Chrześcijanin Putin mówi Tuckerowi Carlsonowi, że jest gotów negocjować ustępstwa Zachodu w Ukrainie

A na zły charakter dziejów Rosji kreowana była Polska. I to wedle Putina od już XIII wieku. Dziś w Ukrainie „najwięcej jest teraz najemników z Polski. Więcej nawet niż z USA”.

Czy Putin wyobraża sobie najazd Rosji na Polskę? – pytał były dziennikarz prawicowej Fox News Tucker Carlson, który przyjechał na trzy dni do Moskwy, by zrobić ekskluzywny wywiad z Putinem.

“Tylko wtedy, jeśli Polska najeździe Rosję. My tam nie mamy interesów ani w Łotwie czy w innych krajach” – zapewnił gorąco Putin.

Ale skoro najechał pan Ukrainę?

“Absolutnie wykluczone. To wbrew zdrowemu rozsądkowi ładować się w wojnę światową”.

Dwie godziny z Putinem (oglądamy to, byście Państwo nie musieli)

Wywiad Tuckera Carlsona został nagrany w Moskwie we wtorek, a puszczony o północy naszego czasu w piątek. Ale nie w Rosji – tam zostanie nadany dopiero rano, zapewne po przejrzeniu, czy się nadaje, a co trzeba skomentować i wyjaśnić.

Carlson twierdził, że jest jedynym dziennikarzem zachodnim, który postanowił przedstawić punkt widzenia Putina. Gdyż zachodnie władze uniemożliwiają to swoim obywatelom. Prawda jest jednak taka, że zachodni dziennikarze nie dostają wywiadu u Putina, gdyż są “jednostronni”, jak wyjaśnił w środę rzecznik Putina Pieskow. Czyli – nie popierają wojny Putina. Dwóch dziennikarzy amerykańskich siedzi obecnie w rosyjskich więzieniach. Zadawali zbyt dociekliwe pytania i zostali oskarżeni o szpiegostwo.

Putin nudny jak zwykle

Swój wywiad – a raczej dwugodzinny monolog Putina przerywany tylko co jakiś czas pytaniami (które Putin jednak najczęściej ignorował) – Tucker Carlson opublikował w swoim serwisie w internecie i w portalu Muska X. Który jednak w Rosji jest blokowany.

W rosyjskiej TV Putin mówi w równie niekontrolowany sposób i w kółko powtarza te same brednie. Ale jego propagandyści tną to na kawałki i uatrakcyjniają przekaz migawkami filmowymi ilustrującymi słowa wodza. A tu było nieprzerwane dwie godziny Putina robiącego miny i gestykulującego. Tucker Carlson zachowywał ten sam wyraz twarzy: coś między skupieniem a oszołomieniem.

Propaganda zamiast historii

Putin w czasie wywiadu wyglądał na autentycznego, gdyż chrząkał. Zaczął od półgodzinnego wykładu z historii Rosji. I to językiem, którym ludzie się już oficjalnie nie posługują: XIX-wiecznego imperium kolonialnego, które swoje prawa do cudzych ziem uzasadnia “naukowo”: tym, że jakiś zdobywca/odkrywca zajął te tereny i ludzi w imieniu swego władcy.

Od pracowników propagandy Kremla Carlson różnił się tym, że co jakiś czas próbował Putinowi przerwać i zadać pytanie. Ale Putin się tym nie przejmował i kontynuował opowieść kolonizatora.

Oczywiście ta opowieść o “historycznym prawie silniejszego” mogła pasować tym amerykańskim odbiorcom, do których Putin z Carlsonem ułożyli ten przekaz. Także nadmiar nic nikomu niemówiących faktów z historii Europy Wschodniej mógł imponować ludziom, którzy nie są przyzwyczajeni do europejskiej opowieści o historii.

Więc – uwaga Europejczycy – historia Rosji według Putina zaczyna się już w 862 roku, od Ruryka.

Jednak było to państwo rosyjskie – Putin wyuczony na starych brykach nie miał wątpliwości, a Carlson to łykał. Rosjaninem był kijowski książę Waldemar, który się ochrzcił w 988 r. i książę kijowski Jarosław Mądry. Owszem, doszło do podziału tej Rosji, czyli Rusi Kijowskiej, gdyż książęta dzielili kraj między synów (kobiet w tej historii oczywiście nie ma, nawet jeśli są księżniczkami) i doprowadziło to do najazdu tatarskiego.

I tak dalej. I tym podobnie.

Kluczowa rola złej Polski

Było następnie o złych Polakach, którzy chcieli polonizować Rosjan na zachodzie tej “Rosji”, wmawiając miejscowej ludności, że są Ukraińcami. Tu wielki językoznawca wyjaśnij amerykańskiemu gościowi, że Ukraina to nie państwo, bo oznacza tylko „kraj na granicy”. Polacy byli oczywiście okrutnymi panami, więc...

Tu Carlson stracił wątek i zapytał, kiedy to było.

Na co Putinowi wszystko się pomyliło, i powiedział, że to był wiek XIII. Ale potem przerzucił się do wieku XVII, kiedy Kozacy zwrócili się pod opiekę Rosji.

Carlson nie krył oszołomienia. A Putin wyjął teczkę i pokazał mu kopie listów Bohdana Chmielnickiego.

I tak dalej leciała historia władców, która na zawsze uczyniła nieistotnymi jakiekolwiek myśli o samostanowieniu dzisiejszych mieszkańców Ukrainy.

Potem w dzieje Ukrainy znów wplątała się zła Polska. Mianowicie: “chciała się porozumieć z Hitlerem, ale Hitler domagał się korytarza do Prus Wschodnich, ale po wojnie Gdańsk dostał się Polsce, ale mimo to Polska kolaborowała z Niemcami”. Putin bardzo wyraźnie mieszał już fakty z sowiecką propagandą.

Czy Orban może odbić Zakarpacie?

Tu Putin wyjaśnił, że w 1939 r. Polska wzięła udział w rozbiorze Czechosłowacji zmuszając Hitlera do rozpoczęcia II wojny światowej. „Są dokumenty, że sowiecka armia chciała iść na pomoc Czechosłowacki, ale Polska nie pozwoliła doprowadzając do paktu Ribbentropp-Mołotow”. „I w taki sposób Rosja, która wtedy nazywała się ZSRR, odzyskała swoje zachodnie ziemie, a Polska – kompensatę w postaci ziem wcześniej należących do Niemiec”.

Putin zaś – chrząkając – wyjaśnił, że jednak wcześniej w ZSRR władze stworzyły Ukraińską SSR, chociaż Ukraina nigdy wcześniej nie istniała. A część ziem po prostu zdobyła dla Rosji cesarzowa Katarzyna II.

Tucker powtórzył to samo pytanie: Ale dlaczego przez pierwsze 20 lat nie mówił Pan, że Ukraina nigdy nie istniała?

Putin ani drgnął: Ziemie Noworosji Lenin podarował Ukrainie, choć Rosja zdobyła je na Turcji. Po prostu bolszewicy wspierali mniejszości narodowe. A po II wojnie ZSRR dołączyły do Ukraińskiej SSR część ziem Polski i Węgier. Więc Ukraina jest sztucznym państwem

Czy Węgry mają prawo odebrać swoje ziemie? – pytał Tucker.

Wszystkiemu winien zły rząd amerykański

W końcu Carson zauważył przytomnie: ale w ciągu tysiąca lat granice wielu krajów się zmieniały, i nie uchodzi to za powód do roszczeń terytorialnych. Poza tym pan naprawdę wcześniej nie twierdził, że Ukraina nie istnieje.

Putin nie dał się jednak zbić z tropu i nadal opowiadał o dziejach swojego imperium z punktu widzenia cara patrzącego z góry na ludzi-nieznaczące mróweczki: w 1991 roku rozpadł się ZSRR. Ale jego ówczesne kierownictwo nie widziało zagrożenia. Głównie dlatego, że ludność [terenów, które były nieistniejącą Ukrainą] mówiła podobnym językiem, a więzi gospodarcze były silne. Jednocześnie NATO chciało się poszerzać...

Tucker: Owszem, rzeczywiście, po upadku ZSRR zakładaliśmy, że stosunki USA-Rosja ułożą się dobrze.

Putin wyjaśnił, że ciąg dalszy tych dziejów władców i podbojów był winą USA. Być może gdyby Rosję zgodziłyby się przyjąć do NATO, historia potoczyłaby się inaczej. “Ale dostaliśmy negatywną odpowiedź – dlaczego? To sprawa waszych przywódców”.

Winne jest też złe CIA

Było oczywiście o tym, że Rosja nigdy nie zgodziła się na rozszerzenie NATO (wola państw, które do NATO się włączyły, nie została zauważona przez żadnego z rozmówców) i nie zamierza się zgodzić na wstąpienie Ukrainy do NATO (Ukraina nie istnieje, więc jej zdanie nie ma tu – wyjaśnijmy – znaczenia).

Jeśli chodzi o wstąpienie (nieistniejącej) Ukrainy do Unii Europejskiej, to Rosja (czyli Putin) nie miała nic przeciwko. No ale umowa stowarzyszeniowy oznaczała, że granice Ukrainy otworzą się dla Unii. A skoro Ukraina miała otwarte granice z Rosją, to to było niewykonalne. “Na to nie mogliśmy się zgodzić, bo musielibyśmy zamknąć granicę z Ukrainą”.

W tym miejscu też Putin – razem z Carlsonem – suflowali, że decyzje w sprawie Europy Środkowej i Wschodniej systemów uzbrojenia zapadły tak a nie inaczej, gdyż „głęboki amerykański rząd” decydował wbrew temu, co chciał wybrany demokratycznie amerykański prezydent. Chodziło o Clintona. I to była kolejna zatruta strzała.

Carlson wrócił do niej po kolejnej godzinie wywiadu: “Kto naprawdę decyduje w USA?” – pytał. Na co Putin udzielił błyskotliwej odpowiedzi, że w USA są dwie partie, a decyzje są podejmowane także na poziomie samych stanów.

A wracając do dziejów nieistniejącej Ukrainy, o której Putin bez przerwy chciał opowiadać, a Tucker Carlsoin musiał słuchać, choć dawał znać, że nie łapie, o co chodzi:

“A potem doszło do zamachu stanu w Kijowie” – tak Putin dotarł do roku 2014. “Oczywiście z pomocą CIA. Oni zrobili to technicznie poprawnie – kontynuował były KGB-ista – ale politycznie błędnie”.

“I zaatakowali ludzi w Doniecku” – kontynuował Putin, a Carlson to też łyknął. “W tym momencie nie mieliśmy już innego wyjścia”.

Jak Putin został sprowokowany nazizmem

Ale to było 8 lat przed obecną wojną? – nie zrozumiał Tucker Carlson.

“Sprowokował nas zamach stanu. Polska, Francja i Niemcy nie dotrzymały umowy gwarantującej władzę prezydentowi Janukowiczowi. A powinni utrzymać prorosyjską władzę w Ukrainie. I nie potrzeba byłoby rozlewu krwi i nawet Krym by został przy Ukrainie”.

I ostrzegaliście? – dopytywał Tucker Carlson, jakby historia ostatnich lat była dla niego całkowitą nowością.

A teraz by się Pan zatrzymał? Uzyskując swoje cele?

“Ale ich nie uzyskaliśmy. Bo musimy doprowadzić do zakazu ruchów nazistowskich” – wyjaśniał cierpliwie Putin.

Niestety, wiele nie uzyskał: “Po uzyskaniu niepodległości Ukraina zaczęła szukać swej tożsamości, a zrobiła to przy pomocy złych bohaterów – ludzi, którzy w czasie II wojny byli sojusznikami Hitlera. Nacjonaliści wierzyli bowiem, że Hitler da im niezawisłość i doprowadzili do rzezi wołyńskiej, mordowali Polaków i Żydów. To są teraz bohaterowie obecnej Ukrainy i mają pomniki”.

Zapytał jednak, czy Putina zadowalają te tereny, które już podbił, na co Putin odparł, że w kanadyjskim parlamencie spiker izby premier z goszczącym tam prezydentem Zełenskim oklaskiwali 90-letniego ukraińskiego esesmana.

Carlson: Ale Hitler nie żyje 80 lat. Jak pan chce zmieniać ukraińską tożsamość?

Ale jego przykład żyje – odparł Putin i znowu nawiązał do kanadyjskiego parlamentu.

Jak Putin chciał dobrze, ale zły Zachód chciał źle

Ale nie kontroluje pan tego kraju, nie kontroluje Kijowa. Jak pan chce zmienić Ukrainę?

Tu Putin oznajmił po raz kolejny (w kółko powtarza to swojej wiernej publiczności), że prawie się już umówił z władzami ukraińskimi, że nazizmu nie będzie. Było to w czasie rozmów w Turcji wiosną 2022 r. O tym, że rozmowy zostały zerwane po odkryciu mordu w Buczy, słowo nie padło.

Putin opowiadał o fantastycznym rozwoju stosunków Rosji z Chinami i o upadku gospodarki amerykańskiej. To też było zapewne wymierzone w konserwatywnych fanów Tuckera Carlsona. Było też o dobrych konserwatywnych prezydentach – Bushu i Trumpie, z którymi Putin miał dobre stosunki.

No i oczywiście – o tym, że sankcje wobec Rosji wcale, ale wcale nie działają, a Rosja jest pierwszą gospodarką Europy (to może być prawda o tyle, że do PKB wlicza się też przemysł zbrojeniowy, nawet jeśli czołgi, samoloty i rakiety unicestwiane są następnie na froncie).

Czy zaproszenie Ukrainy do NATO nie było ze strony obecnych władz USA próba sprowokowania was do ataku?

Odpowiedź Putina, co dziwne, nie była jednoznacznie twierdząca – tylko znowu było o niedotrzymaniu traktatów mińskich i o tym, że Ukraina otrzymawszy swoje ziemie od Rosji zaczęła ograniczać prawa rosyjskiej mniejszości.

Czy Zełenski jest w stanie negocjować pokój? (to pytanie Carlsona miało nas chyba naprowadzić na myśl, że Ukrainie nie należy pomagać).

Putin znowu nie odpowiedział wprost: “No, ojciec Zełenskiego walczył na wojnie z faszyzmem [Ojciec prezydenta Zełenskiego, rocznik 1978, urodził się w 1947 roku – red.]. Pytałem go, dlaczego to robi [prowadzi niezależną ukraińską politykę – red.]. Sądzę, że jakąś wolność wyboru miał. Ale kiedy doszedł do władzy, odkrył, że nie należy iść na konfrontację z neonazistami i nacjonalistami, oraz że opłaca mu się stawiać na konflikt Zachodu z Rosją”. A potem Putin znowu przypomniał, że Zełenski zerwał negocjacje w Turcji, pod wpływem premiera Wielkiej Brytanii.

I znowu – ani ze strony Putina ani Tuckera Carlsona nie padło słowo Bucza.

“Nie mam pojęcia, dlaczego oni wszyscy uważają, że Rosję można pobić na polu bitwy" – mówił Putin.

Putin chrześcijanin

Tu padło pytanie, które ten wywiad wygrywa: “Co to znaczy być liderem chrześcijańskim?”. No bo Putin przecież mówi o swoim przywiązaniu do prawosławia.

Odpowiedź była ciekawa. Wynikało z niej, że dla Putina oznacza to być następcą księcia Wołodymira Kijowskiego, który ochrzcił się w 988 r.

Pytany o Evana Gershkovicha, amerykańskiego dziennikarza “The Wall Street Journal” więzionego od roku w Rosji, i o uwolnienie go w geście dobrej woli, Putin jako prawdziwy chrześcijański władca wyjaśnił, że wszystkie gesty dobrej woli już zużył i więcej ich na zbyciu nie ma. Poza tym Gershkovich zbierał tajne dokumenty [polegało to na spotkaniu z rozmówcami w restauracji, tam został zatrzymany – red.]

Jak to? Pracował dla służb specjalnych, dla rządu, czy zbierał informacje jako dziennikarz? – dociekał Tucker Carlson.

“Tego nie wiem” – odparł po wyraźnym namyśle Putin. “Ale on nie jest po prostu dziennikarzem, gdyż zbierał tajne informacje.

I może to było słowo klucz do tego wywiadu. Bo kiedy Tucker Carlson zapytał, czy Zachód nie jest wstanie zaakceptować zdobyczy Putina w Ukrainie, Putin docisnął.