Chcą zrobić z ukraińskich dzieci janczarów walczących po stronie Rosji [ROZMOWA]

17 marca 2023 Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze wydał nakaz aresztowania Władimira Putina oraz rosyjskiej rzeczniczki praw dziecka Marii Lwowej-Biełowej, która sama adoptowała dziecko wywiezione z Mariupola.

Putin ma być odpowiedzialny za „zbrodnię wojenną polegającą na bezprawnej deportacji ludności (dzieci) oraz bezprawnym przesiedleniu ludności (dzieci) z okupowanych obszarów Ukrainy do Rosji”. Proceder ten trwa na terytorium Ukrainy co najmniej od 24 lutego 2022 roku.

Jedną z organizacji, która - obok władz państwowych - zajmuje się odszukiwaniem i repatriacją wywiezionych dzieci jest organizacja Save Ukraine Mykoły Kuleby.

Najnowsze jej osiągnięcie to sprowadzenie 21 marca do Ukrainy siedemnaściorga ukraińskich dzieci, wywiezionych przez Rosjan z obwodu charkowskiego i chersońskiego. Przebywały na koloniach w anektowanym Krymie na “reedukacji”. Ich rodzicom odmawiano wydania dzieci.

Save Ukraine przez ten rok pełnoskalowej wojny Rosji przeciw Ukrainie udało się odnaleźć ponad 50 deportowanych do Rosji dzieci i nastolatków i zapewnić ich powrót do domu.

Save Ukraine również dokumentuje zbrodnie związane z przymusowym wywożeniem ukraińskich dzieci do Rosji oraz ich dalszą rusyfikacją i adopcją przez rosyjskie rodziny, co często wiąże się ze zmianą danych osobowych dzieci.

Co najmniej 16 tysięcy dzieci

Ile dokładnie ukraińskich dzieci zostało wywiezionych na teren Rosji, nie wiadomo. Rosyjska państwowa agencja informacyjna TASS 20 lutego podała, że w Rosji przebywa ok. 738 000 niepełnoletnich osób z Ukrainy.

Rzeczniczka praw dziecka w Ukrainie Daria Herasymczuk w marcu mówiła, że Ukraina dysponuje szczegółowymi informacjami o ponad 16 000 deportowanych dzieci.

Szef fundacji Save Ukraine, Mykoła Kuleba, były rzecznik praw dziecka w Ukrainie (w latach 2014-2021), uważa, że te działania Rosji mają znamiona ludobójstwa, a odpowiedzialny za deportacje dzieci jest osobiście Władimir Putin.

Z szefem Save Ukraine Mykołą Kulebą rozmawia rosyjska dziennikarka Masza Makarowa.

Gdzie jest granica między deportacją a ewakuacją

Masza Makarowa: Czy nakaz aresztowania Władimira Putina i rzeczniczki praw dziecka Marii Lwowej-Biełowej wydany przez Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze to ważna decyzja z punktu widzenia deportacji ukraińskich dzieci do Rosji?

Mykoła Kuleba: To bardzo ważny sygnał. Putin i jego poplecznicy muszą zrozumieć, że cały świat patrzy na ich zbrodnie. Dokumentujemy te zbrodnie wspólnie z sądem w Hadze.

Kiedy rozpoczynaliśmy współpracę z Międzynarodowym Trybunałem Karnym w celu postawienia przed sądem Władimira Putina i Marii Lwowej-Bełowej, wydawało się to niemożliwe. Dyskutowaliśmy w Hadze, że ci przestępcy muszą być ścigani, możemy udowodnić ich winę. Kiedy został opublikowany nakaz aresztowania, dało nam to jeszcze większą pewność, że zostaną ukarani.

Decyzja sądu w Hadze to dopiero początek. Dziś Rosjanie szydzą i mówią "nie uznajemy jurysdykcji tego trybunału, nie zgadzamy się z tą decyzją". Ale to jest początek wielkiego sądu nad rosyjskimi zbrodniarzami. Nie mam wątpliwości, że ten czas jeszcze nadejdzie.

Równocześnie nawet w części społeczeństwa rosyjskiego, które sprzeciwia się wojnie z Ukrainą, pojawiają się głosy, że dzieci należało ewakuować, bo to uchroniło je przed śmiercią w strefie działań wojennych. Gdzie jest, pana zdaniem, granica między deportacją a ewakuacją?

Wszystko byłoby tak, jak mówi Rosja, gdyby Rosja nie była agresorem. Ukraina wywiozła ze strefy działań wojennych 85 tysięcy dzieci - ale wywozimy nasze ukraińskie dzieci, ukraińskie rodziny. I to się nazywa ewakuacja i ratowanie.

Gdy robi to Rosja, która przyszła podbić nasz kraj i ogłosiła, że Ukraina i Ukraińcy nie powinni istnieć, to każde przemieszczenie dzieci i rodzin jest deportacją. Jeśli są oni zabierani do Rosji, jest to deportacja przymusowa, a jeśli dzieci są zabierane bez opieki, jest to porwanie.

Nawet w przypadkach, gdy rodzicom powiedziano, że dzieci są zabierane na kolonie letnie, by poprawić zdrowie, to nadal dzieje się to na terytorium okupowanym i ma cechy przymusowej deportacji. Ci ludzie żyją w ciągłym strachu, są zmuszeni do podjęcia takich decyzji.

Kolaboranci, którzy rozpoczęli współpracę z Rosją, mówią, że jest to konieczne - zabieramy wasze dzieci na bezpieczną odległość, by je ratować przed wojną. Ale to przecież Rosja naraziła te rodziny na niebezpieczeństwo.

Proszę sobie wyobrazić, że przychodzę do pani domu, podcinam pani żyły, a potem zabieram panią do szpitala, mówiąc, że ratuję pani życie. Pani powiedziałaby: "Ale to pan podciął mi żyły!". A ja odpowiem: "Nie kuma pani, ważne jest tu to, że ja panią uratowałem. To właśnie powinno pozostać w pani pamięci, bo inaczej zmarłaby pani. I dlatego musi mnie pani kochać i traktować z szacunkiem”.

Jeśli będę to powtarzał codziennie, za miesiąc zacznie pani mi dziękować, że panią uratowałem - to jest syndrom sztokholmski. To samo robi Rosja na terenach okupowanych. Przychodząc zabijać, zastraszać, rusyfikować, udaje, że ratuje.

Teraz ludzie często są zdziwieni, zwłaszcza na Zachodzie. Mówią - to co, trzeba było zostawić dzieci w strefie wojny, by zginęły? Co jest złego w tym, że Rosjanie je zabierają?

Wracając do porównania, którego użyłem - pokazuje się im tylko obraz, jak pani krwawi i zabiera panią karetka. Ale pomija się to, co było przedtem i co będzie potem. Bo po zagojeniu się rany nie wróci pani do domu, ale na stałe zostanie umieszczona w szpitalu.

Fake na Łużnikach

Który wariant byłby wtedy do przyjęcia? Czy należy otworzyć korytarz, aby organizacje ukraińskie mogły wywozić dzieci? Wiemy, że nie wszyscy rodzice wyjeżdżają z dziećmi. Nawet w Bachmucie, o który toczą się nieustanne walki, dzieci pozostają.

Rozmawiałam dziś właśnie z policją, z Białymi Aniołami, którzy pracują w Bachmucie. Zostało tam około 20 dzieci. Ich ratunek bardzo utrudniają walki uliczne toczące się w mieście. W okręgu kupiańskim, który sąsiaduje z obwodem ługańskim, setki dzieci codziennie narażone są na niebezpieczeństwo.

Dzieci pozostają również na terenach okupowanych. Widziała pani ten spektakularny moment w Łużnikach na koncercie z udziałem Putina w rocznicę wojny, kiedy wujek Jura Gagarin, wojskowy, który rzekomo uratował dzieci z Mariupola, wyszedł z nimi na scenę? A jedna z dziewczynek, która mu wylewnie dziękowała, zająknęła się i powiedziała "zapomniałam, jak tam było dalej...".

To wszystko jest robione z premedytacją. Jest to złamanie prawa humanitarnego w czasie wojny - agresor ma obowiązek przekazać ludność cywilną i poinformować o tym Ukrainę.

Od 24 lutego puściły im hamulce

Czy deportacja ukraińskich dzieci rozpoczęła się po 24 lutego ubiegłego roku, czy trwała już od ośmiu lat wcześniej?

Ta deportacja była prowadzona od samego początku. Byłem w tym okresie rzecznikiem praw dziecka w Ukrainie. Wtedy mogliśmy jeszcze prowadzić jakieś negocjacje, stawiać ultimata. Odzyskiwać przymusowo wywiezione sieroty.

Rosjanie starannie ukrywali wtedy te informacje. Dopiero po 24 lutym zeszłego roku puściły im hamulce i powiedzieli całemu światu, że wywożą i adoptują ukraińskie dzieci.

Najczęściej dowiadywaliśmy się o próbach rusyfikacji dzieci po wyzwoleniu ukraińskich terytoriów. Pamiętam, jak przyjechałem do wyzwolonego obwodu chersońskiego i zobaczyłem tony świeżo wydrukowanych rosyjskich podręczników przywiezionych do ukraińskich szkół w celu reedukacji ukraińskich dzieci.

Nowa historia, nowa geografia - wszystko jest nowe. Ta strategia jest opracowana na najwyższym poziomie - myślą, że w ten sposób, zastraszając i reedukując wszystkich, zmuszą terytoria Ukrainy do stania się rdzennie rosyjskimi. To się nie udało i nie uda.

Jeśli chodzi o liczby, to ile dzieci według Pana zostało wywiezionych z Ukrainy przez Rosjan?

Nie ma żadnych wiarygodnych danych. Według moich obliczeń od 2014 roku około półtora miliona dzieci znajduje się albo w Rosji, albo na terenach okupowanych. Przez ten rok udało się nam zorganizować powrót 50 osób do Ukrainy. Teraz, gdy rozmawiamy, jeszcze 17 dzieci jest w drodze do domu.

Za co jest odpowiedzialny Putin

Orzeczenie sądu w Hadze sugeruje, że Władimir Putin może być osobiście odpowiedzialny za deportację ukraińskich dzieci. Na czym polega owa odpowiedzialność?

Przypomnijmy publiczne wystąpienia Putina. On nie akceptuje rozpadu ZSRR, istnienia niepodległej Ukrainy. Cała jego strategia zniszczenia Ukrainy polega na zlikwidowaniu Ukraińców jako narodu. To człowiek, który jako głowa państwa wciągnął całą Rosję w wojnę, kazał wywozić dzieci, podpisał ustawę o uproszczonej procedurze nadawania obywatelstwa rosyjskiego i adopcji dzieci z Donbasu.

Miesiąc temu odbył spotkanie z rzeczniczką praw dziecka Marią Lwową-Biełową, na którym rozmawiali o tym, że Lwowa-Biełowa adoptowała dziecko z Mariupola. Putin zapytał: "Aha, i co u niego słychać?".

Mówią publicznie o tym, że dziecko, którego rodzice zostali zabici przez Rosjan, zostało przygarnięte przez Lwową-Biełową i zaadaptowane przez jej rodzinę. To nie jest dla nich zbrodnia, to jest ich prawdziwy cel. Oni nie tylko dają przykład całemu rosyjskiemu społeczeństwu. Dają instrukcję, jak należy postępować.

Kiriłł poprosił o ukraińską flagę

W ubiegłym tygodniu przywieźliśmy do Ukrainy chłopca z obwodu leningradzkiego - 13-letniego Kiriłła. Mieszkał z matką, Ukrainką, w Rosji. Rok temu, po rozpoczęciu wojny, jego matka zmarła. Dziecko trafiło pod opiekę rosyjskiej rodziny, gdzie ojciec walczył przeciwko Ukrainie w Siłach Zbrojnych Federacji Rosyjskiej. A nowa matka znienawidziła to dziecko.

Kiedy babcia, matka jego mamy, przyjechała po chłopca z Ukrainy, władze powiedziały, że musi przyjąć obywatelstwo rosyjskie i zostać w Rosji. Wtedy będzie mogła odzyskać wnuka. Ale pozwolono jej mieszkać tam w wynajętym mieszkaniu po podpisaniu zakazu wyjazdu z obwodu leningradzkiego.

8 marca, kiedy w Rosji był dzień wolny od pracy, pomogliśmy babci i dziecku uciec. Śledziła ich szkoła, sąsiedzi, FSB. Musieliśmy ich przemycić z Rosji.

Pierwszą rzeczą, jaką zrobił chłopak, było poproszenie naszej ekipy o kupienie flagi Ukrainy na stacji benzynowej. Założył tę flagę na siebie i nagrał wideo do swoich rosyjskich kolegów z klasy o tym, że jest już w Ukrainie. Był strasznie dumny, że wrócił.

A potem pokazał mi wiadomości swoich kolegów z klasy - nigdy nie widziałem takiego piekła, takich przekleństw ze strony 13 - 14-letnich dzieci. Te dzieci mają tak samo wyprane mózgi jak dorośli. Są uczone nienawiści do Ukrainy.

Ten chłopiec opowiedział mi, jak zmuszano ich do pisania listów do rosyjskich żołnierzy. Czy można sobie wyobrazić Ukraińca piszącego listy do rosyjskich żołnierzy?

Był znienawidzony przez kolegów z klasy, bo wielu z nich ma ojców na froncie w Ukrainie. Powiedział też, że w tej samej szkole uczył się ukraiński chłopiec z Mariupola. Jego rodzice zostali zabici, a Rosjanie umieścili go w rodzinie zastępczej. Najprawdopodobniej jest to rodzina alkoholików, bo dziecko cały czas chodzi głodne.

Wymyślali powody, by zabrać dzieci

Jak odbywała się deportacja dzieci przez ten rok? Czy jak w obwodzie chersońskim wysyłane na kolonie wypoczynkowe, a następnie nieprzywożone z powrotem?

Mogła to być tzw. ewakuacja, czyli przymusowe przemieszczenie dzieci lub wyjazd na kolonie, na które wysyłano dzieci z terenów okupowanych.

Okupanci musieli wymyślić jakiś powód, żeby Ukraińcy zgodzili się oddać dzieci. Jaka ewakuacja, przecież ja nie oddam swojego dziecka, nigdzie nie pojedzie beze mnie. Niektórych zmuszano, niektórych namawiano do wysłania dziecka na obóz sportowy czy wakacyjny. Ale jaki obóz wakacyjny we wrześniu czy październiku?

Z reguły odbywało się to poprzez kolaborantów. Wielu nauczycieli, dyrektorów szkół zgodziło się na współpracę, bo nie było pieniędzy, jedzenia, a tu oferowano płace wyższe niż za czasów Ukrainy.

Tłumaczono im, że te tereny nigdy nie wrócą do Ukrainy, trzeba się odnaleźć. Wielu się zgodziło. A potem taki wychowawca klasy dzwonił do rodziców i namawiał ich, żeby wysłali dziecko na Krym albo na kolonie w Rosji. Rodzice się zgadzali, bo w ich miejscowościach było naprawdę niebezpiecznie. Poza tym ufali wychowawcom.

Czy te dzieci udało się ściągnąć do Ukrainy?

Nie wszystkie. Wiele dzieci tam zostało. Te dzieci, które odzyskaliśmy, mówią, że niektóre z tych, co tam są, nawet nie wiedzą, gdzie przebywają ich rodzice.

Czy rusyfikacja jest skuteczna

Co się dzieje z ukraińskimi dziećmi w Rosji? Jak przebiega ta rusyfikacja, o której pan wspominał, i czy jest skuteczna?

Wyobraźmy sobie zwykłe ukraińskie dziecko w wieku 10-15 lat, które nagle znajduje się w Rosji. Słyszy od dorosłych: nie wrócisz do Ukrainy, musisz nauczyć się żyć tutaj, mamy wspaniały wielki kraj.

Kiedy każdego dnia dziecko doświadcza presji ze strony nauczycieli i rówieśników, kiedy wszystko, co ukraińskie jest wyśmiewane, kiedy kwestionuje się istnienie Ukrainy, kiedy mówi się, że ziemie ukraińskie są częścią Rosji... Kiedy wszystko jest przesiąknięte nienawiścią do Ukrainy…

Dziecku, przebywającemu w takiej atmosferze, w próżni, bardzo łatwo jest zrezygnować ze swojej tożsamości, bo bycie Ukraińcem zagraża jego bezpieczeństwu. Nie dotyka gorącej kuchenki, bo to jest niebezpieczne. W ten sam sposób przestaje dotykać jakiegokolwiek tematu ukraińskiego czy identyfikować się z Ukrainą.

Przyzwyczaja się i staje się dla niego naturalne, że bycie Rosjaninem jest jedyną słuszną decyzją, aby przetrwać.

Mieliśmy przypadek, kiedy 17-letnia dziewczyna powiedziała, że znalazła chłopaka w Rosji, zakochała się i postanowiła zostać z nim, nie wracać do Ukrainy.

Inny chłopak, który spędził w Rosji ponad pół roku, powiedział swoim krewnym, którzy po niego przyjechali, że nie pojedzie do Ukrainy.

Teraz jest tam u niego jego siostra, spędziła dwa tygodnie, próbując namówić go do powrotu do domu. Zgodził się.

Mieszkała z nim przez dwa tygodnie, żeby coś mu zmienić w głowie i powiedzieć: "Hej, dziecko! Jesteś Ukraińcem! Jestem twoją siostrą, kocham cię! Wracajmy!". I wyciągnęła go, mimo że nastolatek już jest przesiąknięty po tym pobycie w Rosji propagandą.

Jakie przywileje oferuje im Rosja za pozostanie? Na swojej stronie internetowej podajecie historię Nastii z Chersonia, której zaoferowano obywatelstwo i mieszkanie, tylko po to, by pojechała do sierocińca na Uralu.

Dziecku mówi się, jak szczęśliwe będzie w Rosji, jakie są tam możliwości. Takie dziecko, które mieszkało w ukraińskiej wsi, nigdy nigdzie nie wyjeżdżało, nie było w Europie, nawet w innych regionach... Nie zna nawet Ukrainy.

Bardzo łatwo jest wyprać mu mózg, mówiąc o wielkości Rosji i możliwościach, które kiedyś będzie miało. Dziecko w takich warunkach wierzy dorosłym, jest zadowolone.

Wyśmiewane i bite przez rówieśników

Czy ukraińskie dzieci są prześladowane w rosyjskich szkołach, czy na koloniach traktowane są w inny sposób?

Te dzieci, które wróciły do Ukrainy po kilku miesiącach pobytu w Rosji, mówią, że wywierano na nie presję za to, że są Ukraińcami. Były wyśmiewane przez dzieci i kadrę. Karano ich za to, że nie chcieli śpiewać hymnu rosyjskiego, rosyjskich piosenek, że niektórzy z nich mówili po ukraińsku.

Rosjanie proponowali im, żeby zostali obywatelami Rosji lub wyrzekli się rodziców i zostali sierotami - wtedy otrzymaliby obywatelstwo i mieszkanie od państwa.

Chłopakom w wieku 15-17 lat powiedziano, że albo przyjmą rosyjskie obywatelstwo i staną się Rosjanami, albo zostaną przymusowo wysłani do rosyjskiej armii. Byli tym zastraszeni. Co to jest, jeśli nie ludobójstwo?

Szkolenie janczarów

Jaką rolę w systemie reedukacji odgrywa Czeczenia? Mówi się, że istnieją tam obozy paramilitarne dla ukraińskich dzieci.

Czeczenia dostała swój zbrodniczy kawałek roboty, bo Putin chce unurzać w krwi i nieszczęściu dzieci wszystkich swoich współpracowników, jak w gangu przestępczym.

Mnie ten przypadek Czeczenii przypomina Imperium Osmańskie, gdzie szkolono janczarów, zawodową armię. Dzieci z rodzin chrześcijańskich były nawracane na islam i wychowywane na zawodowych żołnierzy. Wpajano im nienawiść, odpowiednio szkolono i potem szli zabijać.

Widziałem na Instagramie filmik, na którym dwóch dwudziestoletnich ukraińskich chłopaków siedzi w okopie. Zostali sfilmowani przez rosyjskich dziennikarzy. Walczą po stronie rosyjskiej, przeciwko Ukrainie. I kiedy dziennikarz pyta, dlaczego poszli na wojnę, oni tłumaczą, że walczą z nazistami.

A to są ukraińscy chłopcy, którzy w 2014 roku chodzili do ukraińskiej szkoły. A teraz walczą po stronie rosyjskiej armii. To jest nie do pomyślenia.

Adopcja porwanego dziecka jest przestępstwem

Czy adopcja dziecka przywiezionego z Ukrainy do Rosji jest przestępstwem?

Oczywiście, że jest to przestępstwo. W tym przypadku strona ukraińska powinna była zostać poinformowana o istnieniu takiego dziecka bez opieki.

Na początku nie chodziło o adopcję, ale o opiekę. Wymyślono pojęcie "tymczasowej opieki", które jest sprzeczne z prawem rosyjskim, i zaczęto oddawać dzieci Rosjanom. To jest absolutnie nielegalne.

W ten sposób tysiące dzieci znalazło się w niezrozumiałym statusie u rodzin rosyjskich. Potem oczywiście pojawiło się pytanie - jak zalegalizować tę sytuację? Dlatego 30 maja zeszłego roku uchwalono ustawę, zgodnie z którą najpierw robią z ukraińskich dzieci Rosjan, nadając im obywatelstwo, a potem je adoptują.

Nigdy nie będziemy w stanie znaleźć informacji o tym, ile ukraińskich dzieci zostało adoptowanych, ponieważ formalnie zostały adoptowane rosyjskie dzieci, a podczas adopcji zmieniono im nazwiska, a nawet datę urodzenia. Odnalezienie takiego dziecka będzie niezwykle trudne.

Ustawa Lwowej-Biełowej

Ta ustawa została przygotowana przez rzeczniczkę praw dziecka Marię Lwową-Biełową po zajęciu pierwszych miast ukraińskich i zabiciu rodziców tych dzieci. Zostało tyle samotnych dzieci. Co z nimi zrobić? Byle nie przekazywać ich stronie ukraińskiej.

Uproszczone otrzymanie obywatelstwa i uproszczone procedury adopcyjne uznano więc za jedyne słuszne rozwiązanie. Po uchwaleniu tej procedury rozpoczęły się masowe wywózki dzieci do różnych regionów Rosji.

W Krasnodarze na przykład Służba ds. Opieki opublikowała na swojej stronie internetowej informacje, że tysiąc dzieci z Ukrainy znalazło rodzinę w Rosji. W tym czasie podpisano również memorandum między tzw. Doniecką Republiką Ludową a obwodem moskiewskim, aby przewieźć tam dzieci.

Nie dalej jak wczoraj otrzymałem zdjęcie z mediów społecznościowych w Rosji, na którym rosyjska rodzina chwali się, że przygarnęła ukraińskie dzieci z okolic Chersonia. Próbuję teraz znaleźć ich rodziców lub krewnych. To jest niezwykle trudne.

Niektóre dzieci mają szczęście - cały czas przebywają w jednym miejscu, w jednym obozie wypoczynkowym lub domu dziecka. Dziewczyna, którą wywieźliśmy z Rosji, opowiedziała, że mieszkała tam z ukraińską dziewczynką, które w ciągu pięciu miesięcy przewożono z ośrodka do ośrodka pięć czy sześć razu. I jak rodzice mają ją odnaleźć?