Zandberg: Polska jak Skandynawia. Świecka, nowoczesna, równa. PiS się boi takiej lewicy

"Nie ma kogoś takiego, jak »wyborcy PiS«. Są różne grupy. I jest ta, która głosuje na PiS, myśląc, że to mniejsze zło. Bo kupili PiS-owską opowieść, że mamy swoje za uszami, ale gwarantujemy programy społeczne i 500+. A jak tamci wrócą, to 500 plus zabiorą. Są ludzie, którzy patrzą z niesmakiem na to, co się wyprawia w TVP, na pana Kuchcińskiego, Piebiaka, ale boją się, jak będzie się żyło w Polsce po PiS. Chcemy ich do siebie przekonać - mówi OKO.press Adrian Zandberg z Partii Razem, jeden z liderów Lewicy.

Agata Szczęśniak, OKO.press: Łączy nas przyszłość - to Wasze kampanijne hasło. Jak Lewica widzi tę przyszłość?

Adrian Zandberg: Mamy konkretny projekt Polski po PiS-ie. To Polska, która jest nowoczesnym państwem dobrobytu. Nie chcemy się wiecznie babrać w przeszłości, coraz więcej Polaków jest tym już zmęczonych. W polskiej polityce ważniejsze było dotąd, kto z kim się kłócił 30 lat temu, niż to, z jakimi problemami jako społeczeństwo będziemy się mierzyć za 5 lat. Lewica to odwrócenie wektorów, spojrzenie do przodu, a nie wstecz.

Przyszłość łączy wszystkich

Grzegorz Schetyna też mówi "stawką jest przyszłość. Starość naszych rodziców i dorosłość naszych dzieci".

Czekamy na konkrety. Wtedy będzie możliwa dyskusja.

Małgorzata Kidawa-Błońska została liderką KO?

Z tego, co słyszę, liderem jest nadal Grzegorz Schetyna. Sam zresztą kilka razy zdążył już podkreślić, że nic się nie zmienia i że to on jest szefem. Pani marszałek budzi sympatię, bo jest osobą kulturalną i spokojną. Pytanie, czy na czas wyborczej ostrej walki z PiS to jest dobry wybór.

Nie poradzi sobie w debacie z Mateuszem Morawieckim?

Proszę mnie nie namawiać na recenzowanie decyzji wizerunkowych przewodniczącego Schetyny. Niech tym zajmują się inni.

Także PiS mówi o przyszłości - o Polsce, w której się żyje na europejskim poziomie.

Na Lewicy nie mówimy tylko: nie dla PiS. Dajemy alternatywę. To Polska sprawiedliwa społecznie i świecka. Taka, w której państwo nie wtyka ludziom nosa pod kołdrę. Polska, która przestrzega praw człowieka i nikogo nie zostawia w potrzebie. W tej kampanii ludzie mają wybór po stronie opozycji: z jednej strony lewica, czyli przyszłość, a z drugiej - Platforma, która patrzy z sentymentem na przeszłość, na to, co się faktycznie udało, ale też akceptuje sprawy, które naszym zdaniem przed 2015 rokiem były zorganizowane źle.

Jakie?

Choćby nierówności, złe traktowanie pracowników, śmieciówki, wycofywanie się państwa z prowincji, zwijanie instytucji publicznych — znikanie posterunków policji, ośrodków zdrowia, kultury, bibliotek. Na lewicy patrzymy na to krytycznie. Uważamy, że

Lewica rośnie, a Koalicja może urosnąć

Dziś już nie startuje Platforma Obywatelska, tylko Koalicja, która dokonała korekty myślenia dawnej PO, obiecuje inwestycje w zdrowie, w edukację, walkę z kryzysem klimatycznym i smogiem. Czym się różnicie?

Ważne są konkrety. Kiedy mówimy, że trzeba zadbać o równość w dostępie do ochrony zdrowia, to my przychodzimy z konkretnym rozwiązaniem: leki na receptę za 5 złotych. Chcemy skończyć z sytuacją, że starsze osoby, których nie stać na wykupienie recepty, są pozbawione prawa do ochrony zdrowia. Nie zgadzamy się na to, żeby ten, kto ma dużo pieniędzy, miał prawo do ochrony zdrowia, a ten, kto jest niezamożny, tego prawa był faktycznie pozbawiony. Proponujemy nowy system refundacji leków. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy chorują na choroby przewlekłe, mogli się normalnie leczyć, niezależnie od tego, ile pieniędzy mają w kieszeni. To się opłaci całemu społeczeństwu, bo jeśli ktoś się nie leczy na choroby przewlekłe, to prędzej czy później kończy w szpitalu, a to oznacza duże koszty dla całego systemu ochrony zdrowia.

O takich konkretach chcemy rozmawiać. I będziemy się cieszyć, jeśli inne partie je poprą. Bo zmiana bierze się z konkretnych rozwiązań, a nie z ogólnych deklaracji.

Cieszysz się, kiedy KO spada w sondażach? Jeśli opozycja ma wygrać z PiS, to zarówno Lewica, jak i KO muszą mieć lepsze wyniki niż dziś.

Kiedy patrzę na sondaże, skupiam się na wynikach Lewicy. Trend wzrostowy Lewicy mnie cieszy. A PO? Myślę, że mogłaby swoją centro-prawicową bazę mobilizować nieco skuteczniej niż dotąd, zamiast obecnej stagnacji na tych 20 kilku procentach. Mogą jeszcze powalczyć.

Inspekcja Pracy i inne konkrety

Pączki z różą rozdawałeś w warszawskim Mordorze, dzielnicy korporacji. Dlaczego tam?

Jesteśmy na ulicach praktycznie codziennie. W Mordorze mówiliśmy o programie dla pracowników. Chcemy skończyć ze śmieciówkami, które są nadużywane tam, gdzie powinny być umowy o pracę. To jest patologia, którą można zlikwidować jednym prostym ruchem. Chcemy, żeby inspektorzy pracy, jeśli stwierdzą, że prawo jest łamane, mogli podjąć decyzję o zmianie charakteru umowy na umowę o pracę.

Mówiliśmy też o naszej propozycji 100-procentowego chorobowego. Wiele osób, które pracują w biurach, ma takie doświadczenie: kolega, żeby nie stracić całej pensji - bo ma np. kredyt do spłacenia - przychodzi chory do pracy. I po kilku dniach kicha i kaszle całe biuro. To bez sensu. Mamy skomputeryzowaną ewidencję zwolnień lekarskich, nie ma po co karać ludzi za chorowanie.

Taką zmianę popierali naprawdę wszyscy, z którymi rozmawialiśmy, nawet osoby, które do innych naszych postulatów - na przykład tych związanych ze świeckim państwem - podchodzą krytycznie.

A umowy o pracę? Ekonomiści często mówią: "ludzie sami chcą pracować na śmieciówkach". Ci, z którymi rozmawiasz na ulicach, chcą?

Jeśli ktoś jest artystą i tworzy dzieło, to powinien mieć umowę o dzieło. Ale problem polega na tym, że te umowy są nadużywane. Wielu ludzi dostaje śmieciówkę, choć powinno mieć bezpieczną umowę o pracę.

Mamy stabilną gospodarkę i czas, żeby nasze stosunki pracy zaczęły przypominać inne kraje europejskie.

Jak odebrać wyborców PiS?

Chcecie odebrać wyborców PiS-owi?

To oczywiste: tak. Ale przede wszystkim chcemy wyjść do ludzi z dobrą ofertą. Zamiast myśleć o tym “kto kogo”, chcemy porozmawiać o tym, „jak”. Nasza propozycja to Polska europejska, dobrze zintegrowana z naszymi sojusznikami z Zachodu i Północy. Polska, która przypomina kraje skandynawskie, nowoczesne państwa dobrobytu.

Jesienią ludzie będą decydować, jakiej chcą przyszłości Polski. To nie będzie tylko rozmowa o tym, kogo mamy dość. Na lewicy patrzymy oczywiście na PiS krytycznie: nie podoba nam się naruszanie praworządności, ataki na prawa kobiet i mniejszości. Powiedziałbym, że

Jeśli ludzi biją na ulicach, jak w Białymstoku, to nie dzielimy włosa na czworo, tylko stajemy w ich obronie. Ale żeby polityka miała sens, musi być nie tylko krytyką tego, co złe, ale też propozycją zmiany. Lepszej zmiany. Nasz program to jest taka właśnie wizja.

Dlaczego wyborcy PiS mieliby chcieć zmiany?

Nie ma kogoś takiego, jak “wyborcy PiS”. Są różne grupy ludzi. I jest też taka grupa, która głosuje na PiS, myśląc, że to jest mniejsze zło. Bo kupili PiS-owską opowieść: „jesteśmy, jacy jesteśmy, mamy swoje za uszami, ale przynajmniej gwarantujemy programy społeczne i 500 plus. A jak tamci wrócą, to 500 plus zabiorą i z programów społecznych nic nie zostanie”. Polaryzacja, na którą grała duża część mediów, służyła przede wszystkim PiS, bo mogli mobilizować wyborców, strasząc. Są ludzie, którzy patrzą z niesmakiem na to, co się wyprawia w TVP, na pana Kuchcińskiego, Piebiaka, ale boją się, jak będzie się żyło w Polsce po PiS-ie. Chcemy ich do siebie przekonać. Lewica to gwarancja, że prospołeczne rozwiązania zostaną utrzymane.

Chcemy polityki prospołecznej, jesteśmy po stronie pracowników, za państwem dobrobytu. Lewica nie zlikwiduje żadnych programów społecznych, a zajmie się sprawami, które PiS zaniedbał. Sytuacją pracowników budżetówki, młodych pracowników, likwidacją śmieciówek. Pójdzie do przodu, załatwi sprawy, które PiS położył - jak mieszkalnictwo.

Logika polaryzacji umarła

Bez polaryzacji PiS będzie w kłopocie. Bo wyborcy, dla których Platforma była nieakceptowalna i tylko dlatego głosowali na PiS, mają teraz realną alternatywę. Wyzwanie polega na tym, żebyśmy zdążyli dotrzeć do tych wyborców. Andrzej Duda nie przypadkiem zadbał o to, żeby to była najkrótsza kampania wyborcza od wielu lat.

Nie ma polaryzacji?! Przed eurowyborami Wiosna miała nawet kilkanaście procent poparcia w sondażach, skończyło się na 6,6 proc. Część deklarujących się jako wyborcy partii Biedronia zagłosowała na Koalicję Europejską.

Logika polaryzacji umarła z dniem wyborów europejskich. Jej siła brała się z opowieści, że Schetyna może sam wygrać wybory z PiS. Ta teza została zweryfikowana przez rzeczywistość. To się nie stanie, wszyscy to już wiedzą. Dziś PO ma dwadzieścia-dwadzieścia kilka procent poparcia - i trwale znajduje się na tym pułapie, lewica - kilkanaście procent. Sytuacja jest więc zupełnie inna. Nadzieje i oczekiwania wyborców są inne. Słyszę to na ulicach: jeśli cokolwiek po opozycyjnej stronie daje ludziom nadzieję, to tylko Lewica. Nie tylko to, że Lewica rośnie, ale jak rośnie.

„Może bym na nich zagłosowała, ale są nieodpowiedzialni” — usłyszałam od osoby wahającej się, kogo wybrać jesienią. Meandry Roberta Biedronia nie pomogły. To jeden z częstych argumentów przeciwko lewicy w Polsce.

Trudno o bardziej odpowiedzialną formację niż Lewica. Nie wdajemy się w przepychanki, nie robimy z politycznej szarpaniny istoty swego działania. Idziemy z konkretnymi programami i myślimy odpowiedzialnie o roli polityków. To było widać choćby w sprawie Białegostoku. Zaproponowaliśmy, żebyśmy spotkali się tam wszyscy, bez barw partyjnych i wspólnie powiedzieli, że nie ma zgody na przemoc w życiu publicznym. Żałuję, że inne partie nie chciały współpracy. Co jak co, ale konsekwentny sprzeciw wobec przemocy powinien łączyć wszystkich demokratów. Jesteśmy odpowiedzialni, dlatego zaproponowaliśmy pakt senacki. To pewnie jedyna możliwość, żeby zagwarantować względnie pluralistyczny charakter wyższej izby parlamentu.

Nie byliśmy chciwi do Senatu

Ogłosiliście, że "pakt senacki się udał". Lewica ma 6 miejsc senackich na 100, a sondaże dają Wam w Sejmie jedną trzecią albo jedną czwartą liczby mandatów, które będzie miała Koalicja Obywatelska. Co tu się udało?

Wspólna lista do Senatu, ze wspólnym programem, jest niemożliwa. Różnice są zbyt duże. Możliwie okazało się natomiast, w wielu okręgach, taktyczne wycofanie części kandydatów. I to się stanie.

Nie będę ukrywać: dla nas kluczowe są wybory do Sejmu.

Odpuściliście Senat?

Dobrze, że w większości okręgów udało się do tego paktu doprowadzić. To było rozsądne. Są też takie okręgi, gdzie to się nie udało, a kandydatów będzie więcej. Tam wyborcy zdecydują, na którego oddadzą głos.

Co mają zdecydować wyborcy opozycji w okręgu 44 w Warszawie? Ty sam zagłosowałbyś na Kazimierza Michała Ujazdowskiego?

Powiem uczciwie - nie. Odpowiedzialność za poglądy pana Ujazdowskiego wzięła na siebie Platforma, która go wystawiła. A że są to poglądy w wielu sprawach PiS-owskie, to i trudno się dziwić, że pojawiła się konkurencja. Rozumiem, że Platforma, forsując kandydaturę pana Ujazdowskiego w Warszawie, liczyła się z tym, że wywoła taki efekt. A wyborcy mają swój rozum i zagłosują tak, jak uznają za słuszne.

Opodatkować korporacje, nawet amerykańskie

Ci, którzy zarzucają lewicy nieodpowiedzialność, mają na myśli politykę gospodarczą. We wspólnym programie nic nie piszecie, jak sfinansujecie swój program.

Polska jest dzisiaj w dobrej sytuacji budżetowej i gospodarczej. Premier Morawiecki chodzi po mediach i opowiada, że zlikwidował deficyt. My mamy do tego inne podejście. W Polsce jest wiele problemów społecznych, które trzeba rozwiązać.

Ale Lewica mówi też o tym, jak zwiększać dochody publiczne.

Nie mówi.

Nie położyliśmy jeszcze na stole wszystkich kart. Ale owszem, mamy na to pomysły. Chcemy przesunąć ciężar utrzymania państwa na międzynarodowe korporacje, które w Polsce robią interesy, a zdjąć go z pracowników i samozatrudnionych.

Rząd dużo mówi o zaszywaniu luki w VAT i ściganiu oszustów vatowskich — i dobrze, to trzeba było robić. Natomiast w sprawie rajów podatkowych robią niewiele. A to jest potężny problem. Wielkie firmy używają ich, żeby nie płacić podatków, a rząd milczy. To pewnie jest związane z polityką międzynarodową, z tym, jaką rolę w decyzjach podejmowanych przez PiS odgrywa ambasada Stanów Zjednoczonych. Widzieliśmy to choćby przy okazji listy leków refundowanych.

Jaką?

Zdecydowanie zbyt dużą. Sprawa leków jest powszechnie znana - pani ambasador USA interweniowała, żeby zmienić listę polskich leków refundowanych. Teraz Amerykanie ogłosili, że Polska wycofa się z opodatkowania gigantów cyfrowych.

Lewica chce równego traktowania. Nie może być tak, że Polak płaci podatki, a wielka amerykańska korporacja jedzie na gapę.

Polska powinna w tej sprawie blisko współpracować z innymi krajami Unii Europejskiej i wspólnie wziąć się za raje podatkowe. Możemy doprowadzić do tego, żeby poziom dochodów z podatku od korporacji wzrósł.

Są kraje, które rozwiązały ten problem?

Wystarczy spojrzeć na dane OECD: procent dochodów polskiego budżetu, który pozyskujemy z opodatkowania wielkich korporacji, z kapitału, z olbrzymich majątków jest dużo niższy niż w krajach Europy Zachodniej. Inne kraje też borykają się z tym problemem, ale Polska jest wyjątkowo nieskuteczna. PiS nie umie współpracować w ramach UE. Jest ciche przekonanie - również za premiera Morawieckiego - że z tym się nie da wiele zrobić. Otóż da się.

To jest głęboko niesprawiedliwe, gdy ktoś, kto ma małą firmę w Polsce i uczciwie płaci podatki, konkuruje z takim behemotem, który podatków nie płaci w ogóle. To polscy pracownicy i samozatrudnieni zrzucają się, żeby sfinansować infrastrukturę, drogi, usługi publiczne, a korzystają z nich w największym stopniu ci, którzy się do tego wspólnego kociołka nie dorzucają. To chcemy zmienić.

A co z 19-proc. podatkiem liniowym dla przedsiębiorców. Jego likwidacja jest i w programie Razem, i SLD, a we wspólnym programie Lewicy - nie.

Będziemy jeszcze mówili w kampanii o finansach, nie mogę zdradzać wszystkich szczegółów.

Kim jest Adrian Zandberg

Kiedy mówisz „my”, mówisz w imieniu Razem czy Lewicy?

Program, o którym mówiłem, to koalicyjny program Lewicy, uzgodniony przez Razem, Wiosnę i SLD. On nie satysfakcjonuje w 100 procentach wszystkich, każdy musiał się trochę posunąć, ale cóż - na tym polega odpowiedzialność i współpraca. Ludzie to doceniają, mówią nam o tym, że cenią sobie to, że w polityce można się porozumieć nie na tej zasadzie, że ktoś kogoś pożre. Polska polityka wiele by zyskała na tym, gdyby partie musiały się układać ze sobą, porozumiewać już w parlamencie, a nie nastawiać się na samodzielne zwycięstwo i pożarcie konkurentów.

SLD nie pożre Razem i Wiosny? Jak wam się układa z Markiem Dyduchem i Robertem Kwiatkowskim?

Odpowiedź jest w programie, który wypracowaliśmy. Są tam sprawy kluczowe dla Razem: koniec śmieciówek, wyższe płace, budowa mieszkań na wynajem, złagodzenie ustawy antyaborcyjnej, świeckie państwo. Jesteśmy w polityce, żeby te rozwiązania stały się rzeczywistością. I zrobiliśmy duży krok w tę stronę.

Politycy SLD z poprzedniego rozdania, których jeszcze niedawno regularnie krytykowaliście, odkupili swoje winy, bo podpisali ten program?

Rozmawiałem z Włodzimierzem Czarzastym przez wiele miesięcy. Nie tylko o programie na przyszłość, ale też o przeszłości. O tym, jakie błędy SLD spowodowały utratę ich wielkiego poparcia społecznego. O błędach, które nigdy więcej nie mogą się powtórzyć. To, że nasz program jest konsekwentnie prospołeczny, to w dużym stopniu także zasługa Czarzastego. Wszyscy rozumiemy, że jeśli lewica ma wrócić do parlamentu i być w nim realną siłą, to nie może być przybudówką obozu liberalnego.

Pod tym programem podpisuje się Kwiatkowski, a Jan Śpiewak albo Marta Lempart - nie? Nie ma ich na Waszych listach, a chcieli być.

Kiedy listy powstają, jest wiele osobistych ambicji, część pozostaje niezaspokojona. Zaproponowaliśmy Śpiewakowi dobre miejsce.

Czwarte.

Drugie z miejsc, które przypadało Razem. Chcieliśmy je oddać Śpiewakowi. Jego ambicje sięgały wyżej…

…miejsca pierwszego, które zajmuje Adrian Zandberg?

…powiedział, że albo otrzyma wyższe miejsce, albo nie wystartuje.

Ze Strajkiem Kobiet też poszło o ambicje?

Jest wiele działaczek Strajku Kobiet na naszych listach. Poruszyły mnie komentarze, że na listach Lewicy nie ma feministek, bo znam wiele feministek, które nie tylko są na listach Lewicy, ale je otwierają. Marcelina Zawisza, Anita Kucharska-Dziedzic…

Zarzuty nie dotyczą tego, że nie ma feministek. Zarzuty, które stawiamy również w OKO.press, dotyczą tego, że nie ma połowy miejsc dla kobiet - ani na jedynkach, ani na całych listach. Na listach Lewicy, która walczy o prawa kobiet.

Ze strony Razem dołożyliśmy starań, żeby reprezentacja kobiet była możliwie duża. 2/3 jedynek i wszystkie dwójki zgłoszone przez Razem to kobiety.

Razem przeforsowało różne kwestie programowe, a nie udało Wam się sprawić, żeby na listach Lewicy była połowa kobiet?

Gdybyśmy rozmawiali o listach, za które pełną odpowiedzialność bierze Razem, te listy wyglądałyby inaczej. Wyborcy i wyborczynie powiedzieli nam jednak jasno, że chcą, żebyśmy zbudowali wspólną listę z innymi partiami na lewo od PO. Posłuchaliśmy tego głosu. To ma swoje konsekwencje.

Ile warta jest Lewica

Jako Razem mieliście 1-2 proc. A teraz lista lewicowa ma kilkanaście procent.

Gdyby w tych wyborach Wiosna, SLD i Razem wystartowały oddzielnie, to każda z partii byłaby pod progiem. Teraz ludzie zobaczyli, że na lewo od PO umiemy się dogadać, mimo oczywistych różnic. Jest realna siła, więc polaryzacja pękła. Ta układanka pasuje do siebie. To są różni wyborcy - starsi, głosujący na SLD, prekariusze, budżetówka - na Razem i wielkomiejscy wyborcy, którzy poparli Wiosnę. W interesie tych wszystkich grup jest zmiana, krok w stronę zachodnioeuropejskich standardów. Nie jest tak, że zaczęliśmy od wielkiego bum, a następnie zaczęliśmy wytracać impet. Jest odwrotnie. Kiedy ruszaliśmy, komentatorzy mówili, że ten projekt ma 5 proc. poparcia.

Sondaże OKO.press od półtora roku wskazywały na potencjał kilkunastoprocentowego poparcia dla lewicowej koalicji.

To prawda. Ale wielu komentatorów uważało inaczej. Więc nie jest tak, że ludzie się rozczarowują tym, co mówi lewica, wręcz przeciwnie. Zbierając podpisy, czuliśmy tę energię i nadzieję. Podczas zbiórki tu w Warszawie, podpisujący listy często mówili, że

Wierzę, że w Polsce jest duża grupa lewicowych wyborców, którzy przez lata przyzwyczaili się do głosowania wbrew swoim poglądom. Na pewno znasz ich znasz: “Nie zgadzam się ze Schetyną, ale chcę, żeby Polska była w Europie, a innej siły nie ma”. Dziś ta siła jest. Walczymy o dużo więcej niż się wielu wydaje.

Jak się czujesz jako jeden z trzech tenorów?

Jestem raczej barytonem.

Razem będzie miało osobny klub w parlamencie?

Posłowie i posłanki Razem nie rozpłyną się w innym bycie. Siłą projektu Lewica jest różnorodność. Nie przestaniemy być różni po wyborach. Ale umiemy się porozumiewać w konkretnych sprawach. Podobnie będzie w parlamencie. Pokazaliśmy, że w polityce jest możliwa współpraca pomimo różnic. I chcemy przenieść to do nowego Sejmu. Wierzę, że dzięki wielobarwnej Lewicy jakość życia publicznego się podniesie.

Zdążymy się pokłócić o inne rzeczy, czasu wystarczy.

Mówisz jak Grzegorz Schetyna. Jedność w różnorodności.

Bez przesady z tą jednością. Z Biedroniem i Czarzastym łączy mnie sporo, dlatego mogliśmy zbudować blok. Ze Schetyną czy Kosiniakiem niewiele. Ale różnorodność, także na lewicy, jest wartością. Spójrz na kraje skandynawskie. Gdyby tam była tylko jedna partia lewicowa, w Danii czy Szwecji rządziłaby prawica. Tam są różnorodne partie lewicowe mobilizują różnych lewicowych wyborców.