23-latek, który zgasił Patryka Jakiego: „Skrajną prawicę da się pokonać, ale trzeba się z nimi ostro napier*alać”

Anton Ambroziak, OKO.press: Filmik, na którym punktujesz Patrykiego Jakiego podczas spotkania ze studentami w Poznaniu, zdobył milionowe zasięgi. Jesteś zaskoczony?

Kacper Nowicki, student prawa, założyciel Fundacji Varia Posnania, działacz Wspólnego Jutra: Zupełnie nie, bo ludzie potrzebują nadziei i przekonania, że da się walczyć ze skrajną prawicą. A PiS to dziś właśnie skrajna prawica, która z partii populistycznej wyewoluowała niestety w szurską neokonfederację. Znam mechanikę mediów społecznościowych. Specjalnie zadałem Patrykowi Jakiemu kilka bardzo konkretnych pytań, wiedząc, że on nie ma na nie odpowiedzi.

Jaki, spotykając się ze studentami, nieudolnie próbuje kopiować Charliego Kirka. Tylko że popełnia jeden błąd. Kirk objeżdżał słabe uniwersytety, w agrarnych i małomiasteczkowych stanach, gdzie było mniej młodzieży, która była w stanie go skontrować. A Patryk Jaki porywa się na Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu, wcześniej był na Uniwersytecie Warszawskim i tam dostaje zasłużone bęcki.

Kirka i Jakiego dzieli znacznie więcej, chociażby to, że Kirk był wiarygodnym antysystemowcem, a Patryk Jaki próbuje odświeżyć jedną z dwóch starych partii duopolu.

To jest karykaturalna strategia. Byłem pierwszym krytykiem tego, co Rafał Trzaskowski zrobił po pierwszej turze wyborów prezydenckich, gdy zaczął się przymilać do skrajnej prawicy.

I dokładnie tak samo jest z Jakim, czyli naszym „Kirkiem z TEMU”, który małpuje wzorce z innych państw, zapominając o tym, że polskie społeczeństwo jest zupełnie inne. Podziały nie przebiegają do końca pomiędzy lewą a prawą, tylko między górą a dołem. To są podziały klasowe, różnice w kapitale kulturowym i dostępie do różnych źródeł informacji.

Co więcej, gdy Jaki przychodzi na spotkanie z dwudziestolatkami i zaczyna im opowiadać o tym, że w 2005 roku PiS uwolnił zawód prawnika od komunistów, to ci ludzie patrzą na niego, jakby opowiadał im o bitwie pod Cedynią.

W pewnym sensie mamy szczęście, bo ta nasza rodzima skrajna prawica jest znacznie gorszej jakości niż np. ta w Stanach, która bywa odklejona, ale jednak zahacza o prawdziwe, istniejące problemy. Jaki mógłby wyjść na scenę i powiedzieć: drogi facecie, nie stać cię na to, żeby założyć rodzinę, banki cię ograbiają, a neoliberalne elity tylko pouczają. Nie, Jaki mówi o postkomunizmie i o tym, że naturalną rolą kobiety jest bycie w domu. No i ani kobiety, ani mężczyźni się z nim nie zgadzają.

Wyzwałeś Patryka Jakiego na pojedynek i zaproponowałeś, żeby rozmawiać o Unii Europejskiej. Dlaczego? To jest ten temat kluczowy dla młodych ludzi?

Wybrałem temat, w którym Jaki kłamał. Kłamał na temat tego, że Unia Europejska promuje niezliczoną ilość płci. Kłamał, że przez rządy partii centrowych i lewicowych Unia Europejska ma w Polsce coraz więcej kompetencji, a przecież Traktat Lizboński negocjowali Kaczyńscy. Kłamie na temat praw człowieka, osób LGBT i tego, co równouprawnienie oznacza dla przeciętnego Polaka.

A do tego, tak jak prawica na Zachodzie potrafi czasem mieć trafne argumenty, dotyczące słabości wspólnoty europejskiej, wyzwań związanych z migracją, tak Patryk Jaki posługuje się czystą demagogią.

To po co było dalsze 1 na 1? Jeśli chodziło o to, żeby go pogrążyć i pokazać, że nie dysponuje merytorycznymi argumentami, to chyba się udało?

Nie, stoję na stanowisku, że ja niczego nie udowodniłem. Patryk Jaki i jego koledzy zapraszają mnie na portalu X, żebym przyjeżdżał na spotkania i kontrował je z widowni. Tylko że zadawanie pytań, to nie jest debata. Oni boją się tego, czego Charlie Kirk się nie bał, czyli usiąść i wymienić poglądy. A Patryk Jaki, zamiast odnieść się do moich pytań, zaatakował mnie personalnie.

Domagałem się debaty, bo chciałem mu pokazać, że jest mierny merytorycznie. W tych wszystkich codziennych programach publicystycznych używa kilku kalek, nikt go nie gasi i ot cała historia politycznego sukcesu.

Ja mam zresztą dość kontrowersyjny pogląd, że ich trzeba wpuszczać na uniwersytety. Trzeba im dać największe sale, audytoria, ile czasu chcą, a potem dać ludziom zabrać głos i pokazać im, że nie mają racji.

To ciekawe, bo gdy Mentzen chciał organizować przedwyborczy kongres w Poznaniu, protestowałeś przeciwko wynajęciu mu sali.

Protestowałem nie tylko ja, ale setki studentów i mieszkańców Poznania. Mentzen to trochę inny krąg piekielny. Skrajna prawica w jego wydaniu nawet nie sili się na debatę. On organizuje zjazdy fanowskie, spędy partyjne, wynajmuje sale komercyjnie i sieje propagandę. Natomiast gdy Jaki wchodzi na uniwersytet za darmo, korzysta ze sprzętu, naszej infrastruktury, to ja się domagam prawdziwej dyskusji. Tu nie działa rynek, to jest spotkanie z ciekawym człowiekiem na terenie państwowej instytucji. I studenci powinni mieć możliwość realnej dyskusji.

I to ma być model przedwyborczej walki ze skrajną prawicą? Pojawianie się na ich wydarzeniach i dociskanie kolanem?

Tak, ale tylko jeśli to będzie nieformalny ruch, wynikający z faktycznej woli i zaangażowania ludzi – żadne partyjne ustawki.

Jeśli chodzi o social media i robienie pewnej zmiany świadomościowej, to myślę, że metodyczne jeżdżenie za nimi i pokazywanie, że przegrają, jest dobrą odpowiedzią. Dokładnie tak było w Stanach Zjednoczonych, gdzie na każdego prawicowa, który jeździł po uniwersytetach, przypadało kilku, kilkunastu studentów lub aktywistów, którzy ich kontrowali, nagrywali filmiki, pokazywali, że to jest absolutna bzdura.

Problemem neoliberalnych elit Polski, zaczynając od Platformy Obywatelskiej, jest to, że przez lata twierdziły, że są od tego lepsze. Niech ci wariaci stoją sobie na chodnikach, nie będziemy ich wpuszczać do gmachów uniwersytetów, a problem sam zniknie. A potem okazywało się, że nie dość, że nie znika, to jeszcze na tych chodnikach nie ma ich kto kontrować.

A na uczelniach? Studenci są przygotowani do takiej ostrej merytorycznej wymiany?

Mają argumenty, ale przez kształt systemu edukacji nie mają doświadczenia w politycznej walce na słowa. To nie znaczy, że w tej dyskusji w Poznaniu nie było pazura, ale niestety studenci często boją się osób, które zajmują eksponowane stanowiska. Do tego są wychowywani – mają się bać dyrektora, nauczyciela, rodzica. A potem szefa i polityka. Ale gdy ludzie zobaczyli, że można Patryka Jakiego sprowadzić do parteru, to zdecydowanie się ośmielili. I jestem ciekawy, czy to, co wydarzyło się w Poznaniu, zaprocentuje dalej.

Demaskowanie prawicy to jedno, ale fajnie pokazywać też coś swojego. Lewica odrobiła lekcję i potrafi przyciągnąć uwagę młodych ludzi?

Nie, problemem każdej lewicy w Polsce jest to, że za dużo zajmuje się problemami, które dotyczą ich, a nie ich wyborców. A do tego ani Razem, ani Nowa Lewica nie znalazły według mnie atrakcyjnej formy opowiadania o życiu zwykłych ludzi, które procentowałoby w sondażach.

Lewica nadal kojarzy się połajankami i oburzeniem moralnym albo nudnymi, acz ważnymi sprawami?

Lewica musi potrafić mówić do normalnych ludzi, którzy nie żyją problemami wielkomiejskich elit, ale też ludzi, którzy mają poglądy lewicowe, ale się tak nie określą. Musi być w stanie im powiedzieć – słuchajcie, prawica chce was okraść, a wszystko, co wam oferuje to iluzja dla 1 proc.

Tylko jak? Mentzen znalazł strategię – wolnościowe hasła, uproszczony obraz świata, historia osobistego sukcesu, neokonserwatyzm skierowany do tych, którzy nie nadążają za zmianami kulturowymi.

Myślę, że partie lewicowe muszą przestać zajmować się robieniem polityki tylko w mediach społecznościowych. Gdyby o składzie Sejmu decydowały zasięgi w sieci, to rządziłaby Nowa Lewica z Braunem. Wygrywają ci, którzy potrafią zbudować historię. A historia jest taka, że wiele osób ma dziś lewicowe przekonania. Nie nazywa ich tak, bo uważa, że to normalne poglądy. Trzeba im więc pokazać, że to jak myślą, jest lewicowe. W Polsce mniej więcej 1/3 ludzi ma lewicową wrażliwość i świadomość społeczną. Wiedzą, czego chcą od państwa, ale czasem trudno im to wyartykułować. Nie mają politycznego idola. Nie czują też, że partie lewicowe są poważnymi graczami.

Dla mnie partia Razem, która za wszelką cenę krytykuje każdy ruch lewicowej strony rządu, nie jest poważną partią. Ich głównym sukcesem jest prowadzenie Instagrama od 11 lat. Nowa Lewica też nie zrealizowała jeszcze wielu punktów swojego programu, ale świadomie weszła do tego rządu, wiedząc, że są w nim partie konserwatywne i neoliberalne – i o każdą rzecz trzeba walczyć. To jest inne, bliższe mi podejście.

Wyborca lewicy różni się też od wyborcy prawicy.

To prawda, wyborcy prawicowi idą za swoim wodzem, karnie chodzą na wybory. Wyborca lewicowy częściej ma głębokie przekonania w wielu sprawach, będzie krytykować własną formację. Dlatego partie lewicowe muszą wziąć się do roboty i pokazać, co zrobiły.

Tylko czy mają się „bić o młodych” z Mentzenem i czasem Braunem, czy to nie są dobre hasła?

To będzie bardzo makiaweliczne, co powiem, ale lewicowej stronie nie mogło się wydarzyć nic lepszego niż Braun. Dokładnie tak, jak lewicowej stronie partii Demokratycznej, nie mogło się przydarzyć nic lepszego niż Trump. W modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnym, w którym są dwa wielkie obozy, które dzielą potężne połacie elektoratu, w pewnym momencie zaczną robić się odłamy. Lewica powinna pokazywać, jak dużym zagrożeniem jest druga strona spectrum.

Natomiast absolutnie nie powinna zajmować się odbijaniem prawicowych wyborców. Jest wystarczająco dużo lewicowych i lewicujących wyborców w tym kraju, żeby strona demokratyczna wygrała wybory. Podstawowym błędem Trzaskowskiego było to, że nie ukłonił się wyborcom Biejat, Zandberga i Senyszyn, tylko próbował przekabacić ludzi, którzy i tak by na niego nie zagłosowali. A jednocześnie zraził naprawdę dużo lewicowych wyborców. Tym, co myślą wyborcy Grzegorza Brauna, powinien przejmować się Grzegorz Braun, Konfederacja i PiS, bo tam są jakiekolwiek przepływy.

Lewica w rządzie będzie musiała się jednak otrząsnąć z trudnej koalicji z Donaldem Tuskiem. Jesteś działaczem praw człowieka, a w tej kadencji rząd ograniczył pomoc dla uchodźców z Ukrainy, zawiesił prawo do ochrony międzynarodowej, nie wykonuje europejskich wyroków dotyczących praw osób LGBT+, nie potrafi przepchnąć ogryzkowej ustawy dotyczącej statusu osoby najbliższej, złożył broń w sprawie aborcji czy edukacji seksualnej dla młodzieży.

To jest nie do obrony, zgadzam się. Jedyne, czego ja mogę bronić, to przekonania, że nie mamy innej Polski. System polityczny jest taki, że 1/3 wyborców lewicowych zagłosowała w 2023 roku na Trzecią Drogę, bo się wystraszyła, że nie przekroczy progu wyborczego. Gdy głosujesz na partie arbuzów, to ciężko się potem dziwić, że wychodzą arbuzy, a nie pomarańcze. Większość w tym rządzie stanowią neoliberalni konserwatyści.

To, co może zrobić Nowa Lewica, to pokazać, że walczyli o wszystko, co się dało. Widziałem, jaka nadzieja się pojawiła, gdy wiceminister Gajewski ogłosił, że załatwił z ZUS-em, że będą wypłacane świadczenia dla par jednopłciowych.

Długo ta radość nie trwała, bo reszta rządu blokuje uznanie zagranicznych małżeństw.

Jasne, ale musimy szukać takich momentów entuzjazmu. Myślę, że wyborcy wcale nie oczekują nowej, błyszczącej liberalno-konserwatywnej partii. Jest naprawdę wielu zawiedzionych wielkomiejskich wyborców Platformy, którzy przenieśliby swój głos na lewicę, gdyby czuli, że może ich reprezentować. Trzeba mieć prosty przekaz: jeśli chcesz lewicowego rządu, głosuj na lewicowych kandydatów, a nie katocentroprawicę.

Po zwycięstwie Pétera Magyara na Węgrzech pojawiły się dwie narracje – jedna optymistyczna, że model nieliberalnej demokracji jest w odwrocie. Druga, niepokojąca politycznie w polskim kontekście, że siły dobra muszą się zjednoczyć, żeby pokonać zło. Czyli wracamy do dyskusji o jednej liście.

Polska scena polityczna jest podzielona na trzy, a nie na dwa. Są wyborcy lewicowy, prawicowi i centrowi. Na Węgrzech jest utrwalony bardzo silny system autorytarny, którego w Polsce nie było. PiS to są perfumy przy Orbánie. Ważne, żeby pokazać ludziom, że nie liberalizm jest odpowiedzią, a solidaryzm społeczny. A w związku z tym i lewicowość.

Zauważ, że 85 proc. wyborców KO jako partię drugiego wyboru wskazuje Nową Lewicę. Włodzimierz Czarzasty jako marszałek Sejmu jest w top 3 zaufania społecznego. Ja myślę, że jest duży rezerwuar ludzi, którzy głosowali na partie mniejszego zła, ale trzeba ich przekonać do lewicowego bloku. Jak? Postawić na nowych, wyrazistych liderów. Ludzi, których lubi nie tylko góra partyjna, ale przede wszystkim elektorat. Starsi „towarzysze” są dobrzy w wygrywaniu wyborów w mniejszych ośrodkach, ale nie w dużych miastach. Po czteroletnim zużyciu się w rządzie Tuska będą potrzebne nowe twarze, które wyjdą i powiedzą, że będą się bić o wasze postulaty.

A co byś powiedział na spotkaniu z Donaldem Tuskiem?

Akurat miałem spotkanie z premierem w ubiegłym tygodniu, bo pracujemy teraz nad ustawą o Rzeczniku Praw Ucznia. Natomiast, gdybyśmy rozmawiali o polityce, to powiedziałbym mu, że ma wystarczająco dużo swoich wyborców i wystarczająco dużo wyborców koalicjantów, żeby nie grać w grę skrajnej prawicy. Niech obsługuje ludzi, którzy dali mu władzę. Niech dowiezie bezpieczeństwo socjalne i ekonomiczne Polaków.

Nikt już w Polsce nie wierzy w to, że Platforma Obywatelska rozliczy PiS. To się nie udało, te procesy dzieją się za wolno, nie uda się mieć listy sukcesów do przyszłorocznych wyborów. Można budować inną historię: o tym, żeby pokonać zło, które istnieje, czyli weta prezydenckie.

Jesteś działaczem społecznym, nie politykiem. Jeszcze nie czy raczej nigdy?

Uważam, że całe pokolenie moich rodziców nie potrafi już prowadzić prawdziwego sporu o jakichkolwiek istotnych sprawach dla ludzi. Większość programów publicystycznych polega na wojnie erystycznej, a w zasadzie chodzi o to, żeby jednego nazwać debilem, a drugiego kretynem.

Jeśli cokolwiek ciągnie mnie do polityki, to fakt, że będąc u władzy można bardzo małym nakładem siły i środków, zmieniać bardzo duże rzeczy. Sama zmiana nastawienia państwa do różnych tematów może wywołać zmianę społeczną. Jeśli kiedykolwiek miałbym być zaangażowany politycznie, piastując jakieś stanowisko, to nie chciałbym budować swojej pozycji na wiecznym niezadowoleniu, tylko wyrwaniu jak największego fragmentu władzy dla myśli lewicowej.

Nie wykluczam żadnego scenariusza. Wierzę, że będą potrzebni młodzi liderzy.

A wiesz, że partie niełatwo wpuszczają na listy takich ludzi?

Wiem, ale im bliżej będzie wyborów, tym ta śmierć wszystkim stronom lewicy zajrzy w oczy. Wierzę, że w przyszłym roku będzie kilka, kilkanaście nowych nazwisk, które będą kandydowały do parlamentu. Mam nadzieję, że duża część z nich w Nowej Lewicy przyjdzie ze Stowarzyszenia Wspólne Jutro, które założyła Magdalena Biejat, a które mam przyjemność współtworzyć w Poznaniu. Mam nadzieję, że będą mówić o realnych problemach i będą umieli stworzyć odpowiedź na tę beznadzieję.

Twoja Fundacja Varia Posnania zajmuje się walką o prawa uczniów w szkołach. Jak oceniasz politykę edukacyjną Barbary Nowackiej?

Najbardziej wkurza mnie, że uczeń w ogóle nie jest podmiotem tego sporu. Cieszę się, że nauczyciele dostali podwyżki. Cieszę się, że poprawiła się choć trochę jakość ich pracy. Fajnie, że budujemy ładne szkoły i sale gimnastyczne. Natomiast system edukacji w Polsce jest głęboko patriarchalny, uprzedmiotawiający i powoduje przerażenie ludzi przed władzą. To powinno się zmienić wyżej niż tylko na poziomie szkolnych statutów. Staramy się to zmienić ustawą o rzeczniku praw uczniowskich.

Wydaje mi się zresztą, że to fajny przykład tego, jak może wyglądać obśmiana wszędzie sprawczość. Jako organizacje społeczne zmusiliśmy rząd, ministerstwo, kluby parlamentarne, żeby wtłoczyły do tej ustawy 2/3 naszych poprawek. Ustawa wyszła już z rządu i idzie do Sejmu. Trudno wyobrazić sobie lepszą rolę organizacji społecznych.

A co myślisz o zakazie telefonów w szkołach i ograniczeniu mediów społecznościowych dla nastolatków. Populistyczny eksperyment kosztem dzieci czy obrona najmłodszych przed zagrożeniami?

Zakaz telefonów komórkowych w szkołach absolutnie niczego nie zmieni. Wszystkie badania pokazują, że młodzież korzysta z telefonów, gdy są w domach, nie mają od dorosłych żadnej alternatywy.

Jest też szereg problemów związanych z tym zakazem. Kto ma trzymać te telefony? Jak w ramach kodeksu cywilnego uzasadnić, że szkoła nagle bierze odpowiedzialność za sprzęt, który jest wart 2 tys. złotych? Nikt nie mówi o tym, że dla dzieciaków wychowujących się w rodzinach niepełnych, najlepszym czasem, żeby porozmawiać przez telefon z drugim rodzicem, jest właśnie szkoła. To jest bardzo brudna zagrywka polityczna, która nie będzie miała żadnego pozytywnego wpływu na dzieci.

Co do mediów społecznościowych, skoro w Korei Północnej każdy może kupić sobie VPN, to nie wydaje mi się, że trwale uda się zablokować dzieciakom dostęp do platform. Popieram za to wszelkie działania, których celem jest ograniczenie szkodliwości mediów społecznościowych. Za jedno z najbardziej obrzydliwych wet pana prezydenta Nawrockiego uważam wyrzucenie do kosza ustawy o DSA, która miała chronić młodych ludzi przez najgorszym rodzajem treści.

Przyznam, że brzmisz nie tylko świeżo, ale masz też w sobie dużo społeczno-politycznej nadziei.

Mieszkam w Polsce od urodzenia. Dużo jeżdżę po świecie i Europie. I jeszcze nie byłem w państwie, które byłoby lepsze od Polski. Im więcej wyjeżdżam, tym więcej widzę tam problemów, których my nie mamy. Naprawdę uważam, że to może być piękny kraj. Niewiele nam brakuje, żeby żyć w zamożnym i szczęśliwym społeczeństwie. Tylko musimy zacząć się bić o wspólne sprawy, nie przynależność partyjną dziadków.