Andrzej Leder: „Żyjemy w epoce perwersji. Odwracamy sensy i czerpiemy z tego przyjemność” [ROZMOWA]

Andrzej Leder, autor głośnej książki „Prześniona rewolucja” w rozmowie z OKO.press mówi o możliwym zwrocie w kierunku autorytaryzmu na globalnej Północy. Jego zapowiedzią może stać się wygrana Donalda Trumpa w nadchodzących wyborach w Stanach Zjednoczonych. Ale po czasie dyktatur zdaniem polskiego filozofa nadejdzie czas uniwersalizmu. Bo skala wyzwań i problemów, z którymi się borykamy, przekracza możliwości państwa narodowego.

Z Andrzejem Lederem rozmawiamy o jego najnowszej książce „Ekonomia to stan umysłu”, o tym, dlaczego język ekonomii już nie wystarcza do opisania globalnych problemów, czy można mówić o własności Facebooka, czy X.com, dlaczego wiek XXI jest wiekiem perwersji i czy globalna Północ zawrze sojusz z siłami globalnego Południa.

Globalnej Północy grozi dyktatura

Krzysztof Katkowski, OKO.press: W swojej ostatniej książce, „Ekonomia to stan umysłu”, piszesz: „bywa […], że do wojny nie dochodzi, a hegemon polityczny przerzuca koszty kryzysu na biednych, zachowując swą polityczną potęgę. To właśnie dzieje się dzisiaj”. Czyli jesteśmy skazani na wojnę, rewolucję albo dyktaturę? To bardzo pesymistyczne założenie.

Andrzej Leder*: Zacząłbym jednak od pierwszej części przytoczonego przez ciebie zdania. W latach 70. XX wieku rozpoczął się proces drugiej globalizacji, a to właśnie oznaczało przerzucenie, w ogromnej skali, kosztów rozwoju na dalekich biednych, dzisiaj nazywanych globalnym Południem. To pozwoliło na zadziwiające wygaszenie konfliktów społecznych w obrębie globalnej Północy i cały okres „końca historii”. Ale to się skończyło. I teraz, aby odpowiedzieć na twoje drugie pytanie, muszę odnieść się do perspektywy czasowej.

Sądzę, że w krótkim okresie na globalnej Północy będziemy zapewne mogli zaobserwować „skłonność do dyktatury”, związaną z tendencją do zamykania się społeczeństw. Spójrzmy chociażby na Stany Zjednoczone, gdzie duże szanse na zwycięstwo w wyborach ma zwracający się w stronę autorytaryzmu oraz idei izolacjonistycznych Donald Trump. A że jest to hegemon globalnej Północy, będzie to miało ogromne implikacje, także dla nas.

W dalszym okresie – myślę, że nastąpi ponowny zwrot w kierunku uniwersalizmu. Choćby dlatego, że

W książce utrzymuję, że jawi się to już na poziomie samego opisu: żaden język, którym dysponujemy, nie jest wystarczający, żeby globalne problemy i wyzwania dobrze nazwać. Ale to, czy zwrot ten będzie miał charakter rewolucji i wojny, czy jakiejś głębokiej, ale pokojowej transformacji porządku światowego, jest dopiero „w grze”. Jej wynik zależy z jednej strony od tego, czy dyktatury będą opresyjne i brutalne – to prowokuje rewolucje – a z drugiej, czy ukształtuje się podmiot albo podmioty polityczne o skali międzynarodowej, które będą potrafiły dać odpór tendencji do dyktatury i izolacjonizmu.

Warto jeszcze zauważyć, że dyktatura czy autorytaryzm to zawsze wojna – przede wszystkim przeciwko własnemu społeczeństwu, jakiemuś jego odłamowi. Pokazują to losy Arabskiej Wiosny.

W 2011 roku na placu Tahrir w Kairze doszło do masowych protestów przeciwko niesprawiedliwości społecznej, spowodowanej właśnie wyzyskiem przez globalną Północ. Jej ucieleśnieniem były dyktatury w krajach arabskich. To motyw, który pojawia się w twojej książce.

Był to moment, kiedy zbiegły się różnorodne czynniki, prowadzące do pojawienia się w tym rejonie ruchów rewolucyjnych.

Po pierwsze, katastrofa klimatyczna spowodowała wysychanie coraz większych obszarów północnej Afryki i Bliskiego Wschodu, zawsze ubogich w wodę. Ludzie zaczęli uciekać ze wsi do miast, zaludniając dzielnice nędzy.

Po drugie, atrakcyjność arabskiego socjalizmu, projektu z lat 50. i 60., który doprowadził do ogromnego rozwoju całego regionu, zupełnie się wyczerpała.

Po trzecie, o czym piszę w książce, nieco wcześniej, w 1991 roku, włączono ceny żywności w system globalnych przepływów finansowych, umożliwiając rynkom grę na zwyżkę tych cen. Zrobił to bank Goldman Sachs, tworząc Goldman Sachs Commodity Index. Ceny żywności na całym świecie zaczęły stopniowo wędrować w górę. Ten lot wzwyż nabrał tempa wskutek kryzysu 2007-2008 roku. Stare dyktatury nie potrafiły sobie poradzić z buntem, ale po starych przyszły nowe, albo, jak w Syrii czy Libii, wojny domowe.

Z tym procesem, przynajmniej potocznie, kojarzą się dziś wydarzenia Arabskiej Wiosny. Mało kto pamięta, że u początków był oddolny ruch, wywodzący się raczej z wartości lewicowych.

Oddolny nie zawsze znaczy progresywny. W Egipcie demokracja wyniosła do władzy Bractwo Muzułmańskie, a w Syrii zaczęło zwyciężać Państwo Islamskie, któremu zresztą najskuteczniej sprzeciwiała się kurdyjska Rożawa, współcześnie jeden z najbardziej równościowych projektów politycznych, kilka lat później zdradzona przez Północ i oddana na pożarcie Turkom.

A zdradzona, bowiem na globalnej Północy – do której, powtórzę, jako Polacy również należymy – nikogo to nie obchodziło. W większości społeczeństw klasa średnia przejęła się raczej tym, czy wskutek „niepokojów” w krajach arabskich nie dojdzie do zwiększonej migracji i wzrostu cen paliw. Dyktatura Sisiego, rzeź w Syrii czy w Jemenie nie poruszają specjalnie szerszych kręgów opinii publicznej Europy. Dopiero gdy coś dotyczy Izraela i Palestyny, pojawia się reakcja…

Zalewa nas nadmiarowa produkcja

Z twojej książki wynika, że przyczyną takiego stanu rzeczy – przynajmniej po części – jest analizowanie globalnych problemów za pomocą języka ekonomii. Oddalonego zarówno od języka naturalnego – czyli tego, którym posługujemy się na co dzień – jak i, niestety, od społecznej rzeczywistości.

Powtórzę: globalizacja doprowadziła do tego, że skala problemów, z którymi się borykamy, przerasta zdolność języków, którymi się posługujemy, do ich opisania. A – jak mówił Wittgenstein – granice mojego języka to granice mojego świata. Nasze języki tkwią w historii narodów, które je kształtowały, na zjawiska obce tej historii nakładają najprostsze i zwykle nieadekwatne kalki. Tak jest na przykład ze zjawiskiem migracji, która w Polsce czytana jest przez wyobrażenie najazdu muzułmanów, związane z trylogią Sienkiewicza i Odsieczą Wiedeńską.

Jedynym językiem, który sobie radzi ze skalą globalną, jest język ekonomii. Jest to język stworzony po to, żeby łączyć najodleglejsze obszary i sprawy, ale za pomocą reprezentacji ilościowej, czyli najprościej mówiąc utowarowienia i pieniądza. Na tej zdolności języka ekonomii opiera się jedyny system rzeczywiście globalny, trafnie nazwany przez Hardta i Negriego Imperium.

Jedną z głównych tez twojej książki jest stwierdzenie, że „ekonomia jest sztuką rozprowadzania nadmiaru”. O co chodzi?

Najprostsze skojarzenie związane z tym zjawiskiem to nadmiarowa produkcja. Globalna Północ zalewana jest przez nadmiarową produkcję, która napędza kulturę konsumpcji. Aspiruje zresztą do tej kultury reszta świata.

Ale pojęcie nadmiaru sięga dalej. Człowiek zawsze ma do czynienia z nadmiarem energii. Zwykle zresztą ten nadmiar miał charakter niszczący. Na przykład siła żywiołów – wielkie pożary dawnych miast czy powodzie, postrzegane jako potop, to wyzwolenie niszczącej energii w ogromnej skali. Historię cywilizacji można rozumieć jako kolejne etapy coraz lepszego radzenia sobie z dystrybuowaniem takiego nadmiaru energii.

Przykładem użytym przez Martina Heideggera jest zmiana postrzegania przez nas wielkiej rzeki Ren. Ren przestał być nieujarzmionym, groźnym żywiołem, nie jest też już rzeką średniowiecznych bohaterów z Nibelungów. Stał się zasobem energetycznym uchwyconym przez elektrownie wodne i będącym elementem produkcji. To intuicja wywodząca się zresztą z filozofii Fryderyka Nietzschego, najmocniej sformułowana przez Georges’a Bataille’a. Współczesna cywilizacja jest oparta na dystrybucji różnego rodzaju form energii, a przede wszystkim, na dostępie do olbrzymiej energii zawartej w paliwach kopalnych.

Próbuję poważnie potraktować tezę, że tej energii jest raczej za dużo niż za mało, dyskutując z dogmatem, że „ekonomia to nauka o dystrybucji dóbr w warunkach niedoboru”.

I co te refleksje oznaczają dla ekonomii?

Jeżeli ekonomię traktujemy jako język, to trzeba go przeformułować.

W jaki sposób?

Ja w tej książce staram się raczej zdefiniować problem, rozwiązania to kwestia przyszłości. Moja pierwsza intuicja jest jednak taka, że chodzi o takie przeformułowanie języka ekonomii, żeby podstawowe jego pojęcia uwzględniały problem dystrybucji nadmiaru i dopiero z tego wyprowadzały kwestię braku.

Na bardziej konkretnym poziomie – trzeba zacząć inaczej mówić o pieniądzu i własności. To zadanie dla ekonomistów i teoretyków prawa. I są tego zwiastuny – widać to chociażby w dyskusji o tym, czy w wypadku relacji Marka Zuckerberga do Facebooka, czy Elona Muska do X, dawnego Twittera, można mówić o „własności”. I jak albo, czy w ogóle, w wypadku własności o takiej skali, kodyfikowana jest w języku ekonomicznym kwestia odpowiedzialności, która w sposób oczywisty pojawia się w postrzeganiu ich działań.

Inny przykład – dyskusja o walutach lokalnych, które zamiast gromadzić wartość w czasie, raczej ją tracą – przez co ludzie chcą znacznie szybciej wydawać te waluty. Stare pojęcia ekonomiczne muszą po prostu zostać zmienione.

Andrzej Leder: „Albo staniemy się klasą kreatywną, albo nie będzie nas wcale”

Ekonomię niektórzy traktują jako „fizykę nauk społecznych”, pozwalającą przewidywać przyszłość. Ty to założenie podważasz, używając języka psychoanalizy.

Nie jestem w tej krytyce osamotniony, bo pisali też o tym ekonomiści, tacy jak Nassim Taleb czy Mirowski. Przenoszę raczej ich tezy na poziom filozofii w nurcie psychoanalitycznym i poststrukturalistycznym.

Równania ekonomiczne mają dawać poczucie pewności przewidywaniom w wielkiej skali. Oczywiście, są zawodne. Ale ta zawodność to nie jakiś „przypadkowy błąd”. Przy okazji pisania tej książki stało się dla mnie odkryciem, jak dla spójności społeczeństw ważne jest właśnie istnienie niepewności w relacjach społecznych. Tylko na bazie niepewności jest możliwe zaufanie, fundament wszelkich społecznych relacji. Na poczuciu pewności nie da się budować zaufania, a więc i społeczeństwa opartego na relacjach. Zgadza się to z lacanowską tezą o tym, że poczucie pewności cechuje raczej struktury psychotyczne, czyli podmioty niepotrafiące wchodzić w relacje społeczne.

Mówisz o zaufaniu, o społeczeństwie. Tu też chyba konieczne jest spojrzenie w przyszłość, a nie opieranie się na pojęciu narodu – który w swoim książce nazywasz „łatwą wspólnotą”.

Istnieje cały nurt potężnych projektów społecznych, które opierają się na formach tradycyjnych i lokalnych (“lokalne” mam tutaj na myśli w skali globu). To przede wszystkim różne nacjonalizmy. Mam co do nich poważne wątpliwości. Zamknięcie się w narodowej twierdzy, urządzonej w sposób hierarchiczny, jest raczej regresywnym sposobem rozwiązania problemów związanych z globalną skalą współczesnego hiperkapitalizmu.

Kapitalizm poprzedzony był przez feudalizm, w Polsce – przez system folwarczny. Ale czy to oznacza, że mamy zwrócić się ku nim? Sądzę, że sens ma tylko nowy uniwersalizm, nadający pewien wspólny kierunek różnym działaniom lokalnym.

Według twojej książki żyjemy w systemie-świecie, który jest „perwersyjny”. Co to znaczy?

Psychoanalitycy mówili, że XIX wiek był wiekiem histerii, a XX – narcyzmu. Zastanawiam się, czy XXI wiek nie zaczyna się jako wiek perwersji, opierającej się na przekręcaniu sensów rzeczy i czerpaniu z tego przyjemności i korzyści.

Łatwo to dostrzec w świecie polityki, ale również we współczesnej ekonomii. Przykładem są amerykańskie papiery sekurytyzacyjne z początku nowego tysiąclecia. Pod nazwą secure, bezpieczne, sprzedawano je inwestorom, najczęściej spoza Ameryki, jako formę transferu do kupujących części zysków i – uwaga – całego ryzyka. Wiarołomstwo opierało się na tym, że ci, którzy te papiery emitowali, puszczali do kupujących „oko” – przecież żadnego ryzyka nie ma! A potem zdarzył się kryzys 2007 roku i okazało się, że inwestorzy z całego świata kupili katastrofę.

Stwierdzasz, że „rzeczywiste rewolty są dalekie od krytycznych teorii”, a jednocześnie mówisz dalej językiem filozofii. Czy to nie jest niekonsekwencja?

Rzeczywiste rewolty są dalekie od krytycznych teorii, bowiem krytyczne teorie tworzone są i dyskutowane w uniwersyteckich bańkach globalnej Północy, a rewolty dojrzewają w społecznościach wyzyskiwanych i zagrożonych. Ale teorie są jednak potrzebne, inaczej rewolty łatwo dają się uwieść skrajnie reakcyjnym ideologiom.

To był przecież los Arabskiej Wiosny, o której rozmawialiśmy, ale też wielu ludowych rewolt w obrębie globalnej Północy, przechwytywanych przez prawicowych polityków, obiecujących powrót do „starych, dobrych czasów”. Siła rewolucyjna globalnego Południa jest zaś oddzielona kordonem sanitarnym i nie dociera do miejsc, gdzie zgromadzone są władza i kapitał.

Jednym z lekarstw, które proponujesz, jest „klasa kreatywna”, czyli zbiorowy podmiot, który ma opierać się na potencjale twórczym jednostek – „albo staniemy się klasą kreatywną, albo nie będzie nas wcale”. Piszesz, że „trzeba by już dzisiaj dać szansę miliardom ludzi, by ich potencjał twórczy mógł kreować nową rzeczywistość”.

Nie jest to lekarstwo, tylko próba zdefiniowania procesu, w którym wszyscy uczestniczymy. Tak jak dawne maszyny – tam, gdzie dotarły – całkowicie zmieniły charakter pracy fizycznej, tak maszyny „myślące” zmieniają charakter pracy umysłowej. Jedyne, czego „sieci neuronalne” nadal nie potrafią, to na tyle całościowe ujęcie problemów, by je rozwiązywać poza istniejącymi schematami, czyli właśnie myślenie twórcze.

A jednocześnie tak zdefiniowana praca twórcza, również relacyjna i emocjonalna, tworzy nieskończoną ilość możliwości dla nieskończonej ilości ludzi. Taki jest sens przytoczonego przez Ciebie zdania. I jeszcze jedno, jest to klasa, która ma potencjał polityczny. Może zrozumieć, że w jej interesie jest raczej zawierać sojusz z siłami globalnego Południa niż zapędzać je za druty kolczaste. W tym sensie może upodobnić się do europejskiego mieszczaństwa po II wojnie światowej, które uznało, że bezpieczniej jest zawrzeć sojusz z klasą robotniczą, niż prowadzić z nią permanentną wojnę klasową.

Tych niegotowych na rezygnację z jakiejś części przywileju, a także tych, którzy nie chcą dostrzegać stanu świata i zaprzeczają elementarnym faktom, marząc o powrocie do „dawnych, dobrych czasów” – z tymi, dla których ten stan świata jest nie do zniesienia.

Ten konflikt może mieć różne oblicza i formy, w niektórych miejscach mogą to być dyktatury i ograniczenia demokracji, w niektórych – obozy filtracyjne na granicach i wprowadzenie zinstytucjonalizowanej nierówności, w innych – najazd albo hybrydowe destabilizowanie jednego państwa przez inne. Tak jednak jak ocieplenie klimatu skutkuje aktualnie coraz bardziej skrajnymi zjawiskami pogodowymi – apokaliptycznymi ulewami, tajfunami, albo suszami – tak gromadzenie się nadmiaru frustracji i gniewu społecznego, nierówności i uderzającej niesprawiedliwości, może popychać do coraz bardziej skrajnych form konfliktów, jawiących się jako różne twarze wojny.

* Andrzej Leder, filozof, doktor habilitowany, profesor w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, praktykuje też psychoterapię. Wydał rozprawę filozoficzną: „Nauka Freuda w epoce »Sein und Zeit«”, pracę na temat historii Polski: „Prześniona rewolucja, ćwiczenie z logiki historycznej”, rozprawy dotyczącą idei filozoficznych w XX wiecznej Europie: „Rysa na tafli. Teoria w polu psychoanalitycznym” i „Był kiedyś postmodernizm”, a ostatnio książkę podejmującą filozoficzną analizę języków ekonomii „Ekonomia to stan umysłu. Ćwiczenie z semantyki języków gospodarczych”. Po angielsku opublikował „The Changing Guise of Myths” i po niemiecku „Polen in Wachtraum. Die Revolution 1939-1956 und Ihre Folge”. Wykłada w Szkole Nauk Społecznych (GSSR) IFiS PAN, a także na Uniwersytecie Paryskim (Sorbona). Mieszka w Warszawie.