Borowski: "Nie bierzmy udziału w majowych wyborach. Bareja do spółki z Mrożkiem by tego nie wymyślili"

Marek Borowski deklaruje, że nie zagłosuje w wyborach, gdyby odbyły się w maju. "Każdy wyborca i każdy kandydat, który szanuje Konstytucję i praworządność, w tych pseudowyborach nie powinien brać udziału". Jego zdaniem ci, którzy zagłosują "będą przyzwalać na grandę i bezczelność obozu PiS-u i jego przystawek. Każdy rozstrzyga we własnym sumieniu".

O Jarosławie Gowinie: "Wszystko w rękach Jarosława Gowina. Gowin, który wielokrotnie mówi o państwie, interesie państwa, o demokracji, o wartościach i zasadach, będzie miał okazję to wykazać bez zasłaniania się swoją ustawką konstytucyjną".

O udziale kandydatów w majowych wyborach: "Jeśli wybory w maju, według tej ordynacji, staną się faktem, Hołownia, Kosiniak-Kamysz, Biedroń powinni się z tych wyborów wycofać. Małgorzata Kidawa-Błońska oczywiście też. Nawet gdyby tylko ona jedna podjęła taką decyzję. Niektórzy mówią, że to osłabi Koalicję Obywatelską. Przeciwnie, jasna, konsekwentna, oparta na wartościach postawa zwiększy liczbę zwolenników".

O głosowaniu internetowym: "Nic mi na ten temat nie wiadomo. A poza tym nie da się tak rewolucyjnej zmiany wprowadzić w ciągu kilku dni".

O wyborach korespondencyjnych: "Nie neguję możliwości odbycia wyborów wyłącznie korespondencyjnych. W sytuacji pandemii lepiej nie głosować przy urnach. Ale wcześniej przepisy musiałyby zostać radykalnie zmienione".

Marek Borowski: „Wszystko w rękach Gowina”

Agata Szczęśniak, OKO.press: Minister zdrowia powiedział, że wybory korespondencyjne będą bezpieczne.

Marek Borowski, senator Koalicji Obywatelskiej: Pan doktor Szumowski, który jest kardiologiem o wybitnych osiągnięciach, jako minister stał się funkcjonariuszem partyjnym. Gdyby nie dodał, że normalne wybory mogą się odbyć za dwa lata, przyjąłbym to do wiadomości. Ale dodał, co pokazuje, że minister Szumowski wpisał się w pewną koncepcję polityczną i ją wykonuje. To mnie bardzo zasmuciło.

Czy wybory się odbędą, czy nie, będzie zależało od Jarosława Gowina, bo przecież zmiany konstytucji nikt nie przyjmie. Ona jest tak sformułowana, że nie wyklucza odbycia wyborów 10 maja, tylko stwierdza, że będą „bezskuteczne”. Czyli odbędą się, a potem w związku z przepisem konstytucyjnym zostaną unieważnione! Bareja do spółki z Mrożkiem by tego nie wymyślili.

Borys Budka ma się spotkać z Jarosławem Gowinem. Media donoszą, że PSL też rozmawia.

Wszyscy rozmawiają. Kiedy Gowin chce rozmawiać, to się rozmawia. PSL deklarował, że gdyby Gowin zgodził się przedłużyć kadencję prezydenta o rok, to oni by się zgodzili, myślę, że o tym rozmawiają. O czym rozmawia Budka, trudno mi powiedzieć. Jest szereg tematów, przede wszystkim: jak będą głosować. Wężowy ruch, jakim się posuwa Porozumienie, nie budzi zaufania. A oni są w stanie te wybory obalić.

Liczy Pan, że więcej posłów Porozumienia zagłosuje przeciwko ustawie?

Nie wiem. Gowin to kameleon. Wysyła propozycje, które mają charakter alibi: „Chcieliśmy dobrze, ale nam nie dali”.

I opozycja ostatecznie doprowadziła do tego, że wybory będą w maju.

Jeśli taka będzie retoryka Gowina, to wcale mnie to nie zdziwi. Przyzwyczaił nas już do tego, że głosuje, jak PiS chce, ale się nie cieszy. A tak na marginesie – może on już nie ma wystarczającej liczby szabel i musi położyć uszy po sobie, a tylko dla niepoznaki bije w bęben?

Zakładając, że jakieś głosowanie w maju się odbędzie, co Pan zrobi?

Wybory oparte na ustawie, która jest obecnie w Senacie, są wyborami nielegalnymi. Łamią Konstytucję, kodeks wyborczy, regulamin Sejmu. Nie są wyborami tajnymi, powszechnymi, wiele osób nie będzie miało dostępu do tych wyborów. To wystarczy. Jeżeli w demokratycznym państwie prawnym organizuje się wybory, które naruszają Konstytucję, nie są tajne ani powszechne, to jak można brać w tym udział?

Pan nie zagłosuje?

Nie.

Namawia Pan swoich wyborców, żeby nie głosowali?

Każdy wyborca i każdy kandydat, który szanuje Konstytucję i praworządność , w tych pseudowyborach nie powinien brać udziału.

Wiele osób weźmie w udział. To znaczy, że nie szanują praworządności?

To znaczy, że przedkładają interes polityczny ponad prawo, ponad Konstytucję. PiS wielokrotnie łamał Konstytucję, a wielu obywatelom to nie przeszkadza w popieraniu tej partii. Każdy odpowiada za siebie.

Nie tylko wyborcy PiS-u zagłosują w maju. Część wyborców opozycji - też.

Odradzam.

Wyborcy stoją przed dylematem: nie brać udziału, bo wybory są niekonstytucyjne, czy wziąć i być może odsunąć od władzy prezydenta, który popiera niekonstytucyjne wybory?

To są kalkulacje. Niepewne. Bez żadnych gwarancji. A wzięcie udziału w wyborach oznacza, że się je legitymizuje, że ich wynik powinien być uznany. A on nie może być uznany. Popatrzmy na różne kraje, w których autokratyczne czy dyktatorskie rządy urządzały wybory. Opozycja oświadczała, że w nich nie bierze udziału.

Prezydent zostanie wybrany. Bojkotować go? Jak?

Zobaczymy, jak te wybory przebiegną. Będą skargi do Sądu Najwyższego. Jest tam Izba Kontroli Nadzwyczajnej, która jak wiemy, została utworzona w określony sposób. Ale być może obudzi się sumienie w tych sędziach, może podejmą jedyną słuszną decyzję i te wybory unieważnią.

Pani może mi zadawać 10 kolejnych takich pytań. A ja odpowiem, że kieruję się znanym powiedzeniem Władysława Bartoszewskiego: „warto być przyzwoitym”, co w tym przypadku oznacza: praworządnym obywatelem.

Ci, którzy wezmą udział w tych wyborach, będą nieprzyzwoici?

Będą przyzwalać na grandę i bezczelność obozu PiS-u i jego przystawek. Każdy rozstrzyga we własnym sumieniu.

Wyborcy opozycji nie wiedzą, co zrobić w tej sytuacji. Widzimy to po komentarzach na OKO.press. Wielu ma poczucie dylematu, w którym racje są równoważne.

To nie są równoważne racje. To jest dylemat moralny, a dylemat moralny trzeba rozstrzygać na rzecz przyzwoitości.

Nawet na opozycji nie ma w tej sprawie jednego stanowiska.

Nad tym ubolewam. Idealne byłoby, gdyby wszyscy liczący się kandydaci opozycyjni powiedzieli: w tej farsie nie bierzemy udziału. To bardzo wzmocniłoby przekaz.

Kandydatka KO mówi: nie bierzcie udziału, ale sama się nie wycofuje.

Co innego jest wycofywanie się w tej chwili, nie wiemy, czy te wybory się w maju odbędą. Gdyby zostały przesunięte, wycofanie się kandydata oznaczałoby wycofanie się w ogóle. Decyzja może być podjęta rozsądnie po zakończeniu procesu legislacyjnego.

Jak namówić obywateli, żeby nie poszli?

Przedstawiać im te argumenty. Wyjaśniać, że jeśli zaakceptują te szachrajstwa, ośmielą PiS do odbierania im kolejnych praw, a na końcu przeprowadzenia takich zmian w prawie wyborczym, że praktycznie zostaną ubezwłasnowolnieni. Myślę, że wielu nie zagłosuje.

Ale wielu zagłosuje. Powiedzą, że chcą odsunąć Andrzeja Dudę od władzy.

W tych warunkach to mało realne.

Sondaże OKO.press pokazują, że emocja „byle nie Duda” jest bardzo silna. Pewnie pchnie część osób do urn nawet w tych warunkach.

W sondażach Andrzej Duda wygrywa albo już w pierwszej, albo w drugiej turze. Uważam te kalkulacje za zbędne. One dają ułudę, a legitymizują wybory. A potem się skarżyć, że wybory były nieprawidłowe, nie wypada.

Szymon Hołownia zamierza tak zrobić: kandyduje, ale obiecuje, że zaskarży wynik, nawet jeśli wygra.

To jest śmieszne. Stójka na dwunastnicy. Wygrać wybory, a następnie złożyć wniosek o unieważnienie?

Wydaje się to bardziej spójne niż mówienie, że wybory są nieprawidłowe, a potem zaakceptować wygraną.

Dlatego nie należy brać w tej farsie udziału. A Hołownia sądzi, że wygra?!

Każdy kandydat twierdzi, że wygra.

Wprowadza wyborców w błąd. Nie wygra tych wyborów, a wzięcie w nich udziału będzie je legitymizowało. Jeśli wybory w maju, według tej ordynacji, staną się faktem, Hołownia, Kosiniak-Kamysz, Biedroń powinni się z tych wyborów wycofać.

Małgorzata Kidawa-Błońska też?

Oczywiście też. Nawet gdyby tylko ona jedna podjęła taką decyzję. Niektórzy mówią, że to osłabi Koalicję Obywatelską. Przeciwnie, jasna, konsekwentna , oparta na wartościach postawa zwiększy liczbę zwolenników.

Ale czy ma się wycofać teraz?

Mówiłem już: nie wiadomo, jaki będzie los ustawy o głosowaniu korespondencyjnym. Ale gdyby ustawa została przyjęta, a wybory miały się według niej odbyć, wszyscy kandydaci opozycji powinni się wycofać.

Mimo że jest pięciu innych kandydatów?

Nie żartujmy. Powinni się wycofać i wezwać do niebrania udziału. Niech Duda otrzyma 95 proc. głosów – jak Kim Dzong Un.

I Andrzej Duda będzie prezydentem.

I tak zostanie prezydentem. Nie dajmy mu komfortu, że został gremialnie wybrany przez Polaków. To będzie bardzo słaby mandat. Nie mówiąc o możliwości uznania tych wyborów za nieważne przez Sąd Najwyższy.

Marszałek Grodzki zapowiedział, że w Senacie rzetelnie się przyjrzycie ustawie. Co będzie się działo?

Rozpisaliśmy wnioski o opinie. Ewentualnie o poprawki, jeśli tam się coś da poprawić.

Jakie to mogłyby być poprawki?

Takie, które by powodowały, że te wybory byłyby uczciwe, tajne, powszechne i nie w maju. Ciężko mi to sobie wyobrazić, ale być może takie pomysły powstaną. W tej chwili nie ma między nami dyskusji o poprawkach.

Pojawiły się informacje, że pracujecie nad poprawką o głosowaniu przez internet? Popiera Pan takie rozwiązanie?

Nic mi na ten temat nie wiadomo. A poza tym nie da się tak rewolucyjnej zmiany wprowadzić w ciągu kilku dni.

„Wybory za pół roku mogłyby być przeprowadzone tradycyjnie”

PiS zapisał możliwość zmiany zarządzenia o terminie wyborów, mogłyby się odbyć w dwóch innych majowych terminach.

W ciągu kilkunastu dni też się nie da tego zrobić, a poza tym przesuwanie terminów także jest niekonstytucyjne. To jest parodia. Premier będzie ustalał dzień wolny. Będzie mówił, że w piątek jest niedziela?

Nie neguję możliwości odbycia wyborów wyłącznie korespondencyjnych. W sytuacji pandemii lepiej nie głosować przy urnach. Ale wcześniej przepisy musiałyby zostać radykalnie zmienione. Pakiety musiałyby być z dużym wyprzedzeniem dostarczane obywatelom, musieliby potwierdzać, że je otrzymali — to minimalny wymóg. Przekazywanie tych przesyłek z powrotem też by musiało być na zasadzie jakiegoś kwitowania odbioru.

W niektórych stanach USA obowiązuje głosowanie korespondencyjne, np. na gubernatora. Ale tam pakiety dostają miesiąc wcześniej. Informacja, że pakiet został wysłany, jest wysyłana internetowo. Odbiorca śledzi drogę pakietu, tak jak dzisiaj się śledzi drogę normalnej paczki. Jeśli jej nie dostanie, przesyła informację, że nie dostał. Później dowiaduje się, czy wysłany przez niego pakiet dotarł.

Jeżeli ktoś chce robić wybory korespondencyjne, to tak powinien je robić.

Czyli wybory korespondencyjne - tak, ale nie w maju?

Tak. To, co powiedział minister Szumowski, to typowe wykonywanie poleceń. Nie sądzę, żeby wybory osobiste można było zrobić dopiero za dwa lata. Trzeba tylko zastosować odpowiednie środki ostrożności. Można by rozciągnąć wybory na dwa dni. Można by ustalić, że osoby, których nazwiska zaczynają się na określoną literę alfabetu przychodzą określonego dnia, inne drugiego, żeby nie było tłoku. Wszyscy w maseczkach. Wtedy wybory za pół roku mogłyby być przeprowadzone tradycyjnie. Ale jeśli ktoś się tego boi i chce, żeby były wyłącznie korespondencyjne, proszę bardzo, ale trzeba je zorganizować tak, żeby nie było żadnych podejrzeń.

Czy ja muszę cytować pana Horałę, Schreibera, panią Pawłowicz, co opowiadali o wyborach korespondencyjnych, kiedy PiS wycinał z kodeksu wyborczego głosowanie korespondencyjne (przy czym w tym trybie głosowało wtedy tylko 40 tys. ludzi, a nie 30 milionów, jak teraz)?! Może jednak zacytuję p. Horałę, bo to bardzo smaczne: „ I w takim głosowaniu nie ma absolutnie żadnej możliwości sprawdzenia, czy w ogóle głosuje osoba uprawniona, czy jakaś inna, czy głosuje w sytuacji zapewniającej tajność głosowania, czy nie znajduje się pod jakimś naciskiem, pod wpływem manipulacji. Nie mamy żadnej możliwości sprawdzenia, czy te istotne, niezwykle ważne cechy głosowania, które chcemy zapewnić, faktycznie zostały zapewnione”. Dziś pan Horała powinien schować się w mysiej dziurze i udawać, że go nie ma. Niestety, to jeden z wielu, dla których pojęcie wstydu nie istnieje.

Czemu PiS chce przeprowadzić wybory teraz?

Są przekonani, że Andrzej Duda ma teraz największe szanse. Jest epidemia, nie ma kampanii, on jedyny się pokazuje. Jest jedną z twarzy walki z epidemią — zwołuje różne rady, ma jakieś propozycje. PiS posługuje się też argumentem: byłoby niedobrze, gdyby w trakcie epidemii prezydent był z innej opcji, bo by się kłócił z rządem, a trzeba działać wspólnie. To są argumenty, które działają na ludzi, choć oczywiście to cyniczna demagogia.

Sondaż Kantar dla „Gazety Wyborczej” pokazał, że w trakcie epidemii Andrzej Duda wygrałby w pierwszej turze.

Niestety, tak to wygląda. Gdyby te wybory odbywałyby się normalnie i Duda by je wygrał, bo PiS wykorzystał dobrą koniunkturę gospodarczą, to bardzo bym ubolewał, ale nie mógłbym nic powiedzieć — trafiło mu się. Ale PiS próbuje wykorzystać epidemię i załatwić to niekonstytucyjnymi metodami.

"Bardziej wierzę w Izbę Kontroli Nadzwyczajnej w SN niż w Trybunał Konstytucyjny"

Opozycja apeluje, żeby wyborów nie było, ale jak wiemy PiS apeli opozycji nie słucha i nie posłucha. W Senacie opóźnicie ten proces, ale w końcu ustawa z Senatu wyjdzie. Są jeszcze jakieś możliwości działania?

Wszystko w rękach Jarosława Gowina. Gowin, który wielokrotnie mówi o państwie, interesie państwa, o demokracji, o wartościach i zasadach, będzie miał okazję to wykazać bez zasłaniania się swoją ustawką konstytucyjną.

A obywatele? Obserwatorzy zagraniczni? Instytucje zagraniczne?

Pokażemy opinie, uwagi różnych instytucji do tej ustawy, także zagranicznych. Partie opozycyjne powinny to pokazywać. KO będzie to robić.

Instytucje zagraniczne mogą wpłynąć na to, żeby wybory się nie odbyły?

Nie odwołujemy się do nich, ale ich opinie i tak napływają. Wypowiedziała się OBWE, Parlament Europejski, być może wypowie się Komisja Europejska. Kwestia wyborów wewnętrznych jest bardzo delikatna. Trybunał Sprawiedliwości w tej sprawie się nie wypowie.

Trybunał Konstytucyjny?

Ustawę można wysłać, kiedy zostanie uchwalona i podpisana przez prezydenta. To nie zatrzyma wyborów 10 czy 17 maja. A jak tzw. Trybunał działa, wiemy i znamy tę instytucję. Już bardziej – choć też nie przesadnie - wierzę w Izbę Kontroli Nadzwyczajnej. Tam przynajmniej jest grupa przyzwoitych sędziów.