście.

Niech pan nie żartuje. Do polityki wobec mniejszości jesteśmy zobowiązani traktatami, które Polska ratyfikowała i ustawą o mniejszościach, która literalnie wymienia wszystkie mniejszości. Nie wiem, jak można wyciągnąć naszą mniejszość i powiedzieć: tych potraktujemy inaczej, bo to Niemcy.

To byłoby przecież pogwałcenie dwóch, albo trzech artykułów konstytucji. Poza tym obniżając subwencję oświatową władza łamie zasadę jej wyliczania, i tego nie można w żaden sposób politycznie ubrać, bo to jest taka ustawowa matematyka: subwencja jest prostą pochodną liczby uczniów.

Pamiętam, jak agresywnie antyniemiecki był PRL

Jak pan i pana środowisko przyjmujecie całą tę antyniemiecką retorykę?

To jest oczywiście bolesne.

W czasach PRL polityka wobec Niemiec, dokładniej - zachodnich Niemiec, była agresywna, byliśmy w kółko straszeni niemieckimi rewanżystami i rewizjonistami, Czają i Hupką, którzy czyhają na nasze ziemie zachodnie [liderzy ziomkostw Śląskiego i Sudeckiego -red.].

Przez ostatnich 30 lat rozwijaliśmy współpracę. Od zapisów traktatowych, które zostały z tak wielkim trudem ustanowione, przez współpracę międzysamorządową, między organizacjami, aż po poziom rządowy. Pracował okrągły stół przedstawicieli obu rządów, mniejszości niemieckiej w Polsce i Polaków mieszkających w Niemczech.

Do tego wielka skala współpracy gospodarczej. Czerpiemy pożytki, że jesteśmy gospodarczo mocno związani z niemiecką gospodarką. Niemcy byli adwokatami naszego wejścia do UE. Dbali o to, żeby pozycja Polski była mocna, mieliśmy w Niemczech, czwartej gospodarce świata, dobrego, przewidywalnego partnera...

I nagle zaczyna się to wszystko burzyć. To jest niepokojące. Jako środowisko Niemców w Polsce chcieliśmy być takim fundamentem pod mostem dialogu między Polską a Niemcami.

Co na to pana rodacy w Niemczech?

Co to znaczy "rodacy"? Proszę pamiętać, że ja należę do pokolenia, które urodziło się w Polsce, ładnych kilka lat po wojnie, inaczej podchodzę do narodowości niż moi rodzice, czy dziadkowie. Oni urodzili się i wychowywali w Niemczech, a później granica została zmieniona i znaleźli się w Polsce.

Heimat i Vaterland

Taki człowiek jak ja serce ma rozdarte, z jednej strony żyje w Polsce i zależy mu na dobru tego Heimatu, który tu jest, bo Heimat to dla człowieka to, co w bezpośredniej bliskości, ale też to serce mu bije w drugą stronę, Vaterlandu, czyli do tego, co się dzieje po stronie niemieckiej.

Najlepiej to chciałbym, żeby Freundschaft, ta przyjaźń była jak najlepsza. I o tym rozmawiamy, jak odbudować, odzyskać dobre stosunki pomiędzy Polską a Niemcami, teraz i w przyszłości, gdy PiS przestanie rządzić.

Moi bliscy, przyjaciele czy znajomi, dopytują się, co takiego się stało, że narracja polsko-niemiecka tak się w Polsce zmieniła.

Oni nie widzą, by coś po stronie niemieckiej było nie tak, co uzasadniałoby reakcje strony polskiej. Zwłaszcza że cały czas trwa współpraca na poziomie samorządowym, międzyludzkim, nie mówiąc o gospodarczej.

PiS chce mnie odwołać, ale większości nie ma

Jak pan interpretuje fakt, że posłowie i posłanki PiS dwukrotnie próbowali pana odwołać z funkcji wiceprzewodniczącego komisji mniejszości narodowej?

Była taka niepisana zasada, że przedstawiciel mniejszości wybrany w wyborach był w prezydium tej komisji. Tak było także za pierwszych rządów PiS, wiceprzewodniczącym był wtedy poseł Kroll. Od 2007 roku ja pełniłem tę funkcję, w pierwszej kadencji PiS były pewne zawirowania, ale szybko zażegnane.

Od początku obecnej kadencji w 2019 roku zaczęły się jakieś gry i podchody, ale gdy Eugeniusz Czykwin, który jest przedstawicielem Białorusinów, ale startował z listy KO, zaproponował moją kandydaturę na wiceprzewodniczącego, to zostało przegłosowane, posłowie PiS jakoś to przełknęli.

A teraz nagle, w środku kadencji, wiceprzewodniczący komisji Wojciech Zubowski [poseł PiS od 2011], doszedł do wniosku, że powinna nastąpić zmiana, bo ja zostałem rzekomo "wciśnięty" przez KO, a Koalicja Obywatelska ma już jednego przewodniczącego. Dlatego moje miejsce powinien przejąć PiS.

Uporządkujmy to. Przewodniczącą jest Wanda Nowicka z Lewicy...

...i ma czterech zastępców: Zbigniewa Konwińskiego z KO, dwóch z PiS: Kazimierza Matusznego i Wojciecha Zubowskiego, oraz mnie. Jak PiS próbował mnie odwołać po raz drugi, to powiedziałem, że nie będę się przecież bił o stanowisko. Jeszcze ktoś powie, że liczę na jakieś apanaże. Dla dobra mniejszości mogę też pracować jako zwykły członek komisji.

Ponoć do trzech razy sztuka, zobaczymy. To byłoby przykre, ale jestem gotów... Dzisiaj rządzi Zjednoczona Prawica, jest taka ich wola, trzeba się w sposób demokratyczny z tym pogodzić.

Lex Czarnek uderza w nasze szkoły. Jestem przeciw

Rządzi owszem, ale ledwo ma większość, ciuła głosy, przekupuje posłów, trzyma przy sobie nawet takie postaci jak Łukasz Mejza, gorączkowo "liczy szable". Pański jeden głos też zyskuje na wartości. Czy ktoś z PiS próbował pana podchodzić?

Nie. Raz się zdarzyło w kadencji 2005-2007, że śp. pan poseł Przemysław Gosiewski podszedł do nas i zapytał, czy bylibyśmy w stanie z posłem Krollem zagłosować razem z koalicją rządzącą [wtedy PiS, Samoobrona i LPR -red.], już nawet nie pamiętam czego to dotyczyło.

Można sobie wyobrazić, że gdy Lex Czarnek wróci z Senatu i będzie głosowane odrzucenie tej nowelizacji, to np. minister Czarnek zaproponuje panu układ: nie zabierzemy pieniędzy na naukę niemieckiego, a pan głosuje razem z PiS.

Już tłumaczyłem, że poprawka rządu zabiera pieniądze z całej subwencji na edukację. Poza tym Lex Czarnek przeszło w Sejmie.

Owszem, 227 głosów do 214. Ale czworo posłów Porozumienia się pomyliło, a teraz wraca Jarosław Gowin i Paweł Kukiz dogaduje się z opozycją. PiS może liczyć już tylko na dwóch posłów niezrzeszonych. Stan gry jest taki: 230 za rządem, 229 przeciw i jeden poseł mniejszości niemieckiej.

Nawet gdyby poprawka obniżająca subwencję została wycofana, to nowelizacja ustawy oświatowej pana ministra Czarnka i tak zostaje, a to jest zmiana fundamentalna, która burzy cały ustrój szkolny.

My w regionie opolskim wnosimy wielką wartość dodaną do edukacji. Proszę przyjechać i zobaczyć, ile nasze Towarzystwo Kulturalne Niemców na Śląsku Opolskim, razem z innymi organizacjami, robi dla naszego regionu, dla mieszkańców, dla dzieci.

Lex Czarnek wprowadza kontrolę, a tak naprawdę cenzurę działań środowiska oświatowego. Już za pani minister Anny Zalewskiej dostaliśmy po łapach na poziomie nauczania niemieckiego w siódmej i ósmej klasie szkoły podstawowej, bo niemiecki został wykreślony z egzaminów.

W uzgodnieniu z kuratorami wprowadzamy system pozalekcyjny nauczania niemieckiego. Mamy środki na dodatkowe wynagrodzenie dla nauczycieli, żeby nadrobić ten deficyt, który powstał w wyniku reformy minister Zalewskiej. Czy przy takim podejściu do autonomii szkół, jakie ma pan minister Czarnek, mielibyśmy szanse, by nadal to robić w szkole? Nie sądzę.

Nie możemy sobie na to pozwolić. Rozumieją to samorządy, nasi wójtowie i burmistrzowie. Dyrektorki i dyrektorzy szkół też są zainteresowani naszą pomocą, bo każdy pieniądz oznacza poprawę sytuacji szkół i nauczycieli. Zaczynaliśmy w latach 90. od tego, że niemieckiego uczyli ludzie po filologii rosyjskiej, robiliśmy im szybkie kursy, taki był deficyt.

Dzisiaj ten system dobrze działa, na uczelniach kształcą się germaniści, mamy wszystko dobrze zorganizowane... I nagle ktoś to rozwala. Jak można się z tym pogodzić? Jakbym w takiej sprawie był prorządowy, to by mnie ze Śląska Opolskiego na taczkach wywieźli.

Kiedyś byłem dumny, że jestem posłem

Przykro myśleć, że polityka PiS wprowadza tyle złej krwi.

Załóżmy nawet, że władze chcą uzyskać jakieś efekty w polityce zagranicznej w relacji z Niemcami... Czy powinny brać u siebie, w Polsce, dzieci jako zakładników, żeby coś za granicą załatwić?

Co to za polityk, który własnych obywateli i ich dzieci, czyli przyszłość Polski w ten sposób traktuje? Wypisz, wymaluj wracamy do PRL. Dla mnie to jest niezrozumiałe! Za chwilę Polska będzie pisała kolejny raport do Rady Europy o tym, jak dba o języki mniejszości narodowych i etnicznych, jak wspiera ich kulturę.

Uczestniczyłem przez kilka lat w pracach polsko-niemieckiego okrągłego stołu. Powstał na dwudziestolecie Okrągłego Stołu z 1989 roku. Po stronie polskiej siedział minister Tomasz Siemoniak z MSWiA, po stronie niemieckiej Christoph Bergner [polityk CDU, w latach 2005-2013 minister spraw wewnętrznych], plus my i przedstawiciele Polonii w Niemczech.

Postanowiliśmy przeanalizować, jak działa traktat o dobrym sąsiedztwie z 1991 roku (tutaj jego tekst), co trzeba poprawić po obu stronach. Początek był masakryczny, kłótnie, spory, wyrzucanie sobie historycznych zaszłości, ale nie tych z czasów II wojny światowej tylko niedawnych... Ale jakoś sobie poradziliśmy, zrobiliśmy krok do przodu.

Zaczęliśmy nawet współpracować z Polakami w Niemczech i do dzisiaj mamy dobre, przyjazne kontakty, robiliśmy konferencje, można to było ciągnąć... Ale na jednym ze spotkań w Berlinie przedstawiciel strony polskiej w randze sekretarza stanu, nie podam tu jego nazwiska, takie rzeczy powrzucał, że wszystko się zaklinowało.

Jestem od kilku kadencji wiceprzewodniczącym bilateralnej grupy polsko-niemieckiej - i też jesteśmy zamrożeni. Nie potrafimy wykorzystać szans, jakie niesie współpraca z sąsiadem. Powinniśmy rozmawiać, nawet jeśli są trudne tematy.

Odłóżcie te stare sprawy polsko-niemieckie

To jest szczególnie przykre, bo doświadczenia polsko-niemieckie są w ogóle trudne. XX wiek zostawił...

...niech pan odłoży te stare sprawy polsko-niemieckie, rozliczenia historyczne itd. Mówimy tutaj o obywatelach i obywatelkach Rzeczypospolitej, pokoleniu dzieci, które się tu urodziły i nie mają nic wspólnego z tragedią II wojny światowej, one się tego uczą na historii, to są po prostu obywatele i obywatelki Rzeczypospolitej Polskiej pochodzenia niemieckiego.

Jak z pana perspektywy zmienił się parlament po 2015 roku?

Zawsze mówię, że kiedyś byłem dumny z Sejmu i z tego, że jestem posłem. Nie miałem problemu, żeby wyciągnąć legitymację poselską, przedstawić się.

Pracuje się gorzej, nie ma efektów. Może dlatego, że jestem zbliżony do strony opozycyjnej, ale przecież w normalnie funkcjonującym demokratycznym państwie opozycja powinna mieć udział w polityce i zabierać głos, żeby ci, którzy rządzą, liczyli się z nami. Tego wszystkiego nie ma.

Zmieniła się atmosfera, i to bardzo. Za pierwszych rządów PiS była o wiele lepsza, nawet jak były gorące spory, to posłowie obu stron ze sobą rozmawiali. Po ostrej debacie potrafili usiąść, wypić kawę, pożartować.

Mam jeszcze uwagę do tego wyliczenia 150 tys. osób narodowości niemieckiej wg spisu powszechnego 2011*. Faktycznie, tyle osób zadeklarowało narodowość niemiecką, z tego 45 tys. podało tylko jedną narodowość. To są określenia subiektywne i każdy ma prawo stwierdzić, jakiej jest narodowości, nikomu nie wolno dochodzić, czy rzeczywiście tak jest, czy nie jest.

W naszym środowisku zdarzają się np. dyskusje, czy ja jestem bardziej Niemcem, czy bardziej Ślązakiem. Z drugiej strony, liczba naszych współobywateli, którzy mają pochodzenie niemieckie i z tego tytułu paszport niemiecki obok polskiego jest większa - około 300 tys.

*Według spisu powszechnego 2011 roku, bo dane o mniejszościach ze spisu z 2021 roku zostaną opublikowane dopiero między wrześniem a listopadem 2022.