Aktywista o homofobicznej kampanii Dudy: "To nie walka, tylko znęcanie się. Nie ma ideologii LGBT"

O brutalnej homofobii w kampanii wyborczej rozmawiamy z Hubertem Sobeckim, aktywistą ze Stowarzyszenia "Miłość Nie Wyklucza", które od 10 lat walczy o równość małżeńską w Polsce.

Anton Ambroziak, OKO.press: "To nie ludzie, to ideologia", "Kraj bez LGBT byłby piękniejszy", "To nie są ludzie równi normalnym" — te słowa o osobach LGBT, tak jak ubiegłoroczna przemoc na Marszu Równości w Białymstoku, zostaną z nami na długo. Wiele osób oburza się, że przekroczone zostały granice, których przekraczać nie można. Dziwi cię ten brunatny kurs sztabu Andrzeja Dudy?

Hubert Sobecki: Nie dziwi, ale przeraża. Wypełniamy znany z historii schemat: od przemocy symbolicznej i werbalnej, przez eskalację i dehumanizację, do przemocy fizycznej i opresji systemowej. A wszystko niby w imię wyższych wartości. Nie musimy szukać daleko, by przywołać podobne wzorce. Wystarczy opowiedzieć historię stosunku Polaków do Żydów w Międzywojniu. Także teraz Andrzej Duda sięga do korzeni faszyzmu.

Nie było trudno z "geja" zrobić obcego. I to mimo że osoby LGBT mamy obok. To nasz kolega z pracy, prezenterka telewizyjna, dziecko szefa, znany polityk. Jak pokazał sondaż OKO.press, 40 proc. Polek i Polaków uważa, że osoby LGBT obnoszą się z orientacją seksualną, 36 proc., że obrażają uczucia religijne. Co czwarty badany traktuje je jako zagrożenie dla rodziny, a co piąty - że chcą krzywdzić dzieci.

Osoby LGBT mają wystarczająco mocny „elektorat negatywny”. Nie trzeba się szczególnie starać, by wykreować takiego wroga. Wystarczy wzmocnić to, co już siedzi nam Polakom pod skórą. Stąd hasło "ideologia LGBT", stąd niby skandalizujące obrazy z Parad Równości. Polska kultura jest homofobiczna i na tym żeruje prawica i Kościół.

W kampanii o LGBT: odczłowieczanie milionów Polaków

Gdy poseł Żalek na antenie TVN odczłowieczył 2 mln Polek i Polaków LGBT, wspomniałeś na Facebooku masakrę w Orlando. Ale o krok od tragedii było też w 2019 roku na Marszach Równości w Lublinie i Białymstoku. Te wydarzenia zostały zbagatelizowane?

Białystok nie. Gdy widzisz film, na którym dziecko jest ciągnięte po ulicy albo widzisz agresorów, którzy kopią ludzi w głowę, nie możesz przejść obok tego obojętnie.

Ale to, co wydarzyło się po Lublinie, uważam za skandal. Para, która wniosła na trasę marszu samodzielnie wykonane materiały wybuchowe, niedługo wyjdzie na wolność. Media temat w najlepszym wypadku zaledwie odnotowały, no bo nie polała się krew.

Mimo wszystko nie brzmisz jak ktoś, kto jest wściekły. Raczej zrezygnowany.

Jedno i drugie. Trudno być wielbłądem, który tłumaczy, że wielbłądem nie jest. Prowadzę dyskusje z osobami, które wychylają się spoza swojej bańki i trafiają na naszą stronę. Próbuję wykrzesać z siebie sznyt edukatora. Jeśli ktoś, nie przekracza granic agresji, a tylko powtarza propagandowe kłamstwa, nie zostawiam tego, ale próbuję je rozmontować.

I wystarczą mocne hasła takie jak "Jesteśmy ludźmi, nie ideologią"?

Chwytliwe hasła sprawdzają się na poziomie powierzchownej komunikacji. Ale gdy wchodzisz w dyskusję, nie możesz skupiać się na walce: moje emocje versus twoje emocje. Ty jesteś obrażony lub przestraszony, a ja wściekły i zdruzgotany. Możemy się pobić i co?

Żeby rozmawiać, trzeba zejść z abstrakcyjnych terminów. Zadawać konkretne pytania.

Wtedy ludzie zaczynają się zastanawiać.

Ostatnio, mamy mały sukces. Po długich rozmowach z jedną z takich pań doszliśmy do punktu, w którym okazało się, że jedyne "przeciw", które ma, to lęk o masturbację dzieci. Nic więcej. Ale rozmontowanie tego zajmuje dużo czasu. Musisz tłumaczyć, czym są wytyczne WHO, o co chodzi w edukacji seksualnej, dlaczego program edukacyjny w warszawskich szkołach to pieśń przyszłości. Dla niej to była realna rzeczywistość, przed którą się broniła. Widziała geja, który stoi u drzwi szkoły z wibratorem i czeka na biedne niewiniątka, by uczyć ich masturbacji.

Mówisz o zmianie w mikroskali...

Szalenie potrzebnej i równie męczącej. Bo robię to od 10 lat i ciągle słyszę to samo.

To samo?

W różnych odsłonach. Największym kłamstwem, które udało się sprzedać prawicowo-rządowo-kościelnej nagonce, to że istnieje potężne „homolobby”, które jest równorzędnym uczestnikiem wielkiej bitwy o wartości. Z potężnym zapleczem finansowym, z kontrolą nad władzą i mediami, ze wsparciem sił międzynarodowych. I tak pięknie się między sobą różnimy w tej kwitnącej demokracji.

To w ogóle nie jest walka tylko znęcanie się. Nie ma ideologii LGBT, bo każda ideologia złączona jest z władzą. Ideologię sprzedają rząd i Kościół, odwołując się do katolickiego dwójmyślenia. Z jednej strony masz straszliwy grzech, sprzeczny z prawami natury, z drugiej - wezwanie do szacunku i pochylanie się nad "innymi" z pożałowaniem i modlitwą. I co w tym zestawie wygra? Który ładunek jest mocniejszy?

Oburzenie moralne Polaków

Taktyka wyborcza i cynizm to jedno. Ale histeryczne zachowanie polskie prawicy to musi być też reakcja na progres. Polacy - szczególnie młodzi - dokonują coming outów, wychodzą na ulice swoich miasteczek, by walczyć podstawowe prawa. Akceptacja dla związków partnerskich i małżeństw jednopłciowych rośnie, w ostatnich sondażach OKO.press to odpowiednio 60 i 40 proc.

To druga strona tej skomplikowanej rzeczywistości. Ten progres nie jest dany. On na nas nie spadł, my go wywalczyliśmy. Wywalczyli go ludzie, którzy mają odwagę wychodzić na ulice swoich miast, mają odwagę walczyć w sądach, mają siły chodzić do telewizji czy rozmawiać z nieprzekonanymi.

Cieszy mnie też oburzenie moralne Polaków, którzy - znów sięgnę do historii - do tej pory tylko przyglądali się jak płonie getto. Mam nadzieję, że ich to ruszy. I to nie na chwilę.

Z mojej prywatnej perspektywy widzę też, że nasza strategia jako organizacji przynosi skutki. 10 lat temu postanowiliśmy, że będziemy żądać niemożliwego, małżeństw z prawem do adopcji, czyli po prostu uznania wszystkich rodzin. Nie zgadzamy się na kompromisy, nie idziemy na układy wykreślające prawa z kolejnych ustaw o związkach partnerskich. Nie mówimy tylko w imieniu pięknych, uśmiechniętych, zamożnych. Gdy żebrzemy o mniej, nie dostajemy nic. I widzę, że to działa.

"Gazeta Wyborcza" publikuje tekst o tym, że trzeba pominąć etap wprowadzania związków partnerskich i przeskoczyć do równości małżeńskiej, a Szymon Hołownia, któremu wytykamy hipokryzję sięga po łzy i mówi: "hejt stop!"

Moim zdaniem życie polityczne jednak nie nadąża za społeczną zmianą. Przewodniczący Platformy Obywatelskiej Borys Budka 15 czerwca w radiowym poranku pytany o związki partnerskie — element programu wyborczego jego partii — mówił, że to "temat zastępczy".

A dla mnie tematem zastępczym jest wszystko to, o czym mówi Borys Budka.To nie jest nasza codzienność. To nikogo poza nimi nie obchodzi.

Ale nie dziwi mnie takie stanowisko, bo Platforma Obywatelska to nie jest partia, która ma zaplecze intelektualne, strategię, zespoły eksperckie. W ich wypowiedziach słyszę nerwy, slogany i brak merytorycznej wiedzy. A jak nie wiedzą o czym mówią, to nie dziwne, że unikają tematu.

Do wyborów zostały niespełna dwa tygodnie, a my nadal nie wiemy jaki kształt ma ustawa o związkach partnerskich: czy to ochłap autorstwa posła Dunina z poprzednich kadencji czy projekt ostatni Nowoczesnej, czyli w zasadzie równość małżeńska minus adopcja dzieci. I nie wiem czy sami tego nie wiedzą czy po prostu się boją. A jeśli się boją, to nie mam dla nich żadnej wyrozumiałości.

Gdy rozmawialiśmy ostatnio o tym, co dzieje się z warszawską "Deklaracją LGBT" mówiłeś, że gdybyście nie byli cierpliwi, już dawno by was nie było w Polsce. Bycie aktywistą uczy też pokory?

Wszystko, co robimy jest przeciwieństwem pokory. Gdybyśmy tak robili, to bilibyśmy brawo Szymonowi Hołowni za to, że jest miły; że ucieleśnia polską figurę "dobrego księdza". Albo Rafałowi Trzaskowskiemu za to, że kocha francuską poezję i otworzył Paradę Równości.

Nauczyli nas tego politycy, publicyści, mądre głowy.

Także teraz pojawiają się zarzuty wobec społeczności LGBT. Wiadomo, że prawa człowieka prawami człowieka, ale tymi Paradami to sobie szkodzicie. Tak zareagowała m.in. dziennikarka TVN Anna Kalczyńska.

[Wzdycha] No tak, dla kogoś nieestetyczna jest Parada, dla mnie beżowa garsonka. Ale czy takie dyskusje chcemy prowadzić? Wszystkich nieprzekonanych chcę zapytać, dlaczego oni nie uczestniczą w Paradach? Czy przeszkadzają im hasła przeciwko przemocy i dyskryminacji? Czy brzydka im jest miłość między ludźmi i wolność bycia sobą? A może trudno im wyjść poza swoje doświadczenie i dostrzec, że gdy oni mają wszystko - męża, żonę, dzieci, bezpieczeństwo, komfort niemyślenia - ja nie mam nic?

Co mogę zrobić, jako sojusznik, żeby wesprzeć społeczność osób LGBT w Polsce?

Przede wszystkim reaguj. Jeśli ktoś rzuca żart o "pedałach" albo wygaduje bzdury o "ideologii LGBT", nie zostawiaj tego bez komentarza. Łatwo machnąć ręką i powiedzieć: "on tak ma", "nie to miał na myśli". Brak reakcji to przyzwolenie. Przyzwolenie prowadzi do eskalacji.

Po drugie, edukuj się. Wejdź na stronę "Miłość nie wyklucza" i przeczytaj o prawie rodzinnym. Albo obejrzyj film "

">Artykuł 18" o historii zmagań o ustawę o związki partnerskie i równość małżeńską.

Jeśli znasz osoby LGBT, napisz im coś dobrego. Zamiast wysyłać im milion tęczowych serduszek w wiadomości, zapytaj czego potrzebują. Może rozmowy? Może psychologa? A może wystarczy im wiedza, że o nich myślisz?

W skali makro, idź na wybory. Nie olewaj, nawet jeśli uważasz, że są nielegalne. Jeśli mieszkasz w tzw. "strefie wolnej od LGBT", napisz do swojego samorządu, że ci się to nie podoba; że przyczyniają się do przemocy; że tu nie chodzi o żadnego ideologie, ale ludzkie życie.

I wreszcie, wspieraj organizacje LGBT. Nie chcesz tych z dużych miast? Okej, sprawdź co się dzieje we Włocławku czy Olsztynie. Zapytaj czego potrzebują? Kontakty znajdziesz na przykład tutaj. Albo po prostu zrób im przelew.