Czy Franciszek to lewicowy ekstremista? A może zysk to nie wszystko? Rozmowa o świecie po pandemii

Na początku października 2020 papież Franciszek wydał encyklikę "Fratelli Tutti" (o braterstwie i przyjaźni społecznej), która przez część prawicy została okrzyknięta "lewacką". Bo dużo w niej słów o wspólnocie i potrzebie zmiany paradygmatu gospodarczego - od skoncentrowanego na zysku na model służący człowiekowi. W Polsce przyzwyczajonej do klasycznego dyskursu ekonomicznego, takie słowa są przyjmowane ze zdziwieniem. Czy już nawet papież zaczyna mówić jak ekonomiczna lewica? A może na świecie już dokonuje się zmiana, której nad Wisłą nie dostrzegamy?

Rozmawiamy z dr Zofią Łapniewską z Instytutu Ekonomii, Finansów i Zarządzania Uniwersytetu Jagiellońskiego

Jakub Szymczak, OKO.press: Po drugiej wojnie światowej w polityce ekonomicznej i społecznej dominowało podejście socjaldemokratyczne, od drugiej połowy lat 70. zaczął dominować neoliberalizm. Czy dziś mamy do czynienia z kolejnym przełomem?

Dr Zofia Łapniewska: Wisi nad nami zmiana. Coraz mocniej wpływają na nas nowe rozwiązania technologiczne, szczególnie w sferze komunikacji czy transportu. Ray Kurzweil w swojej książce „Nadchodzi osobliwość” przewiduje, że za chwilę ten skok cywilizacyjny nastąpi, a to nie pozostanie bez wpływu na gospodarki całego świata. To może być również szansa, aby ten system zorganizować inaczej, spróbować odpowiedzieć na palące problemy makroekonomii.

Jesteśmy świadkami wprowadzania technologii 5G. To źródło walki między Chinami i Stanami Zjednoczonymi o to, kto i gdzie będzie tę technologię dostarczał. To też znak nowych czasów. Dość szybko następuje automatyzacja pracy, która będzie miała ogromny wpływ na gospodarki, szczególnie takie jak Polska, która zajmuje się też w dużej mierze produkcją na eksport.

Oprócz tego mamy też nieustanny wzrost rynków finansowych i rosnące bogactwo na całym świecie, ale w konsekwencji też rosnące nierówności.

Dzięki tworzeniu nowych produktów i wzrostowi efektywności mamy wzrost gospodarczy. Ale jest on oparty na paliwach kopalnych i tym samym przyczynia się do nieodwracalnego zubożenia ekosystemów. Dalej nie mamy odpowiedzi na to, jak rozwiązać naglące problemy takie jak zmieniający się klimat i rosnące nierówności. Mamy już prawie 8 mld ludzi na świecie, ale gdyby dziś jeden miliard najbiedniejszych ludzi nagle zniknął, to w żaden sposób nie wpłynęłoby to na globalną emisję CO2, bo ci ludzie nic nie posiadają, absolutnie nic. Czy to jest ten wymarzony system, do którego dążyliśmy? Oczywiście, ci ludzie mogą się kiedyś zbuntować. Gospodarki się zmieniają, ale to, co czeka nas w przyszłości, na razie nie rysuje się w różowych barwach.

Jak na obowiązujący paradygmat gospodarczy wpływa pandemia?

W Europie trwa teraz gorąca dyskusja, która dotyczy tego, czy państwa powinny się bardziej zadłużać, żeby ratować miejsca pracy, bo wielu branżom grozi upadłość. Ekonomiści głównego nurtu mają obawy, czy nie zadłużamy się zbyt głęboko. Ale dominują głosy, że te ruchy są konieczne. Oczywiście miejsca pracy należy ratować, bo bezrobocie jest związane z odczuwaniem indywidualnego i społecznego stresu. W interesie wszystkich jest, żeby praca była, bo jej masowy brak może się łączyć z pogorszeniem stosunków społecznych, przemocą, w tym przemocą domową, ogólną przestępczością czy samobójstwami.

Ale wśród specjalistów jest też frakcja, która mówi, że spora część pracy, którą wykonujemy, jest całkowicie bez sensu. Liczymy coś w arkuszu kalkulacyjnym, przerzucamy dokumenty z miejsca na miejsce, przelewamy pieniądze z konta na konto. Do niczego to nie zmierza, nic to nie daje, nie wnosi w nasze życie niczego wartościowego. Nie nadaje mu znaczenia. Zmarły niedawno David Graeber określił to jako „bullshit jobs” – prace bez sensu.

Gospodarki nie mogą rosnąć w nieskończoność

Załóżmy, że ktoś zadecydował, że te prace są społecznie niepotrzebne i chciał je zlikwidować. Co zrobić z ludźmi, którzy te prace wykonują? To miliony osób.

To prowokuje pytania filozoficzne: co tutaj robimy, po co tu jesteśmy, jakie to ma znacznie, jaki ma wpływ na świat i na nasze relacje? To są pytania, z którymi każdy z nas się mierzy w życiu. Graeber stoi na stanowisku, że należałoby zredukować te niepotrzebne prace i być może w przyszłości to się stanie. Powszechna automatyzacja postępuje, więc może zostaniemy wyręczeni, przynajmniej jeżeli chodzi o te prace proste i monotonne. Dzięki temu będziemy mogli się poświęcić pracom, które są bardziej kreatywne, które w jakiś sposób nas rozwijają.

Jakie znaczenie ma dla nas praca, to wiemy jeszcze z prac Maxa Webera. Dzisiaj praca wygląda trochę inaczej niż w jego czasach, ale nadal chodzimy do pracy, spotykamy się tam z kolegami, koleżankami, którzy są dla nas inspiracją, pozwalają nam się rozwijać. Praca też pozwala nadać jakiś porządek i znaczenie naszemu życiu. Mamy motywacje do tego, żeby umyć włosy, uczesać się i wyjść z domu.

Klasyczny ekonomista odpowie na to, że taka praca nie wytworzy wzrostu. Czy mamy porzucić myślenie, że wzrost napędza i podnosi jakość życia wszystkich?

W 1971 roku Simon Kuznets otrzymał nagrodę Nobla z ekonomii za badania nad wskaźnikiem PKB. To prawie 50 lat temu. Już dawno został on zastąpiony wieloma innymi wskaźnikami, które w lepszy sposób pokazują jakość życia.

Gospodarki nie mogą rosnąć w nieskończoność. W ostatniej dekadzie bardzo powszechna stała się idea „degrowth”, czyli postwzrostu.

Postwrost w swoim założeniu może również prowadzić do spadku PKB, gdyż wtedy nie byłoby takiej presji na środowisko naturalne. Niektórzy mówią, że w krajach wysokorozwiniętych spadek ten dochodziłby nawet nawet do 30 proc. PKB.

Wszyscy powinni zatrzymać wzrost? Nawet słabo rozwinięte kraje południa?

Kraje, które są bardzo biedne i które przez szereg wypadków dziejowych, takich jak m.in. kolonializm nie mogły do tej pory osiągnąć wysokiej jakości życia nadal nie mogą zagwarantować swoim mieszkańcom takiego poziomu życia, jaki mamy my w Europie. One są w innej sytuacji. One będą rosły i powinny rosnąć. Ale to nie znaczy, że my w tym czasie będziemy się bogacić. Będziemy musieli raczej redukować zużycie zasobów naturalnych. A to najłatwiej zrobić, ograniczając konsumpcję.

Sam wzrost gospodarczy nie zapewnia nam dobrej jakości życia. Koncepcja zrównoważenia i powodzenia w życiu jest daleka od samego wzrostu. Jak rząd kupi czołgi, to nasze PKB wzrośnie, ale czy nasza jakość życia się podniesie?

Z drugiej strony ktoś ten czołg produkuje i dostaje za to pensje. W przeciwnym wypadku mógłby tej pracy nie mieć.

Na kontraktach zbrojeniowych zyskują prywatne firmy i to głównie pieniądze podatników. A z tych samych metali można produkować coś innego, niekoniecznie czołgi. Obecnie wzrost wciąż jest oparty na paliwach kopalnych i produkcji fizycznych przedmiotów. Ale ile tych rzeczy możemy gromadzić? One nas przytłaczają codziennie w naszych domach.

Dlatego sądzę, że w pewnym momencie silniej skupimy się na rzeczach niematerialnych. Będziemy cieszyć się z tego, że słuchamy muzyki, że możemy namalować jakiś obraz, nauczymy się nowego języka. To spowoduje, że wzrost gospodarczy nie zniknie, bo usługi są ogromną częścią naszych współczesnych gospodarek.

Czy to pomoże uratować klimat?

Wiemy, że największy wpływ na zmianę klimatyczną mają trzy rzeczy. Jedzenie mięsa, jeżdżenie samochodami i latanie samolotami. Teraz, w dobie pandemii mniej latamy samolotami, konsumpcja mięsa powoli się zmniejsza, coraz powszechniejsze są jego alternatywy. Jeżeli burger z wołowiny kosztowałby 200 złotych, ludzie ponieśliby faktyczny koszt jego produkcji, włącznie ze szkodami dla środowiska naturalnego. Rzeczy, jakie posiadamy w naszych domach, przeważnie są produkowane w sposób niezrównoważony, czyli w miejscach, gdzie można zanieczyszczać środowisko. Dla nas to tanie przedmioty – dla innych praca ponad siły, zanieczyszczenie rzek, gruntów, powietrza.

Jeżeli by to wszystko uczciwie skalkulować, to sądzę, że bardzo szybko nastąpiłaby rewizja tego, co kupujemy.

Na razie nikt nie ceni tego, co może otrzymać za darmo. Tu chodzi mi np. o nieodpłatne prace, które wykonujemy w domach, czy na rzecz bliskich, czy swoich społeczności. Bardzo potrzebujemy takiego przewartościowania, żeby nasza gospodarka zaczęła działać dla nas, a nie przeciwko nam.

Ciąży na nas wspomnienie gospodarki niedoboru

Tylko jak przekonać ludzi, że najnowszy telefon czy telewizor nie są konieczne? To ich wybór, a taka konsumpcja daje ludziom radość. Nie będziemy chyba ustawowo zakazywać produkcji nowych smartfonów czy tanich ubrań szytych w Azji?

Myślę, że te wszystkie pragnienia, potrzeby, one są kreowane sztucznie. Jesteśmy bombardowani trzema tysiącami różnych reklam dziennie. I jesteśmy na nie podatni. Edukacja jest podstawą. W Niemczech czy kilku innych krajach Zachodu w szkołach obecne są kursy świadomej konsumpcji. Tam można się nauczyć, że bez telewizora i strumienia reklam można się obyć.

Niestety w Polsce dalej ciąży na nas wspomnienie gospodarki niedoboru czasów PRL. Każdy chce posiadać jakieś dobro pozycyjne, które pokaże status społeczny jego rodziny.

Telewizor plazmowy lub telewizor LCD ma w Polsce ponad 90 proc. gospodarstw domowych.

Ja nie oglądam wiadomości w telewizji, ale rozumiem, że dla wielu to główne źródło informacji, a przy okazji telewizja dostarcza relaksu, pozwala się odłączyć od codzienności. Nie krytykuję tego, ale z drugiej strony można przecież uczyć dzieci, by doceniały inne rzeczy. W Norwegii dziecko mojej koleżanki w ramach zadania domowego musiało wykonać proste rzeczy na dworze, przeciąć gałęzie piłą. Jeżeli byłby jakiś kryzys, kataklizm, to my nie mamy dziś takich prostych umiejętności, które pozwolą nam przetrwać. Gubimy coś tak pierwotnego jak kontakt z przyrodą, docenianie rzeczywistości na zewnątrz, natury. To wpływa na naszą jakość życia.

Rządy powinny poważnie myśleć, że scenariusz „business as usual” kiedyś się skończy. Finanse światowe się skurczą i będą kolejne kryzysy gospodarcze. Sądzę, że trzeba o tym myśleć już teraz, a nie za 30 lat, gdy będziemy mieli np. ujemne PKB przez dekadę i nasza gospodarka nie będzie potrafiła sobie z tym poradzić.

Koncepcje w rodzaju „degrowth” czy „bullshit jobs” są na świecie w mainstreamie ekonomicznej dyskusji, a my w Polsce cały czas zastanawiamy się nad planem Balcerowicza i tkwimy gdzieś z tyłu. Na to wskazują też reakcje na najnowszą encyklikę papieską „Fratelli tutti”, która nie jest przecież przesadnie lewicowa, ale dużo mówi o wspólnocie i potrzebie zwolnienia tempa życia. Czy my w Polsce w ogóle nadążamy za ekonomicznymi trendami?

Rzeczywiście dyskurs ekonomii głównego nurtu jest dosyć trwały. To mnie zaskakuje - nie wiem, czy to wynika z lekceważenia tego, co się dzieje na świecie? Czy to jest manipulacja, czy ignorancja? Gdy czytam odezwy Pracodawców RP to mam wrażenie, jakbym czytała podręcznik do ekonomii z lat 90. Mamy rok 2020 i wiele rzeczy się zmieniło.

Mamy gorącą dyskusję wokół długu publicznego. Jest tyle teorii dotyczących długu i tyle zjawisk ma wpływ na dług publiczny, że porównywanie Polski z długiem Grecji jest lekceważące dla greckich ekonomistów i dla ekonomii jako nauki. A wciąż takie porównania słyszymy. Ale myślę, że nie jesteśmy wcale zacofani. Bardzo wiele osób zajmuje się ekonomią ekologiczną, behawioralną, feministyczną.

Oczywiście można takie nurty odczytywać jako ekonomię lewicową, ale przesłanie encykliki wydaje mi się bardziej uniwersalne.

Nasze systemy gospodarcze powinny dążyć do osiągania większej równości.

Niemcy od lat są rządzone przez konserwatywny rząd, ale są państwem opiekuńczym. Wszystkie kraje dążą do tego samego celu - żeby swoim mieszkańcom zapewnić wysoką jakość życia, stabilność i zrównoważenie – w finansach, w działalności gospodarczej i środowiskowej. A nie tak, jak w tych podręcznikach z lat 90., że dbamy o bogactwo, wysokie PKB oraz wysoką produktywność i mamy świetną gospodarkę.

To, co kiedyś wydawało się nie do ruszenia, dzisiaj jest kwestionowane. Nawet Carmen Reinhart, główna ekonomistka Banku Światowego, wzywa do umarzania długów. Świat się zmienia. Ekonomia jest nauką społeczną, więc powstaje wiele nowych podejść i teorii. Dlatego nie wiem skąd wynika ta dominacja ekonomistów głównego nurtu w polskim dyskursie. Może dlatego, że przekaz oparty na modelach matematycznych jest dosyć prosty? Może ludzie przywykli do ram, które stworzono po 1989 roku? A przecież Nobel dla Richarda Thalera za badania z ekonomii behawioralnej potwierdza, że ludzie ani nie są obiektywni, ani nie postępują racjonalnie.

Może brakuje nam wyrazistej cezury, wydarzenia, które zmusi nas do przewartościowania wszystkiego? Tak było z 1945 i 1989 rokiem. Dziś mamy kryzys klimatyczny, ale on nie ma jednej daty granicznej, a do wielu ludzi wciąż nie dociera, że on w ogóle istnieje. Koniec z wielkimi nurtami, teraz każde państwo robi swoje.

Być może! Dziś polityka gospodarcza jest jak puzzle, trzeba te wszystkie znane elementy złożyć w całość, a jest ich naprawdę dużo. Podwyższamy podatki czy je obniżamy? Inwestujemy w instytucje publiczne, czy dajemy ludziom pieniądze do ręki i stawiamy na prywatne inicjatywy? Zadłużać się czy zaciskać pasa? To znane od dekad pytania, na które każdy może odpowiedzieć inaczej.

Osiem godzin produktywności to mit

Ile godzin powinniśmy pracować w tygodniu, teraz i jak to powinno, albo może wyglądać za np. 30 lat?

Uważam, że obecnie 30 godzin tygodniowo to powinna być górna granica. Liczba godzin spędzanych tygodniowo w pracy powinna się zmniejszać. Po pierwsze, będziemy prawdopodobnie w wyniku automatyzacji dzielić się pracą. Po drugie, chcemy mieć czas na inne rzeczy, które są istotne dla naszej jakości życia i higieny psychicznej. Pandemia odbiła się na wielu osobach, które mają skłonność do depresji, przez to, że nie mają żadnego poczucia wspólnotowości.

A w gorszym stanie psychicznym spada nam ta niezbędna dla gospodarki produktywność.

Ja w ogóle nie sądzę, żeby człowiek był w stanie być produktywny przez osiem godzin. Myślę, że sześć to jest maksimum. Przez pozostałe dwie godziny mogę przejrzeć dokumenty, odpisać na maile, ale dzięki temu życie nie staje się lepsze. Niektórzy idą dalej. New Economics Foundation proponuje 21 godzin tygodniowo.

Co ludzie zrobią z taką ilością wolnego czasu?

Wspominałam o pomyśle Friggi Haug, która proponuje potraktowanie serio prac nieodpłatnych - każdy przez pozostałe 4 godziny zajmowałby się na przykład opieką czy wykonywał inne prace użyteczne społecznie. W ten sposób gospodarka stałaby się skupiona na innych, na budowaniu wspólnoty. Korzystając z budżetów czasu ludności można byłoby nawet te wszystkie prace wycenić i uwzględnić w szerszych ramach makroekonomicznych.

Tylko jak ludzi do takiej pracy zmotywować?

Myślę, że można to zrobić, pokazując, że osiąga się w ten sposób korzyści. Stabilność nie tylko gospodarcza, ale też społeczna jest dziś w centrum rozważań makroekonomicznych, a naukowcy dostrzegają, że to przecież ludzie stoją (ciągle) za rozwojem gospodarczym. Ludzie ci wykonując m.in. prace na rzecz innych mogą osiągnąć długotrwałe powodzenie i równowagę w swoim życiu, a energia ta także do nich wraca, a tym samym do gospodarki. Oczywiście jest także wiele badań antropologicznych i socjologicznych wskazujących na liczne bezpośrednie przełożenie m.in. kontaktu z innymi, uczestnictwa, radości na dobre życie.

Jaka jest przyszłość nieodpłatnej pracy kobiet? Jak można stymulować zmiany, żeby zmniejszać różnice w zarobkach czy podziale domowych obowiązków?

Zawsze można wprowadzić arbitralnie zmiany, tak też było w Norwegii czy Islandii, o czym więcej w swoich pracach pisze Dorota Szelewa. Tam wprowadzono urlopy ojcowskie przymusowe, trzymiesięczne. I teraz kobiety mają rok macierzyńskiego, ojcowie trzy miesiące, oprócz tego jeszcze mają część wymienną urlopu.

W Polsce byśmy się dowiedzieli, że takie zmiany to prosta droga do komunizmu.

Z pewnością. Ale tam kobiety bardzo to chwalą. Również dlatego, że te trzy miesiące mężczyzny w domu, to nie tylko opieka nad dzieckiem, ale zajmowanie się całym gospodarstwem domowym. Badania wskazały, że pozytywnie wpłynęło to na dalsze relacje ojców z dzieckiem. U nas nie ma takiego przymusu, ale myślę, że te urlopy też się będą wydłużać z czasem.

Z moich obserwacji wynika, że ten model się zmienia w kierunku bardziej partnerskiego. Te nieodpłatne prace wykonywane w domu oczywiście cały czas spadają w większym stopniu na kobiety, ale to się zmienia. Wśród rozwiedzionych rodziców coraz częstszy jest model opieki naprzemiennej: dwa tygodnie z jednym rodzicem, dwa tygodnie z drugim. I tu odpada problem alimentów i pośrednio funduszu alimentacyjnego, który i tak często jest pusty, bo ojcowie unikają wpłat.

Jest wiele kobiet, które robią kariery w Polsce i wtedy często to mężczyzna przejmuje opiekę i zajmowanie się gospodarstwem domowym. Raczej idzie to w dobrym kierunku.

Czyli potrzebna jest edukacja i cierpliwość.

Oczywiście. Na lotnisku widziałam ostatnio taką scenę. Mężczyzna pilnował małego dziecka i powiedział swojej żonie, że pójdzie teraz zmienić mu pieluchę. A ona na to: „Nie, daj, ja to zrobię, ty nie potrafisz”. No jak tak robimy, to potem kobiety muszą wykonywać wszystkie domowe obowiązki. To nie jest tak, że kobiety mają większe manualne zdolności. Bo gdyby tak było, wśród chirurgów większość stanowiłyby kobiety. A tak nie jest.

Te nasze dzisiejsze zachowania i nastawienia mają wpływ na pracę przyszłości, na to jak będziemy pracę postrzegać, wynagradzać i się nią dzielić. Powinniśmy tak kształtować politykę gospodarczą, aby wszyscy mieli podobne obowiązki, ale i czas na przyjemności.