To było polityczne zlecenie. Zeznania Kaczmarka przełomowe - mówi OKO.press b. szef CBA Paweł Wojtunik

25 stycznia 2020 "Superwizjer" TVN ujawnił nagranie z konfrontacji byłego agenta CBA, a potem posła PiS - Tomasza Kaczmarka z jedną z osób rozpracowywanych przez niego w ramach operacji "Krystyna" i "Silver". Ich celem było wykazanie, że były prezydent Aleksander Kwaśniewski i jego żona są cichymi właścicielami willi w Kazimierzu Dolnym.

W czasie operacji Biura Kaczmarek sporządzał notatki, z których wynikało, że inwigilowane przez niego osoby potwierdzają, że willa należy do Kwaśniewskich. W grudniu 2019 roku, podczas konfrontacji prowadzonej na zlecenie prokuratury, Kaczmarek niespodziewanie oświadczył jednak, że sporządzał dokumentację tak, by "wytworzyć przeświadczenie", że dom należy do prezydenckiej pary. I że takie

Pierwszy był w latach 2006-2009 szefem, a drugi wiceszefem CBA.

W rozmowie z dziennikarzami "Superwizjera" Kaczmarek dodał, że spotkania z inwigilowanymi osobami specjalnie nie były nagrywane, tylko opisywane w notatkach, bo w ten sposób "łatwiej było wytwarzać przeświadczenia". I że Maciej Wąsik "wymuszał" na nim, by notatki sugerowały, że dom należy do Kwaśniewskich, zapewniając równocześnie że ma na to inne dowody. Takich dowodów jednak nie było.

W Onecie i "Fakcie" Tomasz Kaczmarek przeprosił Jolantę i Aleksandra Kwaśniewskich, Beatę Sawicką, Weronikę Marczuk-Pazurę i inne osoby, które inwigilował w ramach operacji CBA.

O zeznaniach Kaczmarka OKO.press rozmawia z Pawłem Wojtunikiem, niegdyś policjantem działającym pod przykryciem (tzw. przykrywkowcem), a potem, w latach 2009-2015, szefem CBA.

Bianka Mikołajewska, OKO.press: W 2009 roku, po objęciu szefostwa CBA, poznał Pan materiały Biura dotyczące willi w Kazimierzu Dolnym i innych spraw operacyjnych prowadzonych wcześniej - pod rządami Mariusza Kamińskiego. W 2010 roku zawiadomił Pan prokuraturę, że CBA mogło prowadzić nielegalne działania. Postępowanie było tajne, więc niewiele wiadomo o tym, co udało się zgromadzić Panu i potem śledczym.

Wiemy, że chodziło o „doprowadzenie do wdrożenia kontroli operacyjnej bez podstawy faktycznej i prawnej”, o naruszenie ustawy o CBA - która pozwala służbom na zakładanie podsłuchów bez zgody sądu tylko w „sytuacjach niecierpiących zwłoki” i o zakup kontrolowany willi bez podstaw prawnych.

Czy to, co ujawnia teraz Tomasz Kaczmarek, dodaje coś do Pana wiedzy o tej sprawie, do wiedzy, która jest w aktach? Czy to tylko potwierdzenie tego, co i tak już było wiadomo?

Paweł Wojtunik: To, co powiedział Kaczmarek dopełnia całego obrazu tej sprawy. Okoliczności, które stały za zawiadomieniem do prokuratury, a które Pani teraz wymieniła, w bardzo ogólny sposób opisują, że sprawa była prowadzona w sposób skandaliczny, w ogóle nie mieściła się we właściwościach Biura i nigdy nie powinna być prowadzona w Biurze, a to, że była prowadzona w taki sposób to dodatkowo stanowiło złamanie prawa.

To były skandaliczne naruszenia nie tylko zasad prowadzenia działań pod przykryciem i nie tylko zasad prowadzenia pracy operacyjnej. To były naruszenia związane ze stosowaniem przepisów prawa i ich nadużywaniem.

Prokuratura podejrzewała Mariusza Kamińskiego jedynie o przekroczenie uprawnień - które może wynikać z niekompetencji, z nieumiejętności, z zaangażowania emocjonalnego. A Tomasz Kaczmarek mówi, że to nie były błędy Kamińskiego, tylko że cała sprawa była sfingowana, zlecona politycznie. Że ówczesne władze CBA od początku miały w tej sprawie złe intencje.

Nie wskazywały na to same dokumenty operacji CBA związanej z willą w Kazimierzu?

Kiedy ja badałem sprawę, operacja wyglądała na prowadzoną niezasadnie. Ale nie było jakichkolwiek dowodów, przesłanek, żeby to była sprawa od początku do końca sfingowana, czy prowadzona na polecenie szefa CBA.

Myślałem, że mamy do czynienia z serią błędów, naruszeń prawa, bo ktoś się zagalopował przy prowadzeniu sprawy i nabierał coraz bardziej emocjonalnego stosunku do niej i stąd popełniał błędy.

Mówił Pan w materiale „Superwizjera”, że ogóle nie byłoby podstaw do przeprowadzenia operacji specjalnej w sprawie willi w Kazimierzu, gdyby nie informacje i notatki Kaczmarka. Poświadczał on, że inwigilowani przez niego ludzie twierdzą, że willa należy do Kwaśniewskich. Teraz twierdzi, że tak nie było.

Załóżmy, że agent Tomek pojechałby na spotkanie, napisał notatkę: „spotkałem się z gościem, nie potwierdzono informacji”. Taką sprawę się zamyka, nie prowadzi się jej dalej. Tymczasem Kaczmarek mówi, że podkoloryzował notatki i sprawę dalej prowadzono i dalej rozwijano w tym kierunku.

Stąd - moim zdaniem celowo - wykreowano wątek prania brudnych pieniędzy, bo walka z tym procederem należy już do kompetencji Biura. Dzięki temu mogło ono ciągnąć sprawę.

Czy to nie było jakoś domyślnie założone: że skoro willa ma należeć do Kwaśniewskich, a oni mają rzekomo ukrywać ten fakt - to ukrywają go prawdopodobnie dlatego, że środki na zakup domu pochodziły z nielegalnego źródła?

Nie można każdych pieniędzy, których źródła nie znamy, traktować jako „brudnych”. Żeby komuś postawić zarzut prania brudnych pieniędzy trzeba mieć dowody na to, że te pieniądze pochodzą z czynu przestępczego, głównie z przestępczości zorganizowanej, terrorystycznej, napadów, kradzieży, handlu narkotykami.

Pranie pieniędzy jest kategorią stworzoną do ścigania grup przestępstw zorganizowanych, zwalczania terroryzmu, handlu ludźmi, ciężkiej kategorii przestępstw, a nie do ścigania podatników.

Czy Kaczmarek mógł nie wiedzieć, że w sprawie, którą rozpracowywał, nie było żadnego prania brudnych pieniędzy?

Kaczmarek wykonywał wąskie zadania. Operacja specjalna to jest tylko kawałek sprawy operacyjnej. W praktyce przykrywkowiec nie zna całości sprawy, bo to by mu przeszkadzało w pracy. Więc on tylko wiedział, że ma pójść i udokumentować albo zrobić to, to i to. Nie znał tego kontekstu.

Dzisiaj Kaczmarek twierdzi, że kłamał w raportach, bo przełożeni go okłamywali. Mieli twierdzić, że sprawa willi jest oczywista, że mają dowody na pranie brudnych pieniędzy.

Żeby uniknąć nadużyć przy takich operacjach, obowiązuje zasada, że jednostka, która realizuje tego typu czynności, nie może jednocześnie ich sobie zlecać. I tak to działa w policji: jedna jednostka wykonuje zadania w operacji specjalnej, a sprawa jest prowadzona zawsze w innej jednostce policji. Jest podwójny system sprawdzania. Kiedy ja byłem szefem zarządu operacji specjalnych CBŚ, nie mogłem sobie wymyślić operacji, którą chciałbym zrobić przeciwko komuś, sam ją zrealizować i później sam zalegalizować.

Złamano wszystkie możliwe procedury, wyłączono wszystkie możliwe bezpieczniki.

W 2013 roku prokuratura wystąpiła do Sejmu o uchylenie immunitetu poselskiego Kaczmarkowi i Kamińskiemu, w związku z nadużyciem uprawnień m.in. w sprawie willi. Na uchylenie immunitetu Kamińskiemu Sejm nie wyraził zgody, Kaczmarek zrzekł się go sam. Ale mimo, że - jak Pan mówi - operacja była prowadzona skandalicznie, proces przeciwko niemu też do niczego nie doprowadził: sąd zwrócił prokuraturze akta do uzupełnienia, a ta w 2016 roku umorzyła postępowanie uznając, że działania Kaczmarka nie były przestępstwem. Czy nowe zeznania Kaczmarka mogą teraz doprowadzić do postawienia zarzutów jemu, Kamińskiemu i Wąsikowi?

Oczywiście to można ustalić tylko w ramach prowadzonego postępowania przygotowawczego i takie postępowanie należałoby podjąć. Informacje Kaczmarka mają olbrzymie znaczenie dla oceny tamtego materiału, stawiają sprawę w nowym świetle, bo

Takie działania byłyby ścigane w każdym państwie. Nawet gdyby to miało miejsce w Rosji i okazałoby się, że szef FSB namawiał agenta żeby prowadzić prowokację wobec byłego prezydenta, to zostałby zdymisjonowany, zlinczowany, zamknięty w trybie natychmiastowym. Oprócz jednej sytuacji: kiedy byłoby to na zlecenie, czy za wiedzą Putina.

Sytuacja, w której szef służby i równocześnie prominentny polityk wykorzystuje służby do prześladowania oponentów politycznych, już nie mówiąc o tym, że prześladowanym jest były prezydent kraju, to coś niebywałego.

Myśli pan, że dzisiaj, kiedy wiadomo, że prokuratura na pewno nie wykaże wielkiego zainteresowania tą sprawą, opozycja powinna powołać jakieś zespół parlamentarny, który będzie ją badał?

Jestem przeciwnikiem stosowania rozwiązań politycznych w sytuacjach, kiedy powinny być stosowane rozwiązania prawne. Jestem też przeciwnikiem ujawniania materiałów w takich sprawach, bo - jak wiadomo - mają one często duży ładunek prywatny, emocjonalny i byłoby to obrzydliwe.

Czyli nie popiera Pan pomysłu Kamińskiego, który po ujawnieniu zeznań Kaczmarka z „Superwizjerze”, wystąpił do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro o zgodę na upublicznienie materiałów sprawy dotyczącej willi?

Ludzie i tak nie zrozumieją połowy, a część zostanie zmanipulowana tak, żeby ją zrozumieć inaczej. Tak po prostu jest. Dlatego nie jestem zwolennikiem ujawniania materiałów.

Zarzuty wysuwane przez Kaczmarka mogą zostać zweryfikowane jedynie we wszechstronnym, niezależnym postępowaniu przygotowawczym. Są różne metody badania prawdziwości świadków - badania na wykrywaczu kłamstw, przesłuchania innych świadków, konfrontacje.

Niestety, takie postępowanie nie jest możliwe w najbliższym czasie,

Mariusz Kamiński jest chyba przekonany, że odtajnienie akt sprawy dotyczącej willi przekona opinię publiczną, że działania CBA były uzasadnione.

Wniosek Kamińskiego o odtajnienie materiałów należy traktować jako kolejną próbę rozgrywania tej sprawy.

Jeżeli coś mogłoby opinii publicznej naświetlić mechanizmy działania Biura i pomóc ocenić, czy Kaczmarek mówi prawdę, to nie akta postępowania dotyczącego własności willi, tylko akta śledztwa w sprawie nieprawidłowości w działaniach CBA.

Nawiasem mówiąc - śledztwo dotyczące willi zostało wznowione w 2016 roku i postępowanie w tej sprawie toczy się w prokuraturze katowickiej.

Przecieki, dotyczące tej sprawy, które pojawiały się kilka lat temu w prawicowych mediach, nasuwały jednak pewne wątpliwości. Na przykład to, że gdy agent Tomek negocjował z Marią J. zakup willi i nie zgodził się na zaproponowaną przez nią cenę - 3,5 mln zł, ta skontaktowała się z Jolantą Kwaśniewską. Mówiła jej, że „klient mówi, że 350 złotych za te buty to za drogo. Trzeba obniżyć cenę”.

Nie chcę oceniać materiałów procesowych. Coś w ramach działania CBA zostało zgromadzone, jakieś rozmowy zostały zarejestrowane, ale to absolutnie nie odpowie na pytanie: dlaczego w tej sprawie wszczęto operację specjalną? I czy kazano agentowi Tomkowi fabrykować dowody, czy nie?

Gdybym dzisiaj zlecił takie działania wobec pani, skierowałbym pod panią - jak to się mówi - agenta pod przykryciem, włączyłbym podsłuch na pół roku pani i całej pani rodzinie i wszystkim znajomym, to -

Ale nie daje to odpowiedzi na pytanie: czy początek sprawy był prawidłowy, czy wynikał tylko z mojego polecenia i urazu do pani i próby zniszczenia pani.

A tu pytanie należy właśnie w ten sposób postawić: „co było początkiem operacji specjalnej?”

Czy to, że faktycznie agent znalazł informacje, przyniósł do szefa i powiedział: „szefie handlują narkotykami, bronią, piorą brudne pieniądze, bierze w tym udział prezydent Kwaśniewski musimy działać”, czy po prostu nakierowano go, by zrobił to i to.

Dziś CBA interesuje się np. działalnością marszałka Grodzkiego. Ogłosiło publicznie, że czeka na zgłoszenia osób, które wiedzą coś o przyjmowanych rzekomo przez niego łapówkach. Podstawy tych działań są słabe - anonimowe albo mętne relacje ludzi, którzy mieli kiedyś płacić za leczenie, ale nie wiedzą do końca ile i komu – Grodzkiemu czy szpitalnej fundacji. Myśli Pan, że w Biurze mogą w związku z tą sprawą dziać się podobne rzeczy, jak kiedyś w sprawie willi w Kazimierzu?

Nie mam dowodów, żeby powiedzieć, że ktoś zlecił dzisiaj w sprawie marszałka Grodzkiego tego typu operacje, ale wyobraźnia podpowiada mi, co może się dziać dzisiaj w różnych sprawach na bazie tego, co ujawniłem w przeszłości.

Nie dość, że nie wykluczono osób podejrzewanych o przekraczanie uprawnień, które były skazane również nieprawomocnie [Mariusz Kamiński został nieprawomocnie skazany za przekroczenie uprawnień ws. afery gruntowej na 3 lata pozbawienia wolności; ułaskawił go prezydent Andrzej Duda – przyp .red.] z tzw. obiegu publicznego, czy funkcjonowania w administracji, a w szczególności w służbach - to jeszcze im dano większe kompetencje.

Zagwarantowano środki, fundusze operacyjne, fundusze sprawiedliwości na działania operacyjne… [Fundusz Sprawiedliwości przekazał CBA pieniądze na zakup dostępu do systemu inwigilującego Pegasus - przyp. red.]

W rozmowie z „Superwizjerem” mówił Pan o Kaczmarku, że to „jeden z ważniejszych skruszonych przyszłych świadków koronnych, który wyjawi nam wszystkie mechanizmy, które czuliśmy”. Według Pana będzie więcej takich osób?

Tak będzie, ponieważ jest wiele innych przykładów nieprawidłowości, które mają miejsce i w CBA i w innych służbach. I żadna władza nie trwa wiecznie. A porównując agenta Tomka do świadka koronnego chciałem powiedzieć, że nie należy tak od razu dezawuować tego, co mówi. Na razie powiedział tylko o jednej sprawie, w której brał udział.

A Pana zdaniem, powie więcej? W listopadzie 2019 Kaczmarek usłyszał zarzuty związane nadużyciami w charytatywnym stowarzyszeniu Helper. Dotyczą udziału w zorganizowanej grupie przestępczej, przywłaszczenia wspólnie z innymi osobami około 10 mln zł, oszustwa, prania pieniędzy. W sprawę zamieszana jest żona Kaczmarka, przesłuchiwano w związku z nią jego ojca. Może chodzi wyłącznie o wysłanie sygnału do dawnych kolegów: „odczepcie się od mojej rodziny, przestańcie nas ciągać, bo inaczej przypomnę sobie więcej”?

Ja myślę, że on jeszcze będzie mówił.

On niewątpliwie jest rozczarowany. Może spodziewał się, że tak, jak za te sprawy w CBA i za te nowe nic mu się nie stanie, a tu się nagle okazało, że nowych spraw po prostu się nie dało skręcić. Do tego dochodzi kwestia problemów żony, że ją gdzieś tam zatrzymano, przewrócono, sponiewierano, w mediach opluto.

Sprowadzenie oceny jego wiarygodności tylko do tego, że on ma za rzuty i zaczął mówić jest uproszczeniem. Z mojego doświadczenia zawodowego - a nadzorowałem ponad stu świadków koronnych, procedury ich ustanawiania, ochrony, itd. - wszyscy byli osobami podejrzanymi o przestępstwo, wszyscy dostali zarzuty, wszyscy byli niefajnymi ludźmi.

Więc zemsta, czy chęć dorobienia politycznego tła do afery związanej ze stowarzyszeniem Helper to motywacja, która nie zmniejsza wiarygodności Kaczmarka?

Gdyby nie było wiadomo o co chodzi, jakie są jego motywacje - byłoby gorzej. To jest trochę, jak kłótnia w rodzinie:

Myślę, że nawet mogą mieć z tym problem i Kamiński, i Wąsik, co w pewnych sytuacjach okolicznościach, sytuacjach mogli mówić mu po alkoholu. Zresztą proszę zwrócić uwagę, reakcja Kamińskiego, Wąsika, osób, o których on mówi jest dosyć miękka, jak na tą sytuację. Myślę, że wiedzą w czym brali udział, czego Kaczmarek był świadkiem, co mógł słyszeć i mogą się poważnie obawiać tego, co powie o kolejnych sprawach.

A Pan mu wierzy?

Ja go trochę znam z czasów służby w policji i kiedy byłem w CBA. Nie pochwalam jego metod, nie będę ich gloryfikował, ale nigdy go na kłamstwie nie złapałem,

Cała sytuacja jest z punktu widzenia operacyjnego dla ludzi służb, dla policjantów, prokuratorów bardzo ciekawa, bo od czasów Masy w Pruszkowie [Jarosława Sokołowskiego, świadka koronnego w procesach przeciwko szefom gangu pruszkowskiego - przyp. red.], dawno takiego odwrócenia nie było. To jest fascynujące. Ale i smutne, bo państwo w tej sprawie nie reaguje. Można zadać pytanie: co zrobiła osoba, która prowadziła tą czynność z Kaczmarkiem. Słychać po głosie, że po jego oświadczeniu aż zaniemówiła, zatkało ją…

…mówi pan o przeprowadzonej w grudniu 2019 roku przez funkcjonariuszy CBA konfrontacji Tomasza Kaczmarka z Janem J. i o oświadczeniu złożonym wówczas przez Kaczmarka.

Tak. Pytanie czy o tym oświadczeniu zostali natychmiast poinformowani prokuratorzy? A jeśli tak - co działo się w tej sprawie od grudnia do emisji reportażu „Superwizjera”?

Dlaczego nie wszczęto postępowania, dopiero teraz się je wszczyna [przedmiotem ma być składanie fałszywych zeznań przez Kaczmarka - przyp. red.]. Czy po konfrontacji próbowano kontaktować się z Kaczmarkiem i negocjować, żeby zmienił zeznania?

Według Pana Kamiński i Wąsik zostali poinformowani o tym, że Kaczmarek wymienił ich w swoim oświadczeniu i oskarżył o manipulowanie sprawą.

Powiem pani z doświadczenia, byli poinformowani w tej samej godzinie, po zakończeniu czynności. Nie ma możliwości innej, bo tak działa ich bardzo twardy nadzór nad służbami - de facto współkierowanie służbami, a nie nadzór.

uprawniających do dostępu do tajnych informacji. Ale kto ma to zrobić w ABW?

Myśli Pan, że sprawa zostanie wyjaśniona?

Obserwacja tego, co się dzieje w ostatnich latach w Polsce, pozwala mi powiedzieć, że z tą sprawą w sposób procesowy nie stanie się nic.

Będziemy żyć znowu tym, kto co powiedział na podsłuchu. Zostanie dorobiona do tego narracja w stylu „ale jednak Kwaśniewscy są źli i mogliśmy coś robić, bo jesteśmy wszyscy równi wobec prawa”. Część społeczeństwa będzie wierzyła, że coś było na rzeczy, część będzie wierzyła, że nic nie było.

Agent Tomek pewnie ujawni kilka innych rzeczy, ale one już będą całkowicie dezawuowane. Myślę z resztą, że za chwilę dostanie po głowie albo w tej sprawie, albo innym zarzutem. Ja pewnie też dostanę w głowę. Bo