Czego chcą Irańczycy? „Nie ma dziś nadziei na reformę polityczną. Nikt o tym nie marzy” [WYWIAD]

W 2018 roku Donald Trump wystąpił z porozumienia nuklearnego z Iranem, znanym jako JCPOA (Joint Comprehensive Plan of Action). Jego stroną były poza USA i Iranem także Chiny, Rosja, Francja, Niemcy, Wielka Brytania i Unia Europejska. Porozumienie obowiązywało nieco ponad dwa lata. W jego ramach społeczność międzynarodowa mogła kontrolować irański system wzbogacania uranu tak, by nie można było doprowadzić do produkcji broni atomowej.

Donald Trump uznał jednak, że była to zła umowa i uznał, że on doprowadzi do lepszego porozumienia. W swojej drugiej kadencji ma szansę wrócić do rozmów. Po latach dyplomatycznej ciszy Iran i USA wróciły do stołu negocjacyjnego. Żyjemy dziś jednak w zupełnie innej rzeczywistości politycznej niż w 2015 roku, gdy doszło do poprzedniego porozumienia – zarówno na świecie jak i w samym Iranie.

O rozmowach nuklearnych oraz dzisiejszym irańskim społeczeństwie rozmawiamy z Araszem Azizim, doktorem historii i studiów bliskowschodnich z New York University, autorem książki „What Iranians Want. Women, Life, Freedom” ("Czego chcą Irańczycy. Kobieta, Życie, Wolność) z 2024 roku.

Jakub Szymczak, OKO.press: W piątek 23 maja w Rzymie odbyła się kolejna runda rozmów na temat irańskiego programu atomowego między Iranem i USA. Czy istnieje realna szansa na osiągnięcie porozumienia?

Arasz Azizi: Gdyby takiej szansy nie było, ci ludzie by się nie spotkali. Fakt, że do rozmów w ogóle doszło po okresie konfrontacji między USA a Iranem, jest znaczący. Obie strony trzymają się swoich nieprzekraczalnych granic w kwestii wzbogacania uranu, przez co wydawało się, że rozmowy mogą się załamać. Iran początkowo publicznie dał do zrozumienia, że nie przyjął zaproszenia do Rzymu, ale w dość dramatyczny sposób dowiedzieliśmy się w ostatniej chwili, o 6 rano w piątek, że delegacja wylatuje z Teheranu. Myślę, że rozmowy będą kontynuowane i że uda się osiągnąć jakiś rodzaj tymczasowego porozumienia.

Skąd bierze się dziś ta szansa, po latach dyplomatycznego milczenia?

Myślę, że obie strony – Iran i Stany Zjednoczone – mają bardzo silną motywację, by uniknąć wojny i ataku USA lub Izraela na Iran. Trump dość otwarcie używa tego jako motywacji, mówiąc wprost: „Albo dojdziecie do porozumienia, albo was zbombarduję, do cholery”.

Mamy do czynienia z dwiema stronami, które są zmotywowane i chcą porozumienia, ale jest to trudne do osiągnięcia, bo są granice, na które trudno się zgodzić obu stronom.

Czego chcą Amerykanie?

Dla administracji Trumpa ważne jest, by pokazać, że osiągnęła lepszą umowę niż Obama w 2015 roku. W dzisiejszej polityce kluczowa nie jest treść porozumienia. Nie chodzi o znalezienie idealnej umowy, która usatysfakcjonuje ekspertów nuklearnych po obu stronach. Chodzi o zachowanie twarzy, co oznacza, że równie ważne jest, jak sprzedasz porozumienie swoim odbiorcom.

Dobrze wiedzą to też Irańczycy. Irański minister spraw zagranicznych, Abbas Aragczi bardzo sprytnie atakuje Bidena, by trafić do Trumpa. Mówi, że poprzedni amerykański prezydent był przegranywem, nie wiedział, jak to załatwić. A prezydent Trump może być prezydentem pokoju, możemy z nim współpracować. Irańczycy próbują rozgrywać Trumpa, przyjmując jego język.

Mówisz, że Amerykanie chcą umowy lepszej, niż ta, z której wycofał się Trump w 2018 roku. Sam Trump mówił wtedy, że to złe porozumienie, więc trudno będzie mu się zgodzić na mniej. Ale Irańczycy są dziś dalej ze swoim programem nuklearnym, nie mogą się zbyt daleko wycofać. Z tej perspektywy kompromis może być bardzo trudny.

Ale w 2025 roku jesteśmy w zupełnie innym miejscu niż w 2015 czy 2018 roku. Aktorzy się zmienili, warunki się zmieniły. Tak, Iran ma bardziej zaawansowany program wzbogacania uranu, ale jest też dziś bardziej podatny na ataki. W konflikcie z Izraelem stracił swoją sieć w postaci Syrii Asada, Hezbollahu, Hamasu.

Jak Iran widzi dziś swoje miejsce w polityce międzynarodowej po tych zmianach?

Myślę, że ludzie w irańskim establishmencie rozumieją, że Iran musi zmniejszyć swoją zależność od Rosji i Chin, nawiązać szersze relacje, poprawić stosunki z sąsiadami, jak Saudyjczycy, Emiratczycy i inni.

Rozumieją, że Iran potrzebuje ożywienia gospodarczego, a rozwiązanie konfliktów w regionie i na świecie pomoże otworzyć irańską gospodarkę, wzmocnić walutę i poprawić warunki życia. Rozumieją, że polityka opierania się tylko na Rosji i Chinach, przy jednoczesnej walce z Zachodem i Izraelem, nie przyniosła rezultatów. Myślę, że duża część wyższych szczebli irańskiej oligarchii, Islamskiej Republiki, to rozpoznała.

Gdzie szukać kompromisu w rozmowach między USA i Iranem?

Iran mówi: chcemy móc dalej wzbogacać uran. To kluczowe, bo wiadomo, na czym się skupić. Jedna strona chce kontynuować program; druga nie chce, by prowadził do broni nuklearnej. Istnieje jasna oś rozmów.

Iran otwarcie mówi też o pomyśle konsorcjum poza Iranem, na przykład ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi, może nawet Arabią Saudyjską i Rosją, gdzie wzbogacony uran byłby wysyłany. To są rozwiązania, nad którymi można pracować.

Ważne jest też to, że wszystkie tak zwane ustępstwa, które USA mają dać Iranowi, czyli zniesienie sankcji, normalizacja relacji gospodarczych Iranu z resztą świata – nie szkodzą interesom Stanów Zjednoczonym. To ustępstwa tylko w tym sensie, że utrudnią USA wywieranie nacisku na Iran. Ale niosą za sobą ewentualne korzyści gospodarcze, mogą być postrzegane jako osiągnięcia prezydenta Trumpa, podobnie jak zniesienie sankcji na Syrię. Więc tak, osiągnięcie porozumienia jest całkowicie możliwe.

Po śmierci poprzedniego konserwatywnego prezydenta Ebrahima Raisiego w katastrofie śmigłowaca w maju 2024 roku, prezydentem został przedstawiciel obozu reformatorów, Masud Pezeszkian. Jakie to ma znaczenie dla negocjacji i bieżącej polityki w Iranie?

Szczerze mówiąc, prezydent jest dziś raczej bezużyteczną figurą i ma bardzo małą rolę. To pierwszy prezydent Islamskiej Republiki, który jest jak premier pod Baszarem Assadem – nie kontroluje wiele, nie podejmuje kluczowych decyzji.

Z drugiej strony jednak, to, że zwyciężył obóz umiarkowany, ma znaczenie.

Pezeszkian ministrem spraw zagranicznych mianował Aragcziego, dyplomatę z zagranicznym wykształceniem, z dekadami doświadczenia. Gdyby prezydentem został konserwatywny kontrkandydat Said Dżalili, te rozmowy byłyby niemożliwe lub znacznie trudniejsze.

Wiemy, jak negocjuje Dżalili – był w przeszłości głównym negocjatorem nuklearnym i w zasadzie nie negocjował, tylko wygłaszał przemowy o proroku Mahomecie przed europejskimi dyplomatami.

Ale ważna jest też zmiana, która zaszła w Iranie w ostatnim roku. Konserwatyści zostali politycznie zmarginalizowani i odparci. Wiatr wieje na korzyść bardziej centrowych, pragmatycznych elementów, które bardzo popierają rozmowy z Zachodem. Obejmuje to wielu centrowych konserwatystów, jak przewodniczący parlamentu Mohammad Ghalibaf, który blisko współpracuje z Pezeszkianem. Nie chodzi więc o samego Pezeszkiana, ale o szerszy konsensus establishmentu na rzecz rozmów.

Ta zmiana dotknęła też przywódcę, Alego Chameneiego?

Chamenei pozostaje głęboko konserwatywny w sercu. To wciąż fanatyk i islamski rewolucjonista. Wciąż podejmuje ostateczne decyzje, ale wbrew temu, co się zwykle myśli, nie robi tego sam. Musi zmagać się z ważnymi naciskami ze strony wyższych szczebli reżimu, oligarchii, interesów wojskowych. A niemal wszyscy naprawdę pragną porozumienia z USA, bo wiedzą, że alternatywą jest zniszczenie w ataku militarnym lub kontynuacja sankcji, co też jest zabójcze dla gospodarki.

Jasne jest, że negocjacje atomowe to kluczowa sprawa dla establishmentu politycznego, ale zastanawiam się, jak ważne jest to dla społeczeństwa?

Jak mogłoby to nie być ważne? Skuteczne rozmowy to zdjęcie sankcji. A sankcje wpływają na codzienne życie ludzi w bardzo, bardzo bezpośredni sposób. W Europie można o tym łatwo zapomnieć, bo tutaj żadne porozumienie dyplomatyczne nie ma aż takiego przełożenia na życie zwykłych ludzi.

Tutaj nawet sam fakt prowadzenia rozmów ma kolosalne znaczenie. Gdy idą dobrze, kurs dolara w stosunku do riala natychmiast spada. To natychmiast i znacząco wpływa na życie ludzi w bardzo dramatyczny sposób.

Jakie nastroje polityczne dominują w dzisiejszym społeczeństwie irańskim?

Ludzie w Iranie są politycznie wyczerpani. Nienawidzą tego reżimu. Mają dziś niską nadzieję na fundamentalną zmianę. Nie są więc tak entuzjastyczni wobec porozumienia, jak byli w 2015 roku. Jest nadzieja na zmiany ekonomiczne po udanych rozmowach, ale nikt nie oczekuje, że to panaceum, które wszystko zmieni.

Natomiast gdy szanse na porozumienie wzrosną, wzrośnie też nadzieja. Irańczycy żywiołowo reagują na rzeczywistość, widać to było podczas podróży Trumpa do Arabii Saudyjskiej, gdy amerykański prezydent zniósł sankcje na Syrię i rozmawiał o inwestycjach w krajach Półwyspu Arabskiego. Irańczycy szeroko komentowali to, że Saudyjczycy i Syryjczycy wiele zyskali. Ludzie są bardzo dotknięci ogólną dynamiką w regionie, byciem daleko na peryferiach zmian.

Kadencje dwóch poprzednich prezydentów z obozu reform – Chatamiego i Ruhaniego – skończyły się sporym rozczarowaniem dla zwolenników zmian. Na Pezeszkiana patrzy się już inaczej?

Nie ma dziś nadziei na reformę polityczną. Nikt o tym nawet nie marzy. Pezeszkian nie opowiada się za reformą polityczną. Co najwyżej próbuje działać w stronę łagodzenia represji, i to się do pewnego stopnia dzieje. Spójrzmy na kwestię obowiązkowego hidżabu. Dziś kobiety powszechnie tę zasadę łamią i w większości przypadków nic się nie dzieje.

To dziś chwilowy konsensus społeczny, który może się przecież zmienić.

Obowiązkowy hidżab nadal jest prawem. Kobiety wciąż dostają mandaty, wciąż zdarzają się aresztowania. Dalej można zamknąć kawiarnię, jeśli obsługuje osoby bez hidżabu. Rządzący nie powiedzieli: „tak, hidżab to od dziś wybór”. Podjęli decyzję w Najwyższej Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, której przewodzi prezydent Pezeszkian, by do tego prawa podejść mniej restrykcyjnie. Według doniesień prezydent popierał to rozwiązania.

Establishment zrozumiał, że egzekwowanie restrykcyjnego prawa co do nakrycia głowy kobiet w Iranie dzisiaj, gdzie dziesiątki milionów kobiet otwarcie łamią tę zasadę, wymagałoby masowej przemocy policyjnej. Musieliby wysłać policję na ulice i rozprawić się z nimi w bardzo dramatyczny i masowy sposób, co mogłoby być politycznie i społecznie wybuchowe. Więc zdecydowali, by tego nie robić.

Może jednak to wyraz stałego postępu społecznego w Iranie? Czy ten proces ma szansę w kolejnych latach podważyć legitymację Republiki Islamskiej?

Nie sądzę, by właściwe było patrzenie na zmiany polityczne jako na coś, co dzieje się powoli, ale jest nieuniknione. W tym wypadku zmiana to nie jest stopniowy proces. To wynik ruchu rewolucyjnego spod znaku „Kobieta, Życie, Wolność” z 2022 roku, który narzucił to reżimowi. Ruch powstał z konkretnego incydentu i może zostać stłumiony.

Jeśli pytasz, czy możliwe są dalsze zmiany w Iranie w kierunku większych wolności społecznych, to krótka odpowiedź brzmi: tak, to zdecydowanie możliwe. Myślę, że może to przyjść zarówno ze strony establishmentu jak i oddolnie. Wielu polityków rozumie, że drakońskie rozwiązania są zagrożeniem dla ich własnych rządów. Są politycznie niebezpieczne, więc po co je kontynuować?

Pytanie brzmi więc: dlaczego Chamenei jest tak niechętny zmianom, jeśli jego konserwatywna polityka zagraża trwaniu systemu?

Bo jest prawdziwym, oddanym rewolucjonistą. Chce stworzyć nowego człowieka, islamizować irańskie społeczeństwo. Jest wściekły, że irańskie kobiety odrzucają jego zasady.

System polityczny w Iranie jest zaprojektowany tak, że wiele zależy od jednej osoby. Przywódca ma już jednak 86 lat, zbliża się do czterech dekad przy władzy. Czy możliwe jest, że jego następca nie będzie już typem rewolucjonisty z 1979 roku?

Myślę, że tak. Bardzo mało prawdopodobne jest, by kolejny Najwyższy Przywódca był tak konserwatywny. Może to być ktoś bardziej pragmatyczny, kto złagodzi represje społeczne, otworzy politykę zagraniczną.

Już dziś nie wszyscy strażnicy systemu podzielają to myślenie. Jest wielu ludzi działających jak skorumpowani oligarchowie. To pragmatycy, ludzie, którzy dbają o własne kieszenie. Po co mieliby narzucać swoją ideologię kosztem dostępu władzy?

Istnieje więc motywacja do złagodzenia represji społecznych z góry, a oczywiście będą też walki o to z dołu. Ale to zupełnie inne pytanie niż reforma polityczna czy demokratyzacja.

Demokratyzacja oznaczałaby, że obecna oligarchia oddaje władzę, a to nie dzieje się łatwo ani w Iranie, ani nigdzie indziej. Demokratyzacja nigdy nie dzieje się powoli i pewnie, nie dzieje się stopniowo.

Weźmy choćby przykład Polski, którą w ruchu demokratycznym w Iranie bardzo szanujemy. Oczywiście, był pewien element stopniowości, ale w latach 80. toczyła się ważna walka, elementy reformistyczne w reżimie w końcu wygrały w 1989 roku, a „Solidarność” szybko i sprytnie przejęła władzę i odpowiedzialność. Nie było przecież gwarancji, że 1989 rok zakończy się pełną demokracją w Polsce. W Iranie to też otwarty proces, nie jest jasne, w którą stronę pójdzie, choć z całą pewnością ludzie, nawet jeśli dziś są apatyczni, będą dalej walczyć o demokrację i polityczną otwartość.