12 kwietnia w „Gościu Wydarzeń” Polsatu gości było dwóch: dr Konstanty Szułdrzyński, kierownik Kliniki Anestezjologii i Intensywnej Terapii szpitala MSWiA, członek Rady Medycznej przy premierze oraz dr Paweł Basiukiewicz, kardiolog i specjalista chorób wewnętrznych ze Szpitala Zachodniego w Grodzisku Mazowieckim.
Dr Szułdrzyński jest znanym intensywistą specjalizującym się w terapii ECMO, czyli urządzeniu służącym do pozaustrojowego natleniania krwi, który stosuje się w sytuacjach poważnego uszkodzenia płuc u chorych na COVID. Dr Basiukiewicz jest znanym przedstawicielem „antylockdownowców”, czyli osób przekonanych, że zamykanie gospodarki i życia społecznego przynosi więcej szkód niż pożytku i należy zaufać odporności zbiorowiskowej, którą nabędziemy, gdy większość społeczeństwa zakazi się koronawirusem i będzie odporna na jego kolejne ataki.
Lockdown działa
Dr Basiukiewicz wygłosił podczas zaledwie 15-minutowego programu wiele opinii, z którymi nie zgadza się większość naukowców, nie zostały potwierdzone badaniami.
Szkoły należy otwierać natychmiast, tak samo jak lockdown należy zakończyć natychmiast. Nie ma żadnych danych naukowych, które by potwierdzały, że lockdown ma jakiś wpływ na rozprzestrzenianie się epidemii. Mamy przykłady ze Szwecji i Białorusi
fałsz. Jest wiele badań, które to potwierdza. Poza tym w jaki sposób ograniczenie kontaktów międzyludzkich mogłoby nie zmniejszyć transmisji wirusa, skoro przechodzi on z człowieka na człowieka?
Dr Basiukiewicz powołuje się tutaj na opublikowaną w „European Journal of Clinical Investigation” pracę kilku autorów, m.in. Johna Ioannidisa ze Standfordu, epidemiologa, który w swoich pracach stara się udowodnić tezy takie jak dr Basiukiewicz – że odporność zbiorowiskowa jest bliżej niż nam się wydaje i że lockdowny są nieskuteczne.
Autorzy porównali skutki lockdownu w krajach zachodniej Europy z przypadkami Szwecji i Korei Południowej, które wiosną 2020 roku takich ograniczeń nie wprowadziły – mówimy tu o prawdziwym lockdownie, czyli nakazaniu obywatelom pozostawania w domu, zamknięciu szkół i zakładów pracy itp. I doszli do wniosku, że te restrykcje w minimalnym stopniu przekładają się na spadek zakażeń.
Na łamach „Nature” pojawiła się zaś praca kolejnych badaczy, którzy analizowali potencjalny związek liczby zgonów z powodu COVID na milion mieszkańców ze stopniem mobilności społecznej. I również doszli do wniosku, że przekonanie o skuteczności lockdownów może być błędem poznawczym. Ich praca opatrzona jest uwagą, że pojawiły się wobec niej uwagi krytyczne i wkrótce „Nature” opublikuje polemikę.
Sami autorzy w przeglądzie literatury przytaczają zresztą kilkanaście badań wskazujących na to, że lockdowny jednak odnoszą skutek, jeśli chodzi o obniżanie zakażeń. Chociażby pracę z tego samego „Nature” z czerwca 2020 roku, która pokazuje, że lockdown miał największe znaczenie w ograniczeniu transmisji wirusa.
Poza wszystkim wspomniane przez dr Basiukiewicza badania nie dotyczą obecnej sytuacji w Polsce. W tej chwili poziom restrykcji w naszym kraju jest średni: działają zakłady pracy, możemy poruszać się swobodnie po kraju. Trochę więc porównujemy gruszki z jabłkami. Sam Ioannidis pisze, że jego krytyka, w której podnosi negatywne skutki lockdownu, które wszyscy już dobrze znamy (koszt społeczny, gospodarczy, zdrowotny), dotyczy rygorystycznego zamknięcia gospodarki i życia społecznego.
Ale wychodząc już poza strefę naukowego rygoru, można zadać sobie zdroworozsądkowe pytanie: jak drastyczne ograniczenie ludzkich kontaktów mogłoby nie zmniejszyć zakażeń, skoro zakażamy się przez kontakt z drugim człowiekiem? W jaki sposób ten wirus miałby się transmitować, kiedy wszyscy siedzą w domach?
Dlaczego Polska to nie Szwecja?
Dalej dr Basiukiewicz powołuje się na przykład Szwecji i Białorusi, gdzie „społeczeństwo żyje, a śmiertelność jest mniejsza niż w Polsce”. Zostawmy na boku Białoruś, gdzie dane o zakażeniach i zgonach nie są uważane za wiarygodne, i skupmy się na Szwecji. Tam rzeczywiście wiosną 2020 roku wprowadzono mniejsze ograniczenia niż w innych krajach – nie zamknięto szkół ani restauracji czy kawiarni, nie nakazano maseczek. Najważniejszą z punktu widzenia epidemiologicznego restrykcją było wtedy ograniczenie zgromadzeń do 50 osób.
Dr Basiukiewicz mówił, że nie należy porównywać Szwecji z innymi krajami nordyckimi, tylko z Polską, bo np. w Sztokholmie jest wyższa gęstość zaludnienia niż w Warszawie, a Norwegia czy Finlandia są rzadziej zaludnione. To ma sens, ale z innego powodu, o którym poniżej. Na wykresie porównane są dzienne nowe zakażenia wiosną i latem 2020 roku w Polsce i w Szwecji. Polska wprowadziła wtedy silne restrykcje, Szwecja niewielkie.
To dobre porównanie, bo do Szwecji i Polski fala epidemii zbliżała się mniej więcej w tym samym tempie. Polska, podobnie jak Czechy czy Słowacja zdążyły wprowadzić wtedy lockdown, zanim fala koronawirusa na dobre do nas dotarła. Nie zdążyły tego zrobić kraje zachodniej Europy, przyjmując na siebie pierwsze uderzenie. Fala rozchodziła się po Europie się jak ta morska, od której bierze nazwę: zaczynając od Włoch, Hiszpanii, Francji, potem idąc ku Europie Środkowej i krajom skandynawskim i dalej przez Białoruś, Ukrainę, Rosję.
To dlatego w analizie Ioannidisa i innych dużo zakażeń miały i kraje pod lockdownem, i Szwecja bez niego. Kraje pod lockdownem potrzebowały również czasu, żeby fala opadła – bo tyle było osób zakażonych i tyle wirusa, że zanim współczynnik R, czyli liczba osób, którą zakazi jedna zakażona osoba spadła poniżej 1, minęło kilka tygodni. W krajach bez lockdownu fala zresztą również opada – bo zaniepokojeni ludzie coraz bardziej uważają, bo część populacji nie jest podatna na zakażenia. Za to kraje, które wprowadziły lockdown na czas, uniknęły zakażeń i zgonów – w odróżnieniu od Szwecji.
Jeśli przedłużymy oś czasu na tym wykresie, to widać, że i później Szwecja ma wysoką liczbę zakażeń na głowę przy podobnym poziomie Government Stringency Index, czyli indeksu rządowych obostrzeń (rozjeżdżają się dopiero w ostatnich tygodniach, w Szwecji nieco maleją, w Polsce rosną). We wtorek 13 kwietnia miała najwięcej zakażeń na milion mieszkańców w Europie i rosła liczba osób na intensywnej terapii.
Nadmiarowe zgony
Ale rzeczywiście, jak mówi dr Basiukiewicz, śmiertelność w Polsce jest wielokrotnie większa. Jeśli chodzi o nadmiarowe zgony w porównaniu do poprzednich lat jesteśmy w smutnej czołówce UE, podczas gdy w Szwecji nawet na wiosnę nie udało się osiągnąć rozmiarów naszej listopadowej tragedii.
Co ciekawe, gdy w Szwecji opada kolejna fala epidemii, zgony spadają poniżej średniej. Można to tłumaczyć m.in. tym, że dzięki wprowadzonym ograniczeniom, od jesieni 2020 roku stopniowo coraz większym i porównywalnym z polskimi z wyjątkiem zamknięcia szkół oraz restauracji i barów (w Szwecji korzystanie z nich podlega ograniczeniom) oraz społecznej dyscyplinie Szwedzi umierają mniej z innych przyczyn. Taki całościowy ujemny bilans w 2020 roku ma na przykład Norwegia.
Ale właśnie przykład Polski pokazuje, że nie każdy kraj może sobie pozwolić na naśladowanie „szwedzkiego modelu”. Nasze społeczeństwo jest coraz mniej skłonne przestrzegać rządowych zakazów. Nasz system ochrony zdrowia jest biedniejszy i gorzej zorganizowany niż szwedzki, w końcu nasze społeczeństwo jest bardziej schorowane, przoduje w statystykach np. jeśli chodzi o choroby układu krążenia. A ten gwałtowny spadek zgonów w Szwecji od początku 2021 roku można wiązać nie tylko ze spadkiem zakażeń, ale także imponującym tempem szczepienia seniorów –
według danych Europejskiego Centrum ds. Kontroli i Prewencji Chorób zaszczepiono tam już 97,5 proc. osób powyżej 80. roku życia. W Polsce to 51,8 proc.
„Wszędzie, gdzie wprowadzono lockdown, była bardzo wysoka śmiertelność pozaszpitalna” – mówił dr Basiukiewicz. Owszem była, ale – jak przytomnie stwierdził dr Szułdrzyński – myli się tu skutek z przyczyną. Lockdown był konieczny, bo szpitale nie dawały sobie rady z ilością chorych na COVID, którzy wymagają podawania tlenu albo łóżka respiratorowego. Jak otwieranie wszystkiego w momencie, kiedy w szpitalach jest 35 tys. chorych na COVID może spowodować spadek liczby tych chorych zamiast ich wzrostu?
W lecie otworzyliśmy prawie wszystko (zresztą w odróżnieniu od Szwecji, która wciąż utrzymywała zakaz dużych zgromadzeń) i wirus mógł swobodnie przeskakiwać z nosiciela na nosiciela, rozpędzając się niczym śnieżna kula do jesiennej fali. Wtedy okazało się, że Szwecją nie są również Czechy ani Słowacja – wszędzie tam doszło do kryzysowej sytuacji w szpitalach i na oddziałach intensywnej terapii.
Mamy odporność stadną?
Na koniec dr Basiukiewicz stwierdził: „prawdopodobnie w Polsce odporność na koronawirusa ma już połowa populacji i osiągamy odporność stadną”. Odporność ogłaszano już wielokrotnie w wielu częściach świata i jak na razie w żadnym kraju ta wiadomość się nie potwierdziła – sprawdza się to bardzo prosto, patrząc, czy zakażenia rosną, czy też nie. Ostatnio takie wieści płynęły z Indii, które teraz borykają się z drugą falą koronawirusa, znacznie potężniejszą od pierwszej. W tym kontekście warto przypomnieć poprzednią głośną wypowiedź o tym, że osiągnęliśmy odporność zbiorowiskową: 11 grudnia 2020 roku w Magazynie „Gazety Wyborczej” ukazał się wywiad pt. „Trzeciej fali nie będzie. Zaraz 20 mln Polaków przejdzie COVID-19 i będzie po sprawie”.
Stwierdzacie, że to co dr mówi jest fałszem i wstawiacie dla przykładu grafikę z szacowanymi danymi, a nie realnymi. I do tego taką, która wskazuje, że zamknięcie szkół, zakazanie imprez, izolacja i dystans kompletnie nic nie dają.
Minął rok od wprowadzenia różnych ograniczeń, jest tyle dostępnych danych, że każdy dobry analityk zmieszałby z błotem wszystkie te teorie o pozytywnych aspektach zamknięć.
Zrozumcie w końcu, że musicie w końcu się przyznać do ciągłego mówienia nieprawdy i zacząć pisać prawdę. Tego wymaga rzetelność dziennikarstwa.
A może najwyższy czas przeprowadzić wywiad z tym doktorem, żeby mógł odpowiedzieć na wasze absurdalne tezy, zamiast komentować coś, co powiedział? Podejrzewam, że bez problemów się zgodzi.
Ktoś taki jak ty, kto nie potrafi prostego wykresu zinterpretować (potrafią to nawet dzieci w podstawówce), nie powinien pouczać innych o analizie danych. Pozytywnym aspektem zamknięć jest zmniejszanie dynamiki epidemii do poziomu, któremu jest w stanie podołać służba zdrowia. Do tego nie trzeba żadnych wytrawnych analiz, a banalna wiedza, czym jest choroba ZAKAŹNA.
Co do samego artykułu, niepoprawny wydaje mi się termin "zbiorowiskowa". Powinno być "zbiorowa", bo dotyczy zbiorowości, nie zbiorowiska. Dobrze przynajmniej, że nie używana nagminnie "stadna" (tak, jakby ludzie żyli w stadach).
hmm, zostałam pouczona przez epidemiologów, że poprawnym terminem jest „odporność zbiorowiskowa" 🙂 pozdrawiam MJ
Nie, OKO, na to nie pójdzie, to sprzeczne z ich poglądami. Oko, jak i TVN i pomimo, iż czasami "patrzy na ręce władzy" to generalnie płynie z prądem reżimowej propagandy. Jest jak dopływ ro rzeki, który robi małe zamieszanie na następnie ginie w głownym nurcie.
Wyrocznia z Matrixa też była tylko kolejną warstwą kontroli.
Już nawet w TVP puszczają odrębne zdanie. Polecam obejrzeć, szczególnie OKO powinno to zrobić i zastanowić się nad swoimi działaniami.
https://vod.tvp.pl/video/warto-rozmawiac,12042021,52921563
niestety Pani Redaktor manipuluje danymi i wybranymi informacjami podobnie, jak to próbował robić w tym wywiadzie dr. Szułdrzyński.
Napiszę to wprost: odebranie społeczeństwu możliwości nabycia odporności populacyjnej na pierwotną wersję Covid-19, którą 90% ludzi przechodziło bezobjawowo lub skąpo-objawowo, a tym samym narażenie tych ludzi na zarażenie wersjami zmutowanymi i bardziej groźnymi (których szybkie pojawienie się zapowiadano), należy rozpatrywać w kategoriach zbrodni.
Hmm, tylko że ozdrowieńcy zarażają się nowymi wariantami – tu szczególnie wariant brazylijski wydaje się niepokojący. Na tym polega spryt wirusa. Pozdrawiam, MJ
Tylko to w ogóle nie powinno chodzić ilu się zaraża, tylko ilu wymaga hospitalizacji i umiera. Były lata, że byłem 4 razy przeziębiony z wysoką gorączką i nikt nie rozpaczał z tego powodu. Istotna zmienna to zgony.
Tak, ozdrowieńcy też się mogą zainfekować wariantem brytyjskim i kolejnymi pewnie również. Z tą tylko różnicą, że ozdrowieńcy przechodzą je lekko lub nawet nie wiedzą, że przechodzą. Natomiast ci z nas, których na siłę uchroniono przed pierwotną wersją w niewielkich dawkach, teraz dostają strzała wersją brytyjską, która nas 30-to i 40-tolatków rozkłada. U mnie w firmie na szczęście większość biura obsługi klienta miała szansę zachorować na wiosną i jesienią 2020. Wszyscy przeszli średnio i lekko. Teraz wirus dopadł kierowniczkę biura – przechodzi ciężko. Transmitowała wirusa na innych – tych którzy przeszli wcześniej. Dzięki ich odporności firma funkcjonuje, a kierowniczka leży w łóżku i bierze zastrzyki w brzuch.
Szwecja w tej chwili bije rekordy zakażeń na milion mieszkańców, ale zgonów ma 18 (średnia z 7 dni). Polska natomiast jest na pierwszym miejscu na świecie we wzrostach nadmiarowej śmiertelności (WHO).
Tam testuje się przesiewowo masowo wszystkich. U nas głównie objawowych.
Tylko, że tempo mutacji zależy wprost od ilości zarażonych – im więcej się ludzi zarazi, tym większa szansa na powstanie nowych szczepów. Także zarażenie wszystkich na raz żeby mieć spokój, spowodowałoby na dzień dobry śmierć około 2% ludzi (taka śmiertelność się mniej więcej utrzymuje – ubolewam nad ograniczeniem liczby godzin matematyki na rzecz religii w szkole, bo ludzie zdają się teraz nie rozumieć jak wielka jest to liczba). Drugim skutkiem byłaby zwiększona śmiertelność na inne niż COVID-19 choroby z powodu przeciążenia szpitali, chorób personelu medycznego itd. A trzecim skutkiem, na dobitkę, by było szybsze powstanie nowych szczepów, które zarażałyby ludzi, którzy pierwotny wariant już przeszli (tak działa ewolucja – im większa populacja, tym większa szansa na mutację, sukces w rozmnażaniu osiąga ta odmiana, która może się rozmnażać najszybciej i na jak największej populacji). Skończylibyśmy z sezonowym "przeziębieniem", które co roku przetaczałoby się przez całą populację i kosiło jej 2%. Ale nie wszystko jeszcze stracone, nadal może się tak skończyć, skoro ludzie ignorują problem i zaprzeczają w ogóle istnieniu pandemii.
Sprawdziłam dla Szwecji, bo to przykład kraju bez lockdownu. Śmiertelność to 1,5%, te pół procenta robi różnicę w skali światowej, skoro już się pilnujemy. Mowa o przypadkach wykrytych, nie o osobach, które zetknęły się z wirusem, ale ich organizmy zwalczyły go bez rozwinięcia choroby oraz prawdopodobnie też o części tych, co przeszli bezobjawowo – to tak na marginesie. A biorąc pod uwagę, że tam była wysoka śmiertelność ze względu na błędy w ochronie zdrowia, to takie zarażenie (wszyscy jednocześnie i tak by się nie zarazili) doprowadziłoby do śmiertelności poniżej procenta. Przy czym nie czarujmy się – głównie z powodu innych schorzeń. Zgadzam się, że problemem może być niewydolność systemu… ale znowu: Szwecja pokazała, jak należy działać w takim przypadku. A co do trzeciego skutku… gdyby było to takie proste, to już dawno mielibyśmy wariant szwedzki wirusa. Ja nic o takim nie słyszałam.
Aha – sezonowe przeziębienie koszące co roku ileś procent to też bzdura. Pomijając zwykłą odporność nabytą, w kontekście mutacji istnieje coś takiego jak odporność krzyżowa, poza tym w pewnym momencie pojawiłby się skuteczny lek. Dżumę i cholerę teraz też się skutecznie leczy.
P.S. I tak zupełnie na koniec… w odniesieniu do całego społeczeństwa bez lockdownu, bo tak należy podchodzić do sprawy, dla Szwecji mamy śmiertelność na covid 0,13%.
Serio? Po raz tysiąc pięćset osiemdziesiąty dziewiąty trzeba tłumaczyć to samo? O.o
1) Większość zgonów podczas pierwszej fali w Szwecji to byli pacjenci tamtejszych DPSów oraz domów seniora – i miało to związek z wieloletnimi zaniedbaniami ochrony zdrowia mieszkańców takich ośrodków. Średnia wieku ofiar śmiertelnych była wtedy ponad 80 lat. Uwaga, spojler: lockdown nic by tu nie zmienił.
2) Fala epidemii zaczęła opadać, ponieważ Szwecja bardzo szybko zareagowała na zgony w wyżej wymienionych ośrodkach. Szybko zmieniono tam cały system i nagle zgony magicznie zaczęły spadać prawie do zera.
3) Oprócz tego w Szwecji niemal od razu przeszkolono na przykład stewadessy do pomocy w ośrodkach zdrowia, oczywiście do rzeczy, w których mogły pomagać. Odciążyło do cały system i pozwoliło przyjmować normalnie innych pacjentów.
4) Aby porównywać cokolwiek, należałoby doliczyć w krajach z lockdownem (a już szczególnie w Polsce) wszystkie pośrednie ofiary polityki pandemicznej. Niech no sobie przypomnę… ile to tych nadmiarowych zgonów jest? Może nałożymy na siebie takie wykresy? Bo Szwedzi tego uniknęli.
5) "Można to tłumaczyć m.in. tym, że dzięki wprowadzonym ograniczeniom…" – można sobie też to tłumaczyć tym, że przyleciało ufo i wszystkich uzdrowiło. A może taka hipoteza: polepszyła się opieka zdrowotna wśród starszych osób, młodsze nabrały odporności, dostęp do lekarza jest, a ludziom zaleca się spacery na świeżym powietrzu i absolutnie nie nakazuje nakładania wtedy maseczek.
6) Ciekawi mnie to sugerowanie, że w Szwecji jest porównywalnie jak w Polsce z ograniczeniami, zwłaszcza w kontekście wywiadu ze Szwedką umieszczonego jakiś czas temu na tym portalu.
7) Przepełnione obecnie szpitale są wynikiem idiotów, którzy nie testowali Polaków wracających z Wysp, żeby hejtu nie było. Szwecja akurat w związku z wariantem brytyjskim trochę bardziej pilnuje granic.
"Nasz system ochrony zdrowia jest biedniejszy i gorzej zorganizowany niż szwedzki" to chyba jedyny wniosek z którym można się zgodzić całkowicie. Ale lekarstwo na to jest znane od dawna, rezydenci się tego wielokrotnie domagali i zostali, brzydko mówiąc, olani. Skutek to obecna liczba zgonów.
.
A dr Basiukiewicz ma sto procent racji. Koszta psychiczne ponoszone już teraz są przeogromne. To będą miliardy złotych przeznaczone na terapie, leczenie, gospodarcze ponoszenie skutków depresji. To już są drastycznie zwiększone ilości prób samobójczych wśród dzieci i młodzieży. Ale jasne, trzymajmy dzieci dalej w domach, obwiniajmy je o wszystko (zakładając, że żadne nie wyczyta tego w internecie ani nie usłyszy w telewizji i nie weźmie do siebie). Z każdym dniem jest coraz gorzej. I na tym polu Szwecja wygrywa w cuglach.
Wydaje mi się, że mniej więcej o to samo nam chodzi. W Polsce nic z tych rzeczy nie zrobiono. Dlatego Szwecja uniknęła nadmiarowych zgonów z powodu zapaści ochrony zdrowia, a Polska nie. Jeśli chodzi o obostrzenia, jest tam link do szwedzkiego Instytutu Zdrowia Publicznego, można po angielsku przeczytać, jakie one są. A co do odporności, której nabrali młodsi – różnica na plus pomiędzy Szwecją a Polską jest tylko w liczbie zgonów, a nie w poziomie zakażeń. Do odporności nadal Szwecji daleko. Pozdrawiam MJ
Innymi słowy: sama Pani tłumaczy, dlaczego Szwecja mimo wysokiego poziomu zakażeń ma mało zgonów, a Polska przy takich samych zakażeniach ma tragiczną sytuację i nie ma innego wyjścia, jak się zamykać.
Nie zrozumiałyśmy się w jednym – ja od początku wytykam błędne nakreślanie sytuacji Szwecji. I to podtrzymuję. A przy okazji pokazałam, dlaczego lockdown miałby niewielki wpływ na szwedzkie statystyki.
I dlatego podkreśliłam, że zgadzam się z opinią o polskiej ochronie zdrowia. To tragicznie smutna, lecz bardzo celna uwaga w artykule.
Jednak lockdown niewiele zmienia (co widać na przykład po województwie pomorskim – był lockdown wcześniej niż w większości województw, a wysokość zakażeń jest zmienna, na pewno nie widocznie niższa). Owszem, może trochę spowalnia, ale ogromnym kosztem, który będzie ponosić przez lata całe społeczeństwo. Nie warto dalej w to brnąć, skoro efektów nie ma. A równocześnie pracownicy ochrony zdrowia nie mają kiedy zadbać o posiłek w ciągu dnia, jakby lockdown miał rozwiązać takie prozaiczne problemy.
I naprawdę myślę, że dr. Basiukiewiczowi bardziej chodzi o takie aspekty całej sprawy. Że teraz lockdowny są bez sensu (nauczanie zdalne to już w ogóle głupota). Ich koszt jest ogromny, ich skuteczność niewielka – gdyby była duża według badań naukowych, to byłyby warte podjęcia. A z kolei mamy już podobno pierwsze badania naukowe dotyczące wszelkich ubocznych skutków lockdownów i całej pandemicznej sytuacji. Być może zatem to kwestia czystej kalkulacji, co jest mniejszym złem.
Ale istotna jest tylko liczba zgonów. Przechorowanie grypy, przeziębienia czy innej zarazy, to żaden problem. Problemem jest ryzyko zgonu – skoro jest różnica w liczbie zgonów na korzyść Szwecji, to znaczy, że tam jest lepiej.
W zasadzie chodzi mi przede wszystkim o to, że gdyby nie problem z DPS-ami (który nie miał związku z pandemią, ale pandemia go uwidoczniła bardziej), to Szwecja bez lockdownów, bez maseczek, bez zamykania szkół podstawowych poradziłaby sobie o niebo lepiej niż my, a nawet niż większość krajów.
Oraz jak zauważył w komentarzu Vorth Lokkur – zakażenia nic nie znaczą, skoro na kilka tysięcy zakażeń (warto wiedzieć, że obecnie to jest w zasadzie tylko "mild condition") jest kilkanaście zgonów dziennie, do tego w większości zapewne na choroby współistniejące. Odporność zbiorowa nie oznacza, że nagle wszyscy przestaną chorować, tylko że wirus nie będzie groźny. Jak przeziębienie.
Wniosek jest prosty: należy pozwolić społeczeństwu funkcjonować z co najwyżej lekkimi ograniczeniami, a całe siły i fundusze przeznaczyć na dofinansowanie ochrony zdrowia, tam maksymalnie odciążać ludzi, zapewniać im możliwość chociażby normalnego odpoczynku. I absolutnie nie zamykać pozostałych oddziałów z okazji covida. Oraz nie fundować nowych pacjentów na oddziały psychiatryczne, które i bez pandemii ledwo dyszą.
A tak zupełnie na marginesie, znalazłam taką wypowiedź odnośnie Norwegii i nie wiem, czy ktoś np: z czytelników może ją zweryfikować?
"Mieszkam z mężem w Norwegii jeździliśmy przez Szwecję i jakoś żyjemy.A co do obostrzeń w Norwegii…
To wygląda inaczej niż w Polsce: jesteś na kwarantannie możesz robić zakupy ale w maseczce i zachowuj odstęp, wszystko jest otwarte,nikt nie nosi maseczek na ulicy i w sklepach chyba że chcesz i masz kwarantannę."
nie mogę tego potwierdzić, ani zaprzeczyć, ale wcale by mnie taka sytuacja nie zaskoczyła. Obraz obostrzeń w różnych krajach ukazywany w polskich mediach tak bardzo potrafi się różnić od rzeczywistości, że najlepiej szukać w mediach lokalnych i tłumacz google. Nasi piszą o rygorystycznych obostrzeniach, żeby uzasadnić ograniczenia wolności i loockdowny w Polsce.
Znalazłem taką stronę i jeśli te informacje są prawdziwe, to już na pierwszy rzut oka widać jaki poziom propagandy na temat Norwegii uprawiają zwolennicy obostrzeń.
reoupen europa eu – z kropkami oczywiście
próbuję wkleić link https://reopen.europa.eu/pl/map/NOR/6001
Oko.press najpierw pisze, żeby ufać lekarzom, a teraz podważa zaufanie do nich. Podważa też zaufanie do siebie, manipulując danymi i przedstawiając swoje arbitralne założenia za fakty naukowe. Co do obostrzeń – w Japonii na pracę zdalną zdecydowało się jakieś 20% ludzi, życie wygląda niemal normalnie, a sytuacja lepsza niż u nas, mimo większej gęstości zaludnienia i faktu, że Japończycy są bardziej chorowici niż Polacy z racji izolacji geograficznej i mniejszej odporności.
Od początku mnie to zastanawia. "Nie szukajcie odpowiedzi w Internecie, tylko słuchajcie lekarzy". A później, "Tego lekarza nie słuchajcie, tylko tych co my wskażemy".
OKO.press generalnie ufa lekarzom, ale od każdej reguły są wyjątki. Warto zwrócić uwagę, że dr Basiukiewicz nie jest epidemiologiem, tylko kardiologiem. MJ
Nie ma raczej w Polsce prawdziwych specjalistów od epidemii i pandemii, bo to pierwsza taka sytuacja od dziesięcioleci chyba. To że ktoś ma specjalizację epidemiologa, to nie czyni go od razu ekspertem, to tak jakby mieć ortopedę, który operując pierwsze kolano wypowiadałby się jako ekspert – po 1000 kolan, to on już coś praktycznego wie, po pierwszym to nadal teoretyk.
A Pani jest kompetentną osobą, aby oceniać, który lekarz lepiej zna się na tym co robi? Na jakiej podstawie opiera Pani swoje wybory lekarzy, którym ufać? Ten z TV jest ważniejszy?
Warto zwrócić uwagę, że dr Szułdrzyński nie jest epidemiologiem, tylko anestezjologiem.
A dr Fijałek jest reumatologiem, co nie przeszkadza wielu wierzyć w każdą jego opinię. Aurat taki kardiolog ma znacznie więcej do powiedzenia niż reumatolog. To tak na marginesie.
No i idąc dalej tym tropem jedynym epidemiologiem walczącym z pandemią od początku jest pewien Szwed… Tyle w temacie.
A Grzesiowski jest pediatrą.
Ktoś napisał to wcześniej, a ja powtórzę. Dla OKO.press autorytetem jest tylko ten lekarz, który potwierdza poglądy redakcji, bez względu na to czy faktycznie można uznać go za autorytet. Słowem, redakcja stosuje manipulację na poziomie TVP Info.
Polityka "lockdownu" jest przede wszystkim polityką niemoralną, godzącą w podstawowe prawa i wolności ludzi, o zabarwieniu ewidentnie totalitarnym i dlatego jest to polityka, której należy się z całą stanowczością sprzeciwiać, a odpowiedzialni za jej prowadzenie powinni ponieść surowe konsekwencje.
Wiesz, dla mnie lockdown był uzasadniony na samym początku, tak na miesiąc do dwóch, by przygotować szpitale, procedury, sprzęt i personel. Rządzący to skrewili po całości, przy okazji marnując jedyną szansę na ogólne wsparcie społeczne dla tego zabiegu (bo wtedy ludzie jeszcze rozumieli, że to ma jakiś sens). Teraz nikt nie ma siły psychicznej na kolejny lockdown i dlatego nie powinien być on stosowany.
Moim zdaniem niemoralne jest takie rządzenie państwem w pandemii, którego głównym celem jest utrzymanie władzy a nie jak najlepsze poradzenie sobie z epidemią, ograniczenie zgonów i zarażeń. Właśnie to ma miejsce w Polsce. Przykłady: chaos wyborczy w zeszłym roku i słowa premiera, że "wirus jest już w odwrocie", kompletne nieliczenie się z opiniami lekarzy i naukowców w procesie wprowadzania obostrzeń czy zamykanie galerii handlowych a nałożenie tylko lekkich ograniczeń kościołom. Działania rządu są chaotyczne, nieracjonalne i niezrozumiałe, bo rządzący stale mają z tyłu głowy pytanie "Jak to wszystko zrobić, żeby nasz elektorat się na nas nie obraził?". Za niemoralne uważam również podejmowanie przez niekompetentnych ludzi decyzji o wadze państwowej. PiS to partia, której członkowie nie posiadają żadnych kompetencji oprócz jednej, maniakalnej wręcz, umiejętności forsowania swojej wizji kraju, świata bez względu na koszty. Dosłownie "po trupach do celu", co pandemia dobitnie udowodniła. Jak działania rządu mają być kompetentne (w sensie: sprzyjające rozwojowi, przeciwdziałające kryzysom, poprawiające błędy w systemie), skoro wszyscy kompetentni ludzie zostali wyrzuceni ze swoich stanowisk i zastąpieni takimi, którzy nic nie potrafią, ale podpisują się pod pisowską krucjatą. Mam nadzieję, że w przyszłości znajdą się instytucje, które osądzą obecnie rządzących.
Oczywiście, że polityka lockdownu jest niemoralna. Dlatego nawet gdyby była skuteczna, to byłabym jej przeciwna. Bo jest niemoralna i sprzeczna z humanizmem oraz cywilizacją europejską tak samo jak obozy koncentracyjne. I powinna doczekać się swojej Norymbergi. Mam nadzieję, że ona nastąpi i trafią do niej nie tylko rządzący, ale i dziennikarze popierający ten zamordyzm, w tym oko. press.
Pani Miłado, odpowiem Pani na pytanie, jak ludzie mogą się nie zarażać, skoro się spotykają. Otóż, kontakty z innymi, relacje i bliskość wzmacniają odporność. I odwrotnie, samotność i stres obniżają odporność. Dlatego zaraził się izolujący się Krzysztof Krawczyk, a nie zaraziłam się ja, która nie przestrzega od zawsze ŻADNYCH, powtarzam ŻADNYCH restrykcji. Nie noszę maski, spotykam się z ludźmi np w maleńkiej saunie, gdzie siedzi jedna osoba na drugiej, jeżdżę komunikacją miejską, pełną ludzi: metrem, tramwajami, autobusami, chodzę na imprezy, poznaję nowych ludzi, obchodzę z rodziną, w tym mamą emerytką KAŻDE święta, a za kilka dni jadę w góry, gdzie będzie sauna i jacuzzi. I ani ja ani NIKT z mojego otoczenia nie zachorował, łącznie z mamą emerytką, której każdego dnia mówicie, że jest zagrożona. Takie teksty właśnie osłabiają odporność. Mama na szczęście ma mnie i ja jej tłumaczę, że media i politycy zgłupieli. Dzięki temu nawet kataru od lat nie miała, choć spotkała się z osobą, której test wykazał kowid. Mama nie zachorowała. Reasumując, DDM i lockdown sprzyjają zakażeniom, zaś normalne życie pełne relacji z innymi zapobiega im. Bo najważniejsza jest psychika, którą Pani lekceważy.
tymczasem po głosach (Parczewski) z wnętrza rady medycznej przy premierze dotyczących bezsensu noszenia masek na świeżym powietrzu tzw. PROFESOR Simon tak mówi o społeczeństwie:
"(…) Równie ważne, jak noszenie maseczek jest egzekwowanie ich braku w przestrzeni publicznej, ponieważ wciąż jest zbyt wiele osób, które nie chcą zasłaniać nosa i ust w tego typu miejscach.
– Przy takim poziomie intelektualnym części społeczeństwa, walka z pandemią jest niezwykle trudna" – podsumowuje ekspert.
Czy czasem właśnie takimi wypowiedziami, które są sprzeczne z aktualną wiedzą naukową i wynikami badań, nie powinna się zająć Naczelna Izba Lekarska?
jeśli moge dopytać: a jakąż mamy dzisiaj "AKTUALNĄ wiedzę naukową"? ciekawym niepomiernie, bo póki co, to odnosze wrażenie, że czytam w wiekszości komentarzy o bezpiecznym wypijaniu smarków chorych na covid…
chyba, że mylę się i źle wnioskuję.
Pani Iwono, pisze Pani w logiczny sposób, ale mam wrażenie, że zasadność obostrzeń ocenia tylko i wyłącznie na podstawie własnego niezarażenia się. Jeżeli jest tak jak Pani przedstawia, to tylko pogratulować zdrowia i wrodzonej, zapewne, odporności, jednak proszę wziąć pod uwagę, że nie wszyscy mogą pochwalić się takimi cechami. Co więcej, covid można przechodzić bezobjawowo lub lekko, i wtedy po pierwsze można nadal zarażać innych, po drugie można mieć poważne powikłania. Polecam wywiad z lekarzem, którzy zajmuje się leczeniem ozdrowieńców: https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,171710,26923455,powiklan-po-covid-19-jest-cale-mnostwo-droga-do-pelnego.html Zgodzę się, że stres osłabia odporność – jest to udowodnione naukowo, ale nie można udawać, że pandemii nie ma. Nawet jeśli wirus nie szkodzi mi, to mogę być jego nosicielem i w ten sposób mogę sprowadzić zagrożenie na kogoś innego, bo na podstawie reakcji własnego organizmu (a w Polsce organizmów jest niecałe 38 milionów) stwierdziłem/am, że nosze maseczek jest bez sensu.
bezcenne, urocze, zniewalająco-powalające 🙂
(dlaczego nie oniemiałem?)
Ja bym miał takie marzenie żeby OKO było kawałkiem na prawdę niezależnego dziennikarstwa, bo jak na razie to powielacie te same tępe podejście co media komercyjne.
Jak ktoś twierdzi coś inaczej niż "wszyscy" to nie znaczy od razu że ten jeden ktoś na pewno jest idiotą no bo "wszyscy" wiedzą lepiej.
Ciekawe że nikt nie ma odwagi zmierzyć się z inną opinią, przeanalizować bezstronnie wszystkie argumenty itd.
Spokojnie, Szwecja na dobrej drodze, żeby we wszystkich kategoriach nas pokonać.
https://www.theguardian.com/world/2021/apr/13/sweden-has-highest-new-covid-cases-per-person-in-europe
Wprawdzie jest to napisane wyżej, ale być może taka ilość komentarzy jest zbyt duża do przeczytania, więc krótko i na temat… porównywanie liczby zakażeń (w dodatku przy zupełnie innych sposobach raportowania w każdym państwie) jest kompletnie bez sensu. Ba, nawet liczba zakażeń jako takich nie jest istotna przy niewielkiej liczbie zgonów, jak to jest w Szwecji. Tak, to się może zmienić. Wszystko się może zmienić. Ale doliczaj wszelkie ofiary polityki lockdownów do zgonów na covid, żeby było uczciwie.
Oj ile to już razy Szwecja była na prowadzeniu…. przez jakiś czas…..
Pozwolę sobie zostawić tutaj link:
https://magazyn.wp.pl/informacje/artykul/dwa-zgony-nadmiarowe-mama-i-tata
To idealny komentarz do polityki zamykania ochrony zdrowia dla wszystkich poza pacjentami z covid…