Obawiasz się zatrzymania? Pod numerem 722 196 139 możesz liczyć na pomoc prawną dla protestujących

Trwające protesty, poza tłumami na ulicach czy hasłami wyrażającymi gniew lub solidarność, mają też drugą stronę - ceną za obywatelskie nieposłuszeństwo bywa bliski kontakt z policją.

Można dostać mandat, ale również zostać zatrzymaną, spędzić noc na komisariacie i usłyszeć zarzuty z kodeksu karnego. W różnych miejscowościach i w różnych dniach trwających od tygodnia protestów obserwujemy różne zachowania policji.

Czasem są konfrontacyjne, którym towarzyszy użycie gazu łzawiącego, liczne zatrzymania lub akcje mandatowe, czasem policja zachowuje umiar w stosowaniu środków przymusu bezpośredniego i ogranicza się do zabezpieczania miejsc, w których może dojść do konfrontacji.

W Warszawie działa zorganizowana oddolnie struktura samopomocy prawnej – telefon antyrepresyjny 722-196-139. Jej celem jest zapewnienie darmowej pomocy prawnej zatrzymanym osobom. O tym, co może nas spotkać w sytuacji zatrzymania, jakie mamy prawa i na jakie wsparcie możemy liczyć, rozmawiamy z członkiniami kolektywu Szpila, który koordynuje pracę tego zespołu.

Marta - aktywistka kolektywu SZPIL(A)

Ola – aktywistka kolektywu SZPIL(A) i ACK

Karolina Gierdal – adwokatka, koordynatorka Grupy Prawnej Kampanii Przeciw Homofobii

OKO.press: 722-196-139 to numer telefonu, który zna już znaczna część protestujących w Warszawie osób. Jak to działa?

Karolina: Jesteśmy takim pośrednikiem, który łączy osoby potrzebujące pomocy prawnej z osobami, które taką pomoc chcą świadczyć: adwokatami i adwokatkami, radcami i radczyniami prawnymi czy aplikantkami i aplikantami. Te osoby zgłaszają się do nas, zostawiają swoje numery, mówią, żeby dzwonić, bo chcą pomóc pro-bono. I dzwonimy.

Ola: Zacznijmy od tego, co jest kluczowe w tym momencie, gdy masa ludzi jest na ulicach i właściwie każdego dnia są dokonywane jakieś zatrzymania.

Po odebraniu telefonu uruchamiamy naszą machinę prawniczą – jesteśmy łączniczkami pomiędzy prawnikami a osobami potrzebującymi pilnej pomocy prawnej. Mamy też fantastyczną ekipę osób, które w ostatnich dniach są na każdej demonstracji: rozdają ulotki, zapisują ludziom numer antyrepresyjny na ręce i informują o prawach.

My jesteśmy pośrodku: dostajemy informację od osób z ulicy, zatrzymanych lub świadków zatrzymań i przekazujemy je dalej.

Z czym do Was dzwonią? Z jakimi kłopotami?

Marta: Udział w nielegalnym zgromadzeniu, czynny udział w zbiegowisku lub naruszenie nietykalności osobistej policjanta – to podstawowe przyczyny zatrzymań.

Karolina: Byłybyśmy bardzo zadowolone, gdyby to były tylko zarzuty dotyczące udziału w nielegalnym zgromadzeniu, bo to jest wykroczenie. Ono nigdy nie uzasadniałoby takich środków i rozwiązań siłowych, jakie policja podejmowała i podejmuje wobec niektórych protestujących osób: zatrzymywania, przewożenia na komendę, zamykania na noc.

Widzieliśmy to w sierpniu i podobnie dzieje się teraz – protestujący są oskarżani o - cytuję kodeks karny - „czynny udział w zbiegowisku wiedząc, że jego uczestnicy wspólnymi siłami dopuszczają się gwałtownego zamachu na osobę lub mienie”.

Karolina: Stosowanie wobec trwających protestów terminu "zbiegowisko", w mojej ocenie jako prawniczki, ma na celu zmienić dyskurs i narzucić narrację, że zatrzymywani nie wychodzą protestować i korzystać ze swoich konstytucyjnych uprawnień, a tworzą jakąś tłuszczę, która sieje zniszczenie.

Marta: Czy zbiegowiskiem możemy nazwać ustawki kibiców?

Karolina: Tak! To jest przepis, który został wprowadzony właśnie na takie sytuacje.

Za udział w zbiegowisku grozi kilka lat więzienia.

Karolina: Jestem pełna optymizmu co do wyniku tych rozpraw. Powiem szczerze, że będę więcej niż zaskoczona, jeśli zakończą się wyrokami skazującymi dla osób oskarżonych o udział w zbiegowisku – te osoby korzystają z konstytucyjnych praw i to nie jest zbiegowisko. Ale zanim się tego dowiemy prawomocnie, minie kilka lat.

Większość osób, które noszą Wasz numer napisany flamastrem na ręce, dowiedziała się o numerze antyrespresyjnym podczas trwających teraz masowych protestów. Kiedy zaczęłyście się organizować?

Ola: Każda z nas ma inne doświadczenie w udzielaniu wsparcia osobom represjonowanym przez organy ścigania lub w ogóle wsparcia związanego z prawem. Ja oprócz Szpili, jestem w Anarchistycznym Czarnym Krzyżu, który świadczy wsparcie od lat. Jesteśmy na każdym lewicowym i wolnościowym demie, m.in. antyfaszystowskim, feministycznym i queerowym proteście. Teraz o tej formie wsparcia zrobiło się po prostu głośniej, bo więcej osób potrzebuje pomocy.

Marta: O tym, że taka pomoc w ogóle jest świadczona, szerzej mówiono w związku z zatrzymaniem ponad 40 osób w sierpniu.

Karolina: Dla mnie to się zaczęło właśnie w sierpniu – poznałyśmy się po zatrzymaniu Margot. Poszłam na Krakowskie Przedmieście, gdzie w bardzo brutalny sposób zatrzymano przy mnie osobę. Jestem adwokatką, podeszłam więc do niej, przekazałam swój numer i powędrowałam na piechotę na komisariat przy ul. Wilczej.

Na miejscu zatrzymywano kolejne osoby. Mój numer był tam przekazywany z rąk do rąk i dziewczyny zaczęły do mnie dzwonić z informacjami o zatrzymaniach. Od dziennikarek, adwokatek i adwokatów dostawałam informacje o kolejnych zatrzymanych. W moim przypadku współpraca z kolektywem była więc dziełem przypadku. Dziewczyny miały to już rozkminione wcześniej.

Ile osób włącza się w tę samopomocową strukturę pomocy prawnej?

Karolina: Zgłosiło się do nas do tej pory ponad 80 prawniczek i prawników, a cały czas dołączają nowe osoby. Wspiera nas Okręgowa Rada Adwokacka w Warszawie, Sylwia Gregorczyk-Abram zbiera numery od prawników i prawniczek chętnych do pomocy.

Marta: To wszystko na Warszawę i okolice.

Ola: Jeśli chodzi o osoby działające na ulicy, to nie chciałabym podawać ich liczby, bo staramy się sprawić, żeby te osoby były bezpieczne. Mogę jednak powiedzieć, że jeżeli ktoś chce nas wesprzeć, to zawsze jest to możliwe. Pamiętajmy, że cała ta struktura samopomocowa jest zbudowana oddolnie.

Dziś odebrałam telefon od pana, który powiedział, że przeczytał o naszym numerze, więc proponuje, że zrobienie ulotek i rozdanie ich na demonstracji. Super, o to chodzi.

Ilu osobom możecie pomóc?

Marta: Wszystkim! Jeżeli chodzi o naszą trójkę i grupę osób prawniczych, to jestem przekonana, że nie pójdziemy spać, dopóki wszystkie zatrzymane osoby nie będą zaopiekowane tak, jak trzeba. Zdarzyło nam się pracować do piątej nad ranem, przespać się 3 godziny i zacząć od nowa.

Karolina: Zdarzało się... To nasza codzienność od kilku dni.

Marta: Teraz jest tak cały czas. Jeśli pracujemy do 3 w nocy, to jest bardzo dobrze. Nie zdarzyło się natomiast jeszcze tak, żeby było więcej osób zatrzymanych, niż mogłyśmy ogarnąć. Mamy nadzieję, że to się nigdy nie wydarzy. Powstała też taka fala zaangażowania – jak jest potrzeba, osoby się włączają, a gdy okazuje się, że potrzeba więcej, to dołączają kolejne osoby.

Czy macie czasem taką myśl, że osoby, którym zapewniacie pomoc prawną, mogą jej nadużywać? Na przykład starając się uniknąć odpowiedzialności za jakieś działanie, które można ocenić jako wykraczające poza obywatelskie nieposłuszeństwo?

Ola: Naszym głównym celem jest zaopiekowanie się wszystkimi osobami, które zostaną zatrzymane w trakcie udziału w protestach. Ja osobiście tym bardziej chcę pomagać tym, którzy przekraczają ramy.

Karolina: Dla mnie jako adwokatki ten problem nie istnieje. Każda osoba zasługuje na obronę i zabezpieczenie jej interesów w postępowaniu karnym. Jeśli ktoś przekracza granice obywatelskiego nieposłuszeństwa, wciąż ma prawo do obrońcy.

Będąc na protestach od czwartku widziałam zmianę taktyki policji – od bardziej konfrontacyjnej, do postawy unikania eskalacji. Dziś do Warszawy wybiera się wiele osób i może być różnie. Jak z Waszej perspektywy wygląda dynamika zachowań stołecznej policji?

Karolina: Moja obserwacja jest taka: w czwartek zatrzymane zostaje kilkanaście osób, wszystkie mają dokładnie te same zarzuty bez względu na to gdzie były i co robiły. Stosuje się wobec nich te same środki przymusu, te same środki zapobiegawcze. Łamana jest zasada indywidualnej odpowiedzialności karnej każdej osoby i proporcjonalności działań.

A przychodzi spokojniejszy dzień, kiedy ma się wrażenie, że wydano polecenie, żeby nikogo nie zatrzymywać – i za te same rzeczy, za które osoby były zatrzymywane dzień wcześniej, nic się nie dzieje. Są co najwyżej spisywane.

Ola: Wczoraj wyciekły informacje, które wskazują na to, że dziś policja znów zmieni swoją taktykę. Na wielu zatrzymanych mają czekać miejsca na komisariatach, mobilizowani są prokuratorzy i sądy. W tym momencie możemy liczyć się z każdym możliwym scenariuszem.

Powiedzmy trochę o tym, co może czekać zatrzymywane osoby. Wyobraźmy sobie, że wyszłam protestować przeciw zakazowi aborcji i zostaję zatrzymana.

Karolina: Jeśli jesteś zatrzymana, wcale niekoniecznie będziesz wiedzieć za co. Policja ma obowiązek podać przyczynę bezzwłocznie, ale wszystkie osoby, z którymi miałam kontakt w sierpniu i teraz, nie dowiadywały się tego podczas zatrzymania. Doświadczenia obrońców i obrończyń wskazują, że i teraz osoby zatrzymane nie są informowane o tym od razu.

Ola: Osoby idące na demonstracje już się nauczyły, żeby domagać się informacji o podstawie zatrzymania. Policja często stosuje wtedy wybieg – stosuje...

Marta: Art. 15 ustawy o policji.

Ola: Tak. Mówi on o tym, że policja ma prawo kogoś wylegitymować. Oprócz tego ma jednak obowiązek podać przyczynę podjęcia interwencji. Kusi mnie jednak, żeby wrócić jeszcze krok wcześniej, do momentu wyjścia na protest. To, co podkreślamy zwłaszcza teraz, to że do takiego wyjścia warto się przygotować:

Jeżeli dochodzi do zatrzymania, dobrze takie zatrzymanie rejestrować. Warto, żeby zawsze z boku znalazła się osoba, która je nagra, bo dzięki temu można zdobyć informację o tym, dlaczego policja podjęła zatrzymanie i gdzie planuje taką osobę wywieźć.

Karolina: Dobry obrońca będzie mógł takie nagrania wykorzystać choćby do tego, żeby złożyć zażalenie na zatrzymanie.

Idziemy na demonstrację ze znajomymi, mamy numer antyrepresyjny, nagrywamy zatrzymanie. Co jeszcze?

Marta: Jeżeli jesteśmy świadkiniami zatrzymania nieznajomej osoby, pytamy o jej imię i nazwisko. Mając te informacje, możemy starać się ustalić, gdzie dana osoba przebywa po zatrzymaniu, żeby zorganizować dla niej pomoc prawną.

Ok, co dalej z zatrzymaną osobą?

Ola: Jeżeli ma numer na ręce, od samego momentu zatrzymania powinna informować policję, że to numer do grupy prawnej.

Jeżeli policjant powie, że nie udało mu się połączyć z podanym numerem, to nie kończy tematu, trzeba żądać dzwonienia do skutku.

Marta: My naprawdę odbieramy te telefony. Ewentualnie może być przez chwilę zajęty, ale gdy policja mówi, że telefon jest wyłączony, to jest to nieprawda.

Czyli siedzimy twardo i żądamy kontaktu?

Ola: Możemy próbować. Jeżeli ktoś spędził już całą noc na dołku, co jest naprawdę nieprzyjemnym przeżyciem, to byłabym ostatnią osobą, która by wymagała od kogoś, żeby siedział jak najdłużej i czekał na prawnika.

Ostatnio mieliśmy szczęście i było tylko kilkanaście zatrzymanych osób. Ale co, jeśli dziś będzie ich 150?

My postaramy się zapewnić prawnika dla każdej z tych osób, ale każda kolejna czynność związana z kolejną zatrzymaną osobą wydłuża czas pobytu zatrzymanych na komendzie.

Tym bardziej nie podpisujmy protokołu, jeśli nie ma w nim adnotacji, że żądaliśmy kontaktu z prawnikiem, a nam tego nie umożliwiono.

Mówię o tym dlatego, że nasze pierwsze zeznania na komendzie to ważny dowód w dalszym postępowaniu.

A jesteśmy wtedy zmęczone, może pobite, być może głodne, bo siedzimy 20 godzin i nie dostałyśmy nic do jedzenia. To jest bardzo zły moment, żeby wchodzić w jakąkolwiek rozmowę z policją.

Najbezpieczniejsze jest zachowanie milczenia, także podczas, wyglądających na bardziej prywatne, próbach wymiany z nami zdań w korytarzu, gdziekolwiek. Nie mamy obowiązku rozmawiać z policją. Dopiero jak będziemy wolne, wtedy będziemy mogły spokojnie porozmawiać z prawniczką poza budynkiem komendy czy prokuratury na temat linii obrony.

Jak wygląda zatrzymanie krok po kroku?

Karolina: Gdy zatrzymana osoba przyjedzie na komisariat, zostaną spisane jej dane, potem zostanie poddana najróżniejszym czynnościom: czy to oględzinom czy rewizji. Potem zostaną jej odebrane przedmioty osobiste, które trafią w depozyt. W pewnym momencie zostanie poproszona, aby spisać przy niej protokół zatrzymania – to pierwszy protokół, który mówi o całej czynności, która się wobec niej dokonała: że ją zatrzymano i została przewieziona na komendę. W tym protokole znajduje się miejsce na oświadczenie osoby, która została zatrzymana.

Mogę powiedzieć o kilku protokołach z sierpnia, gdzie było napisane "nie wnoszę zastrzeżeń do zatrzymania, nie będę wnosić zażalenia” – zatrzymani zostali do tego przekonani przez policję argumentem, że tak będzie szybciej. Nie wolno tego kupować – mamy prawo do wniesienia zażalenia. Prawo to przysługuje nam także wtedy, gdy wszyscy nas uprzejmie traktują – wystarczy bowiem, że po prostu nas zatrzymali, a my uważamy, że nie spełniliśmy żadnej przesłanki, która by na to pozwalała. Nawet jeśli jednak podpiszemy protokół z adnotacją o braku woli wnoszenia zażalenia, nadal mamy prawo to zrobić – mamy na to 7 dni od daty na protokole zatrzymania.

Czyli to po stronie policji leży udowodnienie, że zatrzymanie odbyło się zgodnie z prawem. Czy można nie podpisać protokołu?

Karolina: Tak, mamy do tego prawo. Wtedy podpisuje je policjant wyjaśniając przyczynę braku podpisu. Warto jest w tym momencie zażądać wpisania, że domaga się kontaktu z adwokatem.

Wtedy powinniśmy się też domagać kontaktu z lekarzem. Lekarz teoretycznie powinien nas zobaczyć bez obecności policji, natomiast praktyka jest taka, że oględziny są często dokonywane w obecności policji.

W sierpniu część zatrzymanych osób była transpłciowa. Czy mamy prawo domagać się dokonywania rewizji i oględzin przez osobę płci zgodnej z naszą tożsamością?

Karolina: Tak. W praktyce, w sytuacjach, gdy osób tej płci brakuje, może się jednak wydarzyć inaczej. W sierpniu były takie sytuacje, gdy osoby trans były przeszukiwane przez osoby płci zgodnej z dokumentami, nie tożsamością. W ocenie naszej oraz Rzecznika Praw Obywatelskich było to działanie nieprawidłowe i upokarzające.

Co dalej?

Karolina: To już taki moment, kiedy na dole czeka już powiadomiony przez nas adwokat, który może stać się naszym obrońcą.

I możemy z nim porozmawiać, jeżeli zostanie do nas dopuszczony. Bywa, że zatrzymane podczas protestów osoby są pozostawiane na noc w komendzie. Policja powinna stosować taki środek tylko wobec osób, wobec których zachodzi zagrożenie, że dokonają czynu zabronionego. Czy rzeczywiście tak myślą o osobach zatrzymanych podczas trwających protestów?

Ola: To nie jest pytanie do nas. Z moich doświadczeń wynika, że zatrzymują, bo bycie zatrzymanym nie jest przyjemnym doświadczeniem. Pracuję z osobami, które tego doświadczyły i wiem jak to na nie wpływa – jest to jedna z form represji i zastraszenia.

Później czeka nas przesłuchanie w celu postawienia zarzutów?

Ola: Tak. Jak mówiłam wcześniej, nie mamy obowiązku udzielać wyjaśnień, zwłaszcza, gdy nie ma z nami prawnika.

Karolina: Warto też podczas przesłuchania zwrócić uwagę, w jakim charakterze jesteśmy przesłuchiwane. Będąc osobą podejrzaną mamy prawo odmówić składania wyjaśnień, ale jeśli jesteśmy przesłuchiwane w charakterze świadka, nie mamy takiego prawa.

W tym tygodniu mieliśmy przypadek, że policja przesłuchała zatrzymaną osobę w charakterze świadka. Warto podkreślić, że w sytuacji, gdybyśmy podejrzewali, że nasze wyjaśnienia mogą narazić na konsekwencje nas lub osobę bliską, możemy uchylać się od odpowiedzi na pytanie.

Czy w ogóle wobec świadka, a nie osoby podejrzanej, można stosować zatrzymanie?

Karolina: Zdarzyło się to przedwczoraj. Takie przesłuchanie dla świadka jest dużo bardziej męczące, ale wygodniejsze dla policji, bo może się skuteczniej domagać odpowiedzi na pytania. Świadka można bowiem skazać za składanie fałszywych zeznań lub zatajenie prawdy. Mamy jednak oczywiście prawo nie pamiętać, chociażby ze stresu. Na szczęście nie jest to jeszcze nielegalne.

Załóżmy, że udało nam się już wyjść z komisariatu, co dalej?

Ola: Tu zaczyna się praca prawników w związku z potencjalną sprawą sądową. Zawsze zachęcamy, jako grupa antyrepresyjna, żeby skontaktować się z nami – jest dla nas ważne, żeby wiedzieć, że dana osoba wyszła i jak się czuje. A już zwłaszcza warto się do nas odezwać, jeżeli ktoś nie miał możliwości zadzwonienia do nas i nie miał pełnomocnika ze sobą, gdy był zatrzymany. Jeśli ta osoba się z nami skontaktuje, to wtedy możemy zapewnić adwokata na prawdopodobnie nadchodzącą procedurę prawną.

Karolina: Sprawa się wtedy nie kończy – dopiero postawiono zarzuty. Jeśli po tych zarzutach prokuratura czy policja zdecyduje się wnieść akt oskarżenia, czeka nas postępowanie sądowe, warto mieć prawnika.

Ola: Lubimy być informowane o tym, co się dzieje w sprawach. Oczywiście bez szczegółów dotyczących postępowania - nie wchodzimy z butami w pracę obrońców. Staramy się jednak pomóc w sposób praktyczny, np. prowadząc statystyki, nagłaśniając sprawę i godziny rozprawy, tak aby osoby mogły dostać wsparcie na sali sądowej, pomagamy zorganizować fundusze, kiedy są potrzebne – prawnicy i prawniczki pracują pro-bono, nie chcemy jednak żeby dokładali do spraw z własnej kieszeni.

Chcę wrócić jeszcze do momentu wyjścia z komisariatu. Zdarzają się niestety przypadki, kiedy osoby doświadczają tam przemocy.

Możemy pomóc w jej organizacji.

A gdyby ktoś chciał wesprzeć Was?

Marta: Wystarczy się z nami skontaktować i zapytać czego potrzebujemy. Można do nas napisać smsa lub email ([email protected]) oraz obserwować fanpejdże ACK, KPH czy OSK. Dzieje się tyle, że nie zdążyłyśmy skoordynowac żadnych zbiórek.

Karolina: A potrzebujemy wielu różnych rzeczy w różnych momentach – a to powerbanka, a to kartki papieru czy długopisu na komendzie. Albo podwiezienia nas – przykładowo wczoraj szukałyśmy transportu do Legionowa.

Ola: Podczas demonstracji można też próbować się dowiedzieć, gdzie przewożone są osoby zatrzymane, bo może się okazać, że ludzie, którzy czekają na te osoby pod komendą, potrzebują kawy lub czegoś do zjedzenia. Są osoby, które pytają co mogą zrobić i to jest nie tylko miłe, ale też bardzo potrzebne.

Marta: To jest super, gdy osoby kupują nam obiad, przynoszą jedzenie, albo wodę, gdy czekamy pod komendą.

Karolina: Dla mnie jest ważne, żeby nie robić z tej rozmowy portretu o nas, żeby tu nie chodziło o nas, tylko o to, że wiele osób współpracuje ze sobą aby inne osoby mogły się czuć bezpiecznie.

Ola: Jesteśmy zespołem, który sobie ufa i wie, że może na siebie liczyć. To nam trzem przyszło udzielać wywiadu, ale tych osób działających w strukturach antyrepresyjnych jest dużo więcej – i ich obecność, zaangażowanie i serce są niezastąpione.

Dlatego chcemy podkreślić rolę całego zespołu prawniczek i prawników, zespołu działającego w terenie, osób które siedzą przed komputerami, aby dawać nam aktualizacje co się dzieje na mieście i każdej pojedynczej osoby, która się włącza w działania pomocowe. Robicie fantastyczną robotę i jesteście wspaniałe i wspaniali!

Dziś zapowiadana przez Ogólnopolski Strajk Kobiet demonstracja w Warszawie. Więcej osób na ulicy może oznaczać więcej pracy dla Was.

Ola: Chciałabym w związku z tym zaapelować, żeby traktować numer 722-196-139 odpowiedzialnie – to jest numer antyrepresyjny, a nie nieograniczona darmowa pomoc prawna. Gdy jest spokojnie, wtedy w porządku, możemy próbować pomóc w sprawach mniej pilnych lub niezwiązanych bezpośrednio z protestami.

Natomiast w sytuacji, gdy na mieście jest wielotysięczna demonstracja,

Pamiętajmy też, że nie zawsze trzeba dzwonić, można wysłać smsa, albo napisać przez Signal. Gdy jest głośno lub jesteśmy zdenerwowani, może to być skuteczniejsze – nie musimy się zastanawiać czy dobrze wszystko usłyszałyśmy.

Karolina: Pamiętajmy też, że nie każda osoba, która jest wciągana do radiowozu, jest zatrzymana. Zatrzymanie to szczególny stan, kiedy nas przewożą, osadzają, stosują środki przymusu. Czasem osoby są prowadzone do radiowozu po to, żeby je spisać.

Jeśli jesteśmy świadkinią takiej sytuacji, warto się upewnić czy dana osoba odjeżdża czy zostaje wypuszczona, bo my wysyłamy prawników na komendę i oni tam stoją domagając się kontaktu. A bywa tak, że policja nie przekazuje nam prawdziwych informacji o obecności danej osoby na komendzie i wtedy nie wiemy czy policja wprowadza nas w błąd, czy też rzeczywiście tej osoby tam nie ma, bo została wypuszczona.