500 plus przegrywa z drożyzną. Kiedyś rozwiązywało problemy, teraz stało się problemem [ROZMOWA]

Agata Szczęśniak, OKO.press: „500 plus tak naprawdę nie poprawiło jakości życia, bo jakość życia dziecka to jest dobra szkoła, ochrona zdrowia, a nic takiego się nie stało” - powiedziała w TVN24 Izabela Leszczyna z Platformy Obywatelskiej. Polityczka opozycji uderza w popularny program, z którego co miesiąc korzystają miliony ludzi. Zrobiłeś głośne badania na temat 500 plus, godzinami rozmawiałeś o tym z ludźmi . Czy to jest wypowiedź samobójcza?

Prof. UW, dr hab. Przemysław Sadura*: Słysząc te słowa, miałem wrażenie, że Izabela Leszczyna musiała robić własne fokusy albo spotkała się właśnie ze swoimi wyborcami. Tak się składa, że w zeszłym tygodniu robiliśmy ze Sławkiem Sierakowskim kolejną turę badań z 2020 roku [raport z poprzedniej tury pt. „Koniec hegemonii 500+” można przeczytać tutaj].

I to był jeden z najczęściej powtarzających się wątków: „500 plus nic nie dało, inflacja zjadła 500 plus, w dodatku 500 plus inflację nakręciło. A widać, że pieniądze są potrzebne we wsparciu służby zdrowia czy edukacji”. Tak mówili ludzie z klasy średniej. Nie upper middle — korporacyjnej, wyższej, tylko zwykli ludzie pracujący na administracyjnych stanowiskach, w budżetówce, w małym biznesie.

Są jeszcze inni — wyborcy Lewicy, Hołowni, PSL. Oni też tak myślą?

Myślę, że Leszczyna powiedziała też to, co myślą realnie istniejący, a nie wyobrażeni wyborcy Lewicy.

Nawet wyborcy Lewicy nie bronią dziś tego programu?

Niekoniecznie. Wyborców Lewicy na tle innych elektoratów wyróżnia wielkomiejskość, wyższe wykształcenie. Nawet przy prosocjalnym nastawieniu mogą być sceptyczni wobec takich programów.

Wyborca Lewicy może lepiej widzieć połączenie między wprowadzeniem bezpośredniego transferu a erozją zaplecza usług publicznych. Myśli sobie: wprowadzamy 500 plus, rozmawiamy o jego rewaloryzacji, a z drugiej strony obniżamy podatki, brakuje pieniędzy np. na system edukacyjny w momencie, gdy przyjechało tyle osób z Ukrainy.

Nie spodziewam się jednak, żeby Lewica ochoczo poparła jakiekolwiek programy zmierzające do likwidacji 500 plus. I tego bym Lewicy nie rekomendował, bo próbuje ona walczyć o ten elektorat mniej wykształcony, mniej zarabiający, mieszkający poza wielkimi miastami.

Ale o dużym sceptycyzmie sporej części Polaków wobec 500 plus jest głośno. W poprzedniej edycji naszego badania mało kto popierał pozostawienie tego programu bez zmian.

Według raportu z waszych badań z 2021 roku, tylko 11 proc. było za pozostawieniem programu 500 plus bez zmian. A 15 proc. za tym, żeby go w ogóle zlikwidować. Większość chciała coś w nim zmienić.

Takie podejście powtarza się nie tylko w naszych badaniach, Z jednej strony wyborcy wyrażali oczekiwanie, żeby odciąć od programu tych, których określali mianem patologii, osoby, które nadużywają programu, źle funkcjonują. Rozmówcy mówili o zagrożeniu, że program konserwuje niewydolność takich osób, więc nie będą one w stanie zadbać o dobro dzieci. To był jeden pogląd.

Drugi: odciąć od 500 plus najbogatszych. Czyli wyborcy chcieliby pozostawić kadłubek skierowany do tych, którzy naprawdę go potrzebują.

A co o 500 plus myślą teraz wyborcy PiS?

Będziemy to wiedzieć za tydzień — dwa, kiedy zrobimy fokusy w mniejszych ośrodkach, a nie tylko wielkich miast.

A to się łączy — programy socjalne są z tym bezpośrednio wiązane. To, że w kilku badaniach powtarza się ten sam wzór, to za mało, żeby powiedzieć, że mamy do czynienia z trendem, trzeba by zrobić sondaż, ale doświadczenie i intuicja podpowiadają, że przynajmniej jeśli chodzi o miejską klasę średnią, PiS może tracić. Może o tym świadczyć też zmasowana krytyka objęcia programem 500 plus uchodźczyń z Ukrainy.

Polacy nie chcą, żeby ukraińskie dzieci były objęte 500 plus? Wydaje się to sprzeczne z powszechnie pozytywnym podejściem do uchodźczyń z Ukrainy.

Wojna była tematem przez kilka tygodni, teraz jest to temat trochę oswojony, dynamika wojny się zmieniła, mamy przeciągający się konflikt, więc Ukraina zniknęła z horyzontu. Natomiast ludzie mówią o drożyźnie, inflacji, cenach benzyny.

Coraz częściej pojawia się termin „PiS-owskie rozdawnictwo”. I 500 plus jest symbolem tego rozdawnictwa. Przez naszych rozmówców ten program nie jest traktowany jako częściowe (bo nie obejmujące lepszego funkcjonowania usług publicznych) rozwiązanie problemów Polaków, ale jako część problemu. Paliwo, które napędza inflację. Ta uproszczona narracja dotycząca tego, jak funkcjonuje ekonomia, najwyraźniej do wyborców dotarła.

Jednak dla sporej grupy ten program miał pozytywny efekt. Wbrew temu, co mówi Izabela Leszczyna, realnie poprawił byt wielu ludzi.

To prawda. A im mniej zarabiali, tym większy był ten pozytywny efekt. To są tysiące, jeśli nie setki tysięcy dzieciaków, które dzięki tym środkom mogły wyjechać na wakacje. To jest też kwestia wyrównywania dysproporcji w dostępie do różnych dóbr, co było widać w pandemii. Dzieci, które nie dysponowały komputerami, smartfonami były wykluczone. Program zadziałał, choć nie w tych obszarach, w których miał działać — dzietności nie poprawił, bo gotówka nie jest odpowiednim narzędziem interwencji demograficznych.

Partie opozycyjne przez długi czas starały się przekonać siebie i swoich wyborców do 500 plus. Raczej wszyscy zmierzali do konsensusu w tej sprawie, mówili mniej więcej: to jest program potrzebny, w pewnym zakresie działa, może nie jest idealny, ale zostawimy go w przyszłości. Nie będziemy go ruszać. Wypowiedź Leszczyny idzie w odwrotnym kierunku.

Mruganie okiem do wyborców, którzy chcieliby likwidacji 500 plus, to jednak coś innego niż deklaracja, że program należy zlikwidować. Byłbym zaskoczony, gdyby PO zdecydowała się zamknąć 500 plus i myślę, że tego nie zrobią. I to mimo tego, że spora część elektoratu PO czeka, żeby program powoli zamknąć. W naszych wcześniejszych badaniach elektorat PO mówił, że nie można sobie pozwolić na to, żeby wycofać się z 500 plus, ale można by go trochę przyciąć: raz stówę, drugi raz stówę i sprowadzić do odpowiednich proporcji.

„To, co dane, nie będzie zabrane. Ale pomyślmy, jak doprowadzić poziom usług publicznych - zdrowie i system edukacyjny - do poziomu, który by satysfakcjonował Polaków” — taki był pomysł na wygranie wyborów.

Teraz, kiedy neoliberalna narracja o cięciach daje polityczny potencjał, Platforma może sobie pozwolić, żeby komunikować się i z tym elektoratem, który wobec 500 plus jest jednoznacznie krytyczny, i tym, który wolałby ten program zostawić.

„500 plus” to był jedna z najważniejszych broni z arsenału „dziel i rządź”. Poza wprowadzaniem realnej zmiany w życiu ludzi PiS wykorzystywał go do budowania podziałów. Latami TVP przypominało wypowiedź ministra Rostowskiego, że „pieniędzy nie ma i nie będzie” — między innymi na 500 plus. Czy ten program nadal ma konfliktowy potencjał?

W tej chwili emocje wyzwala co innego — inflacja. I tak będzie przynajmniej do momentu, kiedy odczujemy skuteczność jakiejś polityki antyinflacyjnej. Starsi wyborcy, którzy doświadczyli hiperinflacji, mniej wpadają w panikę, natomiast dla 30-latków to jest sytuacja, z jaką nie mieli do czynienia.

Niechęć do 500 plus najbardziej widzę w tej spontanicznie pojawiającej się krytyce objęcia Ukrainek programem. To nie jest niechęć do Ukraińców, do migrantów, partie polityczne tym razem tego nie rozgrywają — poza Konfederacją. Partie muszą być świadome, że opinie niechętne Ukraińcom coraz częściej pojawiają się w społeczeństwie, ale nie próbują na tym grać.

Krytyka 500 plus dla Ukraińców to jest raczej efekt obawy związanej z napędzaniem inflacji poprzez wypuszczanie gotówki na rynek. To jest rykoszet, którym dostają Ukrainki, przez wzrost neoliberalnej narracji o rozdawnictwie i jego kosztach.

Cięcia, koszty - ludzie mówią teraz tym językiem?

Jeszcze nie, ale dość powszechnie programy typu 500 plus określają rozdawnictwem publicznych pieniędzy, mówią też o roszczeniowym PiS-owskim elektoracie i roszczeniowych uchodźcach. To są słowa klucze z neoliberalnej narracji. „Przywileje”, „roszczenia” i „rozdawnictwo” pojawiały się zawsze, kiedy trzeba było uzasadnić cięcia i przekonywać o konieczności zaciskania pas.

„Jakość życia dziecka to jest dobra szkoła, ochrona zdrowia, nic takiego się nie stało” — powiedziała Izabela Leszczyna. Opozycja sporo mówi o usługach publicznych. Obiecuje, że je poprawi. Ale czy do tego da się przekonać wyborców? To przecież kosztuje...

… i nie jest łatwe do poprawy. Nie wystarczy podwoić nakładów na służbę zdrowia czy system edukacyjny, żeby zaczęły działać dwa razy lepiej. Bez reformy taki wygłodzony, źle zaprojektowany, spatologizowany koniecznością wiązania na siłę końca z końcem system, jest w stanie zassać każde środki. Trzeba mieć naprawdę pomysł. To jest wyzwanie dla tych, którzy będą robili policy, a nie politics - politykę publiczną, a nie wyborczą.

Jak te reformy przeprowadzić?

PiS w pewnym sensie utrudniło tego typu dyskusje, dając ludziom gotówkę. Nie ma nic silniejszego. W tej chwili wyborcy mówią, że zagłosują na PO lub Hołownię, ale pytani, kto wygra wybory, odpowiadają, że PiS. To jest brak wiary w to, że ktoś przyjdzie i przekona, że można gorszy pieniądz wyprzeć lepszym.

Gdybyśmy mieli anglosaską tradycję robienia eksperymentów z politykami publicznymi, to wyobrażam sobie samorządowca, który by pokazał, że w swoim mieście czy regionie rozwiązał problem funkcjonowania szkół, czy służby zdrowia, i to jest dowód, że to się da wdrożyć w skali kraju... Ale wchodzimy w sferę gdybań.

Często zadaję sobie pytanie, jaki jest solidarnościowy potencjał w polskim społeczeństwie. Na ile jesteśmy przechyleni w stronę indywidualizmu, a na ile w stronę solidarności? Czy Wasze badania na temat 500 plus coś mówią na ten temat?

Jesteśmy strasznymi indywidualistami, ale to wynika z tresury, którą przeszliśmy w warunkach obowiązywania radykalnego indywidualnego paradygmatu, balcerowiczowskiej edukacji ekonomicznej. Już po poprzednich badaniach widać, że tkwimy w pułapce. Ludzie fantazjują, że chcieliby mieć jakość życia gwarantowaną przez państwo i dobrze funkcjonujące usługi publiczne,

Nie zgodzimy się na żadną podwyżkę podatków, bo nie ufamy, że polskie państwo dobrze to wyda. Boimy się, że ostatecznie zostaniemy oszukani, że skorzysta na tym kto inny.

W związku z czym popieramy rozwiązania, które nie są solidarystyczne. O to się rozbił Polski Ład. Nie tylko o niekompetencję urzędników. Plan wprowadzenia progresji podatkowej kończy się obniżką podatków. To jest populistyczna polityka, krótkowzroczna. W tym sposób nie da się dowieźć ambitnego, lepiej funkcjonującego państwa. To jest przyklaskiwanie nastrojom, które są niechętne państwu i sferze publicznej.

Ludzie zrozumieli z wojny, że przychodzą czasy, kiedy trzeba się zbroić. Ale kiedy się ich zapyta, czy byliby gotowi ponieść ciężar dodatkowych zbrojeń, to mówią: „Nie, może jednak trzeba coś zaoszczędzić, przesunąć, bo i tak dużo płacimy”.

*Prof. UW, dr hab. Przemysław Sadura, adiunkt na Wydziale Socjologii UW. Kurator Instytutu Krytyki Politycznej. Bada relacje między państwem i społeczeństwem w obszarach działania różnych polityk publicznych. Opublikował m.in. książkę “Państwo, szkoła, klasy”, a ze Sławomirem Sierakowskim raporty: „Polityczny cynizm Polaków” i ostatnio „Koniec hegemonii 500 plus”.