„Model szwedzki”: na początek kilka podstawowych faktów
- Szwecja nie wprowadziła na wiosnę ścisłego lockdownu, jak wszystkie inne kraje europejskie oprócz Białorusi. Otwarte były zakłady pracy, restauracje i bary, otwarte były także szkoły dla dzieci i młodzieży do 16. roku życia. Cały czas swobodnie można było przebywać na świeżym powietrzu. O maseczkach nie ma nawet mowy. Zakazane są tylko imprezy i zgromadzenia powyżej 50 osób;
- eksperci zalecają, by osoby w podeszłym wieku lub z grupy ryzyka zachowały ostrożność i unikały w miarę możliwości kontaktów z innymi;
- reszta Szwedów także została poproszona, aby zachowywać zasady społecznego dystansowania się i unikać niepotrzebnych podróży, a przed wakacjami także o to, by nie rozszerzać swojego kręgu znajomych;
- Szwecja ma 10 mln ludności, prawie cztery razy mniej niż Polska;
- gęstość zaludnienia w Szwecji to 23 osoby na km² (oczywiście inna jest w Sztokholmie, a inna na dalekiej Północy), w Polsce – 123;
- Szwedzi w światowych rankingach poziomu zaufania – do innych ludzi, do władz – nieodmiennie utrzymują się na bardzo wysokiej pozycji.
A teraz kilka mitów, jakie krążą na temat „modelu szwedzkiego”:
- w Szwecji wszyscy chodzą gdzie chcą i robią, co chcą, jakby nie było żadnej epidemii (mit popularny poza Szwecją).
Nie do końca prawda. Szwedzi są bardzo dumni z tego, że nikt im nie nakazuje, żeby się dystansować i stosują się do tego sami, jako przykładni obywatele, dbający o swoją wspólnotę. Według danych z Google Mobility Trends w marcu o jedną trzecią zmniejszył się ruch na stacjach przesiadkowych, o prawie jedną czwartą ruch w sklepach. Wielu Szwedów pracowało również z domu. Za to znacznie zwiększył się ruch w parkach i na świeżym powietrzu.
Jednak szwedzkie władze miały kłopot z dotarciem z tym przesłaniem do społeczności imigranckich. Z danych Szwedzkiej Agencji Zdrowia publicznego wynikało, że imigranci, szczególnie z Somalii, Iraku i Syrii, trafiali do szpitali z COVID-19 częściej niż rodowici Szwedzi – w kwietniu było to 5 proc. hospitalizowanych, mimo że imigranci z Somalii stanowią 0,5 proc. mieszkańców kraju.
W odróżnieniu od reszty Europy Szwecja nie zniosła ograniczenia zgromadzeń do 50 osób nawet latem, kiedy liczba przypadków znacznie spadła. A obecnie w stworzonym przez oksfordzki Blavatnik School of Government rankingu restrykcji obowiązujących w związku z epidemią jest wyżej niż Polska. My należymy zresztą do najbardziej liberalnych pod tym względem państw świata, a przynajmniej było tak do soboty 10 października, kiedy cała Polska trafiła do „żółtej strefy”.
- w Szwecji z powodu koronawirusa nie wzrosła znacząco śmiertelność
Nieprawda. Może teraz już mało kto w to wierzy, ale jeszcze na początku maja wielu Szwedów i sympatyków Szwecji, których w naszym kraju nie brakuje, było przekonanych, że nie ma mowy o jakimś znaczącym wzroście zgonów z powodu COVID-19. Padały argumenty, że w odpowiedzialnym szwedzkim społeczeństwie seniorzy się samoizolują, a reszta przechodzi infekcję w sposób łagodny, co pozwoli na uzyskanie odporności zbiorowej.
Niestety, nie można się było bardziej mylić.
Od początku epidemii zmarło w Szwecji prawie 6 tys. osób, co stanowi 583 osoby na milion mieszkańców. To piąty wynik w Europie (jeśli nie weźmiemy pod uwagę mikroskopijnych państw) – po Belgii, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii i Włoszech, czyli najbardziej dotkniętych krajów europejskich. Szwecja cały czas „goni” Włochy, które mają 598 zgonów na milion. W innych krajach skandynawskich, które wprowadziły lockdown, zmarło o wiele mniej ludzi: w Danii 115 na milion, w Norwegii 51.
A w kwietniu liczba zgonów w Szwecji była o ponad 40 proc. wyższa od średniej. Na tym wykresie z EUROMOMO, europejskiego projektu badającego nadmierną śmiertelność, widać, jak bardzo wzrosła ona wiosną tego roku (wskaźnik Z pokazuje odchylenie od normalnego zakresu umieralności).
Głośnym echem odbiły się również dane szwedzkiego urzędu statystycznego za pierwsze półrocze 2020 roku. Wynika z nich, że zmarło tam najwięcej osób od 150 lat – 51 405 osób. Wcześniej, podczas głodu w 1869 roku odeszło 55 431 mieszkańców Szwecji. To jednak bardziej symbol niż argument, bo liczba ludności Szwecji zwiększyła się od 1869 roku dwukrotnie.
Szczególnie boleśnie zostały dotknięte szwedzkie domy opieki – 16 kwietnia Agencja Zdrowia Publicznego podała, że jedna trzecia zgonów dotyczyła właśnie ich. Pod koniec kwietnia połowa zmarłych Szwedów w wieku 70+ była ich pensjonariuszami.
W Sztokholmie zmarło 7 proc. z 14 tys. mieszkańców domów opieki.
Według analizy Imperial College London nawet ograniczone kroki podjęte w Szwecji pomogły przeżyć 26 tys. osób. Jednak w krajach, gdzie wprowadzono lockdowny, uratowano ich według brytyjskich badaczy o dziesiątki tysięcy więcej.
Więcej infografik na stronie Statista
- Szwecja osiągnęła odporność zbiorową; tj. tyle ludzi przechorowało koronawirusa i ma przeciwciała przeciwko niemu, że przestanie on być niebezpieczny dla populacji.
Nieprawda. Krytycy twierdzą, że odporność zbiorowa była jednym z celów szwedzkiej strategii radzenia sobie z epidemią. Jej architekt, epidemiolog Anders Tegnell [na zdjęciu ilustrującym artykuł] temu zaprzecza. Musiał jednak ujawnić maile, w których wyraża nadzieję, że otwarte szkoły przyczynią się do szybkiego osiągnięcia odporności zbiorowej. Jak pisze w obszernym artykule o szwedzkiej strategii magazyn „Science”, orędownikiem tej idei jest poprzednik Tegnela na stanowisku szefa Folkhälsomyndigheten, narodowej agencji zdrowia publicznego i obecnie jego doradca, Johan Giesecke.
Tegnell przewidywał, że do końca maja 40 proc. mieszkańców najgęściej zaludnionego Sztokholmu będzie miało przeciwciała przeciwko koronawirusowi. Jednak jak pisze „Science”, pod koniec maja przeciwciała miało 6 proc. badanych Szwedów. Ostatecznie w we wrześniu FoHM ogłosił, że przeciwciała w czerwcu miało 11,5 proc. mieszkańców Sztokholmu i 6-8 proc. Szwedów mieszkających w pozostałych regionach.
Tymczasem zdaniem epidemiologów i wirusologów od 40 do 70 proc. populacji powinno być odporne, żeby mówić o odporności zbiorowej i w najbliższym czasie nie da się tego osiągnąć bez szczepionki.
Okazuje się bowiem, że koronawirusem, mimo że jest tak groźny, wcale nie jest się tak łatwo zarazić. Trzeba mieć pecha, żeby trafić na super-roznosiciela, czyli osobę, która przekazuje szczególną ilość wirusa, albo na super-roznosicielskie wydarzenie – próbę chóru, nabożeństwo w kościele, źle wentylowaną i zatłoczoną restaurację albo bar, wesele czy urodziny.
No i w ostatnich tygodniach liczba zakażeń w Szwecji rośnie, podobnie jak w innych państwach europejskich, co również wskazuje, że do odporności zbiorowej jeszcze daleko.
W dodatku wciąż jeszcze do końca nie rozpoznane przez naukę skutki infekcji mogą być bardzo groźne dla ludzi, niezależnie od ich wieku. U pacjentów diagnozowano już zwłóknienie płuc, udary, zatory płucne, obrzęki, czy zapalenie mózgu.
- lockdown jest niszczący dla gospodarki i dla ludzkiej psychiki, będzie miał także skutki we wzroście zgonów z innych niż COVID-19 powodów.
Prawda. To główny argument Tegnella, który zajmował się walką z epidemiami takimi jak ebola w Afryce. Tam rzeczywiście skutki lockdownu są tragiczne – widać to również przy tej pandemii. Na przykład restrykcyjny lockdown, jaki nakazał w kwietniu indyjski premier Narendra Modi, okazał się tragedią dla milionów pracujących na dniówkę, którzy stracili nie tylko źródło utrzymania, ale często i dach nad głową. Według Banku Światowego po raz pierwszy od 20 lat wzrośnie w tym roku liczba osób żyjących w skrajnym ubóstwie – nawet o 115 mln.
Na pewno Szwedzi, którzy zwłaszcza na początku pokładali szczególne zaufanie w strategii szwedzkich epidemiologów, przeszli wiosnę bez stresów, które przypadły nam – zamkniętym w domach. Jednak gospodarka szwedzka, która opiera się w dużej mierze na eksporcie, również poważnie ucierpiała z powodu lockdownu w pozostałych krajach europejskich. Mimo to wygląda nieco lepiej na tle swoich sąsiadów. Według najnowszych danych szwedzkie PKB skurczy się w 2020 roku o 3,3 proc., podczas gdy Norwegii o 3,6 proc., Danii o 3,5 proc., a Finlandii o 4,5 proc.
- „szwedzka strategia” to zaprzeczenie tego, co robią inne kraje Europy
Już nieprawda. Nie chwaląc się tym zbytnio, Szwecja wprowadza te same rozwiązania, co Polska i inne państwa. Od 1 października obowiązuje kwarantanna dla domowników zakażonej osoby (z wyjątkiem dzieci). Przeprowadza się również wywiad epidemiologiczny, ustalając kontakty nosicieli. W przypadku zakażeń wśród uczniów klasy przechodzą na nauczanie zdalne, pracownicy są proszeni o pracę z domu. Znacznie zwiększono również liczbę testów – w tej chwili Szwecja zrobiła ich już 176 tys. na milion mieszkańców, Polska – 95 tys.
Od reszty Europy różni Szwecję w tej chwili przede wszystkim opór wobec obowiązkowych maseczek.
![Wiara w spisek wynika z nieufności. Budujmy zaufanie! [rozmowa z psychiatrą]](https://oko.press/images/2020/10/20201024_teorie-spiskowe-440x280.png "Wiara w spisek wynika z nieufności. Budujmy zaufanie! [rozmowa z psychiatrą]")
Niestety w artykule jest napisana półprawda. To, że poradzili sobie lepiej pokazuje fakt, że obecnie przechodzą koronawirusa jak przeziębienie. Mówiąc w przybliżeniu, kto miał umrzeć na koronę ten umarł, obecnie "zarażają" się wirusem, ale śmiertleność jest bardzo niska. W artykule zwyczajnie brakuje wykresu dla śmiertelności u Szwedów na koronę, dostępny jest on na arcgis, można sobie spojrzeć.
To nieporównywalny plus ich podejścia, że poszli na uodpornienie ludzi, bo teraz ci ludzie mają przeciwciała, komórki B i T, które mogą szybciej reagować na pojawienie się wirusa w organizmie i go unieszkodliwić. Nie muszą teraz robić tak restrykcyjnych lockdownów jakie czekają niebawem nas i sąsiadów. A ile żyć uratowały lockdowny to się jeszcze okaże w innych falach, gdzie my przy obecnym modelu będziemy chorować corocznie a oni będą zwyczajnie odporni. Niewykluczone, że SARS-CoV-2 stanie się dla nich niedługo wirusem przeziębienia, a reszta krain wciąż będzie przechodziła to jak silniejszą grypę, bowiem WIRUS JUŻ NIGDY NIE ZNIKNIE.
Proponuję też spojrzeć na wykres zgonów we Włoszech (kraj znany z przytulania się i podobnych praktyk międzyludzkich). Przeszli pierwszą falę z dużą ilością zgonów, a obecnie ilość zgonów w stosunku do wykrytych zakażeń jest o rząd wielkości mniejsz, czego nie można powiedzieć o Polsce, która tkwiła w lockdownach podczas okresu zimowo-wiosennego – okresu typowego dla występowania koronawirusów. Lockdown włoski był późny i nieskuteczny.
Patrząc na posty w internecie i protesty opozycji, cały czas mówi się o kłamstwie pandemii zamiast mówić o kłamstwach i nadużyciach rządu, które wykonują przecież wolę jednego człowieka.
Ogólnie się z panią zgodzę. Poza tezą widoczną w ostatnim akapicie pani wypowiedzi. Otóż z moich obserwacji wynika, że największa presja na wprowadzanie coraz to bardziej rygorystycznych obostrzeń wychodzi z głównej proopozycyjnej stacji, jaką jest TVN24. To tam w każdym serwisie informacyjnym pojawiają się pytania, czy kolejne obostrzenia wprowadzane przez rząd są wystarczające. A obecny rząd, abstrahując od innych kwestii, na polu walki z koronawirusem miota się nie bardziej, ani mniej niż zdecydowana większość rządów europejskich.
Czy wszędzie musisz robić odniesienia do rządu? Tak jak Sławek napisał – obecnie na dobrą sprawę nikt nie wie co robi bo nowoczesny świat pandemię znał z teoretycznych rozważań jedynie. Jasne,że obecnie w tych krajach najbardziej dotkniętych przez pierwszą falę COVID śmiertelność jest niska. Tyle,że na chwilę obecną jeśli chodzi o śmiertelność u nas czy w innych krajach to jest prawdziwa przepaść. 2,4% w Polsce, 8,22% w UK, 10,34% we Włoszech czy 6% w Szwecji. Tylko czas pokaże kto miał racje, wyciąganie teraz wniosków zakrawa na kpinę – ale jak pisałem wielokrotnie – nie oczekuje od ludzi o lewicowych poglądach zdroworozsądkowego myślenia.
Może warto spojrzeć na śmiertelność tego wirusa (oczywiście nadal wśród wykrytych przypadków) podczas trwającej drugiej fali? W tym miejscu fali, gdzie teraz jest Szwecja, Italia oraz Wielka Brytania w poprzedniej fali zgonów już było bez liku. Teraz to wygląda zupełnie inaczej. My w Polsce lockdownami odsunęliśmy pierwszą falę w miejsce drugiej i dlatego tak to wygląda. Szkoda tylko, że nic nie poszło za tym – dostępność respiratorów (przyjaciele Szumowskiego wciąż trzymają 1000 respiratorów za 75 milionów złotych), dostępność lekarzy (nie zatrudniono lekarzy z zachodu!), dostępność łóżek w szpitalach i odpowiednie procedury – wciąż dusimy się na niezbyt przemyślanych delikatnie mówiąc procedurach, jak chociażby REJONIZACJA.
Powinniśmy się skupić teraz nie na mówieniu o koronawirusie, ale powinno zostać do szpiku kości prześwietlone to co stoi za tym – po pierwsze jak wyżej wspomniano – jakim cudem TVN24 jest w stanie wywierać presję na rząd? Jakim cudem WHO pi___dnie: maski pomagają – nagle wymóg masek, WHO pie___nie – maski nie pomagają, nagle nie ma masek? Czy my w kraju nie posiadamy możliwośći zbadania na czastkach oleju i NaCl czy i jakie maski, przyłbice, szmaty pomagają? Nie stać nas na to? Dlaczego wszędzie jest aż taka korupcja, że mamy nasze narodowe polskie testy PCR i kupujemy zagraniczne? Czy ktoś z zewnątrz steruje naszym rządem? Gdzie jest suwerenność? Jest tylko jeden wspólny czynnik wszystkich tych problemów: nierząd, którym kieruje tylko jeden człowiek w Polsce (o ile jesteśmy w jakimś stopniu suwerenni).
Pytanie czy wolałabyś epidemie na taką skalę jak w Wielkiej Brytanii czy Francji by teraz mieć 'odporność stadną'? To jest maraton i państwa różnie rozkładają siły. Co do niegospodarności – po prostu u nas jest bałagan – ale tak byłoby bez znaczenia kto by rządził. Szkoda tylko ,że wszystko idzie pod dyktando gubernator Moschbacher…
Owszem, wolę odporność, czy jest stadna, tego nie wiem. Lepiej tak niż przez szczepionki rodem z dawnej Szwecji – szczepionka Pandemrix, która wywołała choroby u ludzi, a u nas Kopacz zablokowała to i dobrze.
Śmiertelność to nie jest liczba zgonów/liczba potwierdzonych przypadków, tylko liczba zgonów/liczba zamkniętych przypadków; licząc ją w tak naiwny sposób wlicza się przede wszystkim skuteczność testowania; jeśli testuje się tylko ciężko chorych, śmiertelność rośnie, jeśli testuje się głównie zdrowych, śmiertelność spada.
Pamięciowe limfocyty nie pojawiają się od unikania lockdownu, tylko od przejścia infekcji… Problem Szwecji polega na tym, że zarazili DPSy i szpitale, ale wirus się nie rozszedł w społeczeństwie, zapewne ze względu na to, że skutecznie się obroniło samo-izolacją i higieną.
Włosi mieli problem bo wirus rozszedł się tam bardzo wcześnie, zanim pojawiła się jakakolwiek świadomość zagrożenia, i zanim pojawiły się skuteczne protokoły leczenia covidowego ARDSu respiratorem (nie jest to wcale trywialne); Polska odebrała premię za zacofanie, ale potem ją przetraciliśmy na dziurawy lockdown i beztroskie wakacje. Rząd trzeba też winić za negacjonizm (ha, ha, maski / nie ma się czego bać) oraz fatalne działanie Sanepidu, który w ogóle nie śledzi kontaktów poza wielkimi ogniskami i nie jest nawet w stanie ogarnąć bazy wyników testów (ludzie tam pewnie wypruwają sobie flaki, ale bez dodatkowych kadr i inwestycji w infrastrukturę nic to nie da).
A gdzie się skitrali etatowi trolle: ten Wspaniały Ferdinand i Hero coś tam? Byliście na mszy razem z kierownikiem pislamu? Zresztą, czort z wami! Czterech, rosłych, niebieskich pilnowało jednej starszej pani! A kierownika jedynie słusznej partii otaczała wataha goryli. W jakim kraju my żyjemy? Przecież prezesowi prezesów włos z głowy by nie spadł, gdyby się zatrzymał i spokojnie porozmawiał z tą panią. Niestety, tem mściwy człowieczek jest tylko głośny na spędach partyjnych. Wicepremier ds. bezpieczeństwa, śmiech na sali.
Musisz tu jadem pluć? Może lepszą taktyką jest przemilczeć cenzurę, która pojawiła się na oku, w tym utrudnienie życia użytkownikom tora? Pisząc takie komentarze, a w szczególności w atakujący sposób, możesz spowodować, że HeroOfJustice wróci.
BTW. nadal pisze, myśli, że to co napisał widać, a siedzi za tzw. chińską cenzurą (widzi tylko on ze swojego konta i tylko ze swojego IP).
Ostatnio mam mniejsze zainteresowanie polityką – nawał pracy i inne bardziej pożyteczne zajęcia niż klepanie komentarzy. Inna sprawa,że czuje się urażony porównaniem mnie do Ferdinanda 🙁 On trolluje zawsze, a ja tylko w niektórych wpisach :/
Hero ofJustice, czy jak ci było HeroOf Justice, przyznałeś się jednak, że trollujesz, a jest to zakazane regulaminem tej strony. Komentarze które sieją nienawiść wobec LGBT też są wprost wpisane w regulamin. Pora zamiast się dzielić – bo tego chce ktoś zły, kogo do końca nie umiemy jeszcze namierzyć – zacząć rozmawiać o rządzie i badać co za tym stoi. Najpierw ludzi skłócili o religię, potem ludzi skłócili o LGBT, po drodze gdzieś skłócili jeszcze o etniczność, teraz skłócili ludzi o to czy wierzą w covid czy nie. Chyba tą maskę założyć chociażby antymandatowo nie jest trudno. Ale póki co mamy ludzi którzy chcą zabijać innych za noszenie maski, a innych którzy chcą zabijać za nienoszenie.
CZY TU NIE WIDAĆ JASNO, ŻE CHODZI O SKŁÓCENIE OBYWATELI tak aby nie stanowili jednego narodu, ale podzielili się na 30 grup które będą się wzajemnie zwalczać?
Gdzie do k___y nędzy jest polskość i człowieczeństwo? Dlaczego dajecie się tak dzielić i szufladkować i potem walczyć ze sobą zamiast z prawdziwym nieprzyjacielem?
Poczytaj dobrze moje komentarze. Która moja wypowiedź jest homofobiczna? To,że wyśmiewał Michała Sz. który chce atencji za wszelką cenę? A może to ,że jako katolik czuje się obrażony przez wciskanie tęczowych ścier na pomniki religijne?
A tak wracając do tematu – zgadzam sie z Tobą w 100% niemal – PiS podzielił mocno społeczeństwo, PO zaś jeszcze dolało oliwy do ognia. Pytanie tylko kiedy 'pałka się przegnie' i społeczeństwo będzie gotowe wystawić po czerwonej kartce obu?
Margot Sz. a nie Michała Sz. I tak, nieuszanowanie czyjejś tożsamości płciowej jest w myśl prawa naruszeniem dóbr osobistych a w myśl regulaminu tego serwisu – zachowaniem niedopuszczalnym. Przeczytaj regulamin i się do niego stosuj.
Łap i się zapoznaj, bo jeżeli dalej będziesz się tak zachowywać to sama napiszę o bana dla ciebie za określanie Margot rodzajem męskim.
https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-urzedowe/orzeczenia-sadow/vi-aca-1460-14-ochrona-dobr-osobistych-osoby-521908535
I nie "który chce" tylko "która chce".
Bardzo ładnie. Tylko że porównywanie Szwecji z Polską to jak prezesa kaczora z Piłsudskim. Różnica cywilizasyjna nie do pokonania przez naród katolików – patriotów – płaskoziemcy z debilem i kłamcą na czele.
Porównywanie liczb i procentów mija się z celem, gdyż w każdym kraju inaczej się prowadzi te statystyki.
Pośrednimi ofiarami koronawirusa będą pacjenci z innymi schorzeniami, którzy umrą przez paraliż służby zdrowia. Najlepszym pirównaniem będzie porównanie ilości zgonów rocznie w okresie kilkuletnim pomiędzy państwami. Teraz to wróżenie z fusów.
Niemniej kibicuję Szwecji. Uważam, że jest tam tworzony model dopasowany do tego kraju i opracowany przrz specjalistów. U nas decyduje doraźna polityka, wprowadzane są bzdurne zakazy, a zamiast uświadamiania są mandaty.
Wczoraj czytałem na Onecie wywiad z matematykuem, który opracował model, wg którego powinno się świadomie zarazić 20% populacji z grupy najniższego ryzyka i to wystarczy, by pandemia zanikała. Ale jednocześnie w tym samym Onecie na pierwszym miejscu ląduje artykuł o Kaczyńskim, który nie założył rękawiczek w czasie "szalejącej pandemii" – a trzeba być debilem, żeby twierdzić, że rękawiczki w jakikolwiek sposób chronią przed koronawirusem. No i takie to mamy państwo – rzeczywistość kreowana przez ignorantów w pistaci polityków i mediów, a naukowców nie słucha nikt.
Zobaczycie, że Szwecja wyjdzie na tym najlepiej.
Posłuże się cytatem – zakładanie szmacianej lub chirugicznej maseczki w walce z koronawirusem – jest jak stawianie płotu w celu ochrony przed komarem. Niemniej polecę tą maskę założyć chociażby antymandatowo, a ci którzy chcą na prawdę zmniejszyć rozsiewanie wirusa, polecam nosić prawidłowo maski FFP2 lub FFP3 (mają niestety one swoje wady – przed użyciem przeczytaj instrukcję jak użytkować i czego Ci w niej nie wolno robić – m.in. nadmierny wysiłek). Te maski mają udowodnioną naukowo skuteczność zatrzymywania zanieczyszczeń wielkości wirusa. Jednak ich używanie przeciągłe może narazić na duże koszty, a państwo nie wyda miliardów by każdego zaopatrzyć w te maski, mimo, że wydało miliardy na TVP. Pieniędze na walkę z epidemią były ale kluczem dla rządu jest karmienie swoich, a nie troska o obywateli.
Też jestem sceptycznie nastawiony do maseczek, ale po zastanowieniu się można zauważyć logikę w ich stosowaniu. Prezerwatywa też nie chroni w 100% przed zakażeniem hiv, a jednak znacząco zmniejsza ryzyko. Twk samo jakakolwiek maseczka. Dopóki tylko odychasz w maseczce, to bez znaczenia, ale kiedy zaczynasz mówić, to wypuszczasz aerozol, którego mniejsza lub większa część zatrzyma się na maseczce. Zwyczajnie się przylepi. Im będzie go mniej, tym mniejsze ryzyko, że ktoś się zarazi. Wirusy same z siebie nie latają, musisz je wypluć i tu maseczka coś tam pomaga – tak na chłopski rozum.
Zauważyłem też po sobie, że konieczność noszenia maseczki w sklepie zachęca do jak najszybszego opuszczenia tego sklepu. Noszenie maseczki w przestrzeni pubkicznej nie zachęca mnie do przebywanua w niej, a raczej do pójścia do lasu (tam można bez maseczek, ktiś poszedł po rozum do głowy). Gdyby nakazano ludziom w przestrzeni publicznej nosić 10 kilowe kamienie, to też by pomogło.
Szkoda tylko, że wprowadzane jest to na zasadzie "bo tak, a jak ci sie nie podoba to mandat". Być może to rodzi opór w postaci antycovidowców, wygadujących jeszcze większe bzdury.
@Trzej Ptaszkowie – zgadzam się całkowicie z tym, co piszesz. Zresztą od samego początku kibicuję Szwecji i twierdzę, że wyjdzie na tym najlepiej. Ale u nas zamiast słuchać epidemiologów (jedynych uprawnionych do zarządzania walką z pandemią – nie wirusologów czy immunologów), słucha się każdego innego…
Zauwazylam, ze najbardziej restrykcji rzadaja obywatele, jesli rzad luzuje, “chca nas pozabijac” “biedne dzieci” “chca pozbyc sie senioriw bo za drodzy”
I wiecej takich bzdur. W momencie, kiedy znowu sa wprowadzane restrykcje, natychmiast poczynania rzadu sa bzdurne i przesadzone, bedzie wiecej samobojstw z samotnosci, “dzieci traca przyszlosc” ekonomia nie wytrzyma. Czyli masc na szczury, wszyscy wyginiemy jak mamuty. Tak w kazdym razie jest w Holandii i zapewne w kazdym kraju, nawet w Szwecji. Stosowanie sie do zalecen zalezy w ogromnym stopniu od zaufania do rzadu i swiadomisci obywatelskiej. Ale emocje z tym zwiazane juz bynajmniej nie. Niemniej nie jestem przeciwna pewnemu nieposluszenstwu wynikajacemu ze zdrowego rozsadku. Ratuje przed oglupieniem. A propos oglupienia, co glosi pan (bo to zaden ksiadz) Rydzyk? Nosic czy nie nosic? A moze sprzedaje specjalne maseczki RM, na kazdy dzien tygodnia inna, co najmniej 30 zl p/sz? Mowiac o zaufaniu i posluszenstwie.
Z ciekawości, który portal lub telewizja wygłasza powyższe bzdury? Pytam, bo nie spotkałam się z tym, ale też nie mam dostępu do wszystkich mediów oraz czasu na śledzenie wszystkiego chcąc chociażby poczytać badania na ten i inne tematy.
To ja może tylko sprostuję kilka rzeczy. Głównie z tego powodu, że bardzo interesuję się działaniami w Szwecji od początku, ponieważ mieszka tam moja chrzestna.
1. Niemal od samego początku pracownicy byli poproszeni o to, by w miarę możliwości pracować z domu. Nie jest to nic nowego w podejściu Szwedów.
2. Dość istotne jest przedstawienie dokładnych danych odnośnie gęstości zaludnienia. Sztokholm ma ją na poziomie blisko 4900 os./km2. Taka Warszawa ma mniej niż 3500 os./km2 (więcej miast: https://www.polskawliczbach.pl/miasta_o_najwiekszej_gestosci_zaludnienia_w_polsce). Dopiero te porównania mają sens, a nie branie pod uwagę przy Szwecji niemal pustej północy. No naprawdę? Trochę rzetelności dziennikarskiej. Tym bardziej, że to głównie Sztokholm był źródłem ognisk.
3. Obecny wzrost liczby zakażeń był zakładany znacznie wcześniej, a wiąże się z klubami sportowymi oraz drużynami hokejowymi. Oczywiście nie oznacza to, że Szwedzi lekceważą koronawirusa, a jedynie że mają całkiem dobry ogląd na to, co się dzieje w ich kraju.
4. Ilość zgonów w tamtejszych DPSach z tego, co się orientuję, jest bliższa połowie wszystkich zgonów. Czy autorka dotarła może do danych, kim są pozostałe ofiary? Obiło mi się bowiem o uszy, że sporo pochodziło z imigranckiego obozu pod Sztokholmem.
Dziękuję za bardzo ważny punkt o wpływie lockdownu na inne zgony. Prawdopodobnie z tego powodu nie jesteśmy i nie będziemy w stanie oszacować prawdziwej liczby ofiar covid-19, bowiem umkną nam ofiary pośrednie. Warto jednak mieć tego świadomość cały czas.
ad. 2. Skoro już mówimy o rzetelności. Zestawianie danych jest tu o tyle utrudnione że mówi Pani o tych samych jednostkach administracyjnych ale o różnych funkcjonalnie. Pisząc 4 900 os./km2 ma Pani na myśli gminę Sztokholm (kommun) mająca niecały million mieszk. i odpowiadający funkcjonalnie centralnym dzielnicom Warszawy. Aglomeracja Sztokholmu (tätort) ma 1,6 mln i gęstość zaludnienia na poziomie 3 800, odpowiada w przybliżeniu administracyjnej Warszawie (choć tez nie całkiem bo definicja tätort nie obejmuje zwartych, dużych terenów zielonych które w Wa-wie znajdziemy) 1,8 mln i 3500 os./km2. Dodać do tego trzeba zatokę morską, jezioro Melar i cieśniny, położenie na kilkunastu większych i setkach mniejszych wysp i wychodzi obraz miasta z naturalnie izolowanymi częściami. W dodatku Sztokholm mocno się rozlewa na otaczające tereny dzięki m.in. rozbudowanej sieci metra i generalnie infrastrukturze komunikacyjnej.
Można też przy porównaniach wziąć pod uwagę punktowa koncentrację ludności w całej Szwecji i innych krajach – np poziom urbanizacji, jednak mamy tu problem bo definicje miasta są różne w zależności of kraju (w Szwecji są to miejscowości powyżej 500, w Pl powyżej 2000 mieszkańców). W Szwecji w 21 zdefiniowanych tätort mających łącznie 1 400 km2 mieszka 4 200 000 więc spory procent Szwedów mieszka w gęsto zaludnionych obszarach oddzielonych od siebie dużymi pustymi przestrzeniami.
Odnośnie braku dostępu do danych (dostęp przez twittera) – to aż wstyd, że Polska nie prowadzi tych danych w formie pozwalającej ją zaimportować lub chociażby skopiować. Większość danych przekazywana jest w postaci obrazka, niedostępnego dla niewidomych i nie pozwalająca ich skopiować.
Skoro kupowano czas na drugą falę i nic nie zrobiono przez pół roku, to na co zostały przeznaczone pieniądze i czas na to zarezerwowane? To, że epidemia jest widać po ilości wykryć wirusa w DE, NL, CZ i paru innnych nieodległych krajach (inną sprawą jest bardzo niska śmiertelnośc drugiej fali tam gdzie była duża w pierwszej). W polskie liczby trudno ufać po tylu wpadkach z raportowaniem i faktem, że rząd w sprawie nic praktycznie nie robi.
proszę spojrzeć na wykresy (link na końcu tekstu) – obrazki mówią więcej niż słowa…
na pierwszym wykresie granatowa szwecja jest na 3 miejscu – ma najwięcej zachorowań po hiszpanii i francji. tyle tylko, że widać jednocześnie, że krzywa w szwecji rośnie bardzo powoli, a francja, czechy, uk, hiszpania i ostatnio polska dostały kopa w górę. co może oznaczać, że w szwecji problem być może został opanowany, a w reszcie krajów – nie.
wykres drugi pokazuje to jeszcze lepiej. wyniki poszczególnych państw odnoszone są do polski (polska = 100%). wszystkie państwa zbliżają się do polski (poza czechami), ale najszybciej dzieje się to w szwecji i hiszpanii. hiszpania nie dziwi, bo tam mieli na samym początku jakiś kosmos, ale zmiany w szwecji są zupełnie inne niż gdziekolwiek indziej.
trzeci wykres – śmiertelność – szwecja jest dokładnie w środku stawki.
wnioski? brak lockdownu w szwecji w żaden sposób nie pogorszył jej \\\"wyników\\\" na tle innych państw jeśli wziać pod uwagę okres całej epidemii. bo np. w okresie lipiec – sierpień szwecja miała najgorsze wyniki ze wszystkich krajów. tyle, że chodzi o całość, a nie o ten czy inny okres.
link do wykresów – nie wiem czy będzie działał, bo z linkami ta strona ma jakieś dziwne kłopoty…
https://drive.google.com/file/d/1cQHbIIwH4QlC0Ek8iwSuF929sAeU85v_/view?usp=sharing
"brak lockdownu w szwecji w żaden sposób nie pogorszył jej "wyników" na tle innych państw jeśli wziąć pod uwagę okres całej epidemii." – p.Jerzy Skuciński. Ale proponuję zwrócić uwagę, że w Szwecji gęstość zaludnienia to ok. 23 z małym ogonkiem /km kw., a w Polsce 124 /km kw. Gęstość zaludnienia ma b.duże znaczenie
czynników wpływających na rozwój pandemii jest bardzo dużo, gęstość zaludnienia jest tylko jednym z nich i bywa złudna – bo czym innym jest gęstość zaludnienia ŚREDNIA (tej pewnie pan użył), a czym innym gęstość zaludnienia LOKALNA. i tak w szwecji żyje 10,23 mln ludzi, w tym ponad 1,5 mln (ponad 15%!!!) w sztokholmie (to tak jakby w warszawie mieszkało prawie 6 mln osób). gęstość zaludnienia w sztokholmie wynosi prawie 4900 osób na km2 (!!!) co ma się nijak do podanej przez pana wartości średniej (23). podobnie jest ze zjednoczonym królestwem (66 mln) i londynem (ponad 8 mln mieszkańców) – gęstość zaludnienia w londynie to aż 5 200 mieszkańców na km2!!!! te proste przykłady pokazują jak mylące bywają średnie i wszelkie uproszczone modele… 😉
Jako pierwsza napisałam komentarz (wystarczyło przeczytać pozostałe komentarze, zanim się cokolwiek napisze), że podawanie gęstości zaludnienia 23 osoby na km2 można wsadzić między bajki. Pan Jerzy słusznie tu skomentował, podając liczbę 4900 dla Sztokholmu.
Dziękuję za artykuł z podsumowaniem i za ostrożność w ocenach. Nie dziękuję za to większości komentującym tutaj, bo wasze opinie sa najczęściej oderwane od rzeczywistości lub w najlepszym przypadku mocno subiektywne. Dlatego spróbuję zbiorczo skomentować dyskusje nie odnosząc się do konkretnych osób.
1. zważywszy że wciąż nie są znane długofalowe efekty zakażenia korona wirusem ( a już wiadomo o grupie osób, które chorobę przeszły ale ta zostawiła ślady w ich płucach), to taktyka na "przechorowanie i odporność zbiorową" jest rosyjską ruletką. A tym bardziej było to ryzykowne podejście wiosną kiedy o wirusie praktycznie nic nie wiedziano. Z tej perspektywy szwedzkie podejście było grą o wysoką stawkę… i w sumie nie przyniosło pozytywnego rezultatu. Jeśli inne kraje zareagowały zbyt restrykcyjnie to z czasem złagodziły podejście, tymczasem Szwecja zaostrza swoje podejście i wszyscy spotykamy się gdzieś po środku. I to jest recenzja szwedzkiego modelu – gdyby się sprawdził to nie byłby zmieniany.
2. A statystyki mówią jasno, że model nie sprawdził się. Mam na myśli jedyne dwie statystyki jakie jest tak naprawdę sens porównywać z innymi krajami: zmiany ogólnej śmiertelności (wymiar zdrowotny pandemii) i zmiany PKB (wymiar ekonomiczny pandemii). Wszystkie pozostałe statystyki są zbyt mocno zmieniane różną metodologią (diagnozowania, interpretacji i liczenia zakażeń/hospitalizacji/zgonów) jaką przyjęły poszczególne kraje. I tak przy założeniu, że luźniejsze restrykcje przyniosą więcej chorych i zgonów za to nie odbiją się tak mocno na ekonomii, mamy owszem wysokie wskaźniki zgonów i zakażeń a tymczasem ekonomia dostała "po łapach" tak samo jak u sąsiadów gdzie udało się uniknąć większej śmiertelności. Czy można się temu zresztą dziwić skoro Szwecja jest częścią globalnego rynku (i to opartą nie na dobrach podstawowych tylko wyższych, których konsumpcja spadła) to i cierpi razem z globalnym rynkiem.
cdn
Co do jednego się zgodzę: ciężko jest porównywać coś przy róznej metodologii, ale akurat Szwecję chwalono od początku, że raportuje wszystko i to bardzo rzetelnie.
A teraz dalej. Szwecja wcale nie zaostrza jakoś specjalnie swojego modelu – artykuł nieco wprowadza w błąd. W zasadzie wszystko to już było wcześniej, rząd prosił obywateli o ograniczenie pewnych zachowań i nadal prosi.
Poza tym przypominam, że w Szwecji oddano zarządzanie w gestię epidemiologa, więc JEDYNEJ osoby, która faktycznie zna się na tym, jak walczyć z epidemią. Nie kardiolog, nie polityk, nawet nie wirusolog (patrzy jednostkowo). Epidemiolog. On nie grał w ruletkę, on działał zgodnie z modelami epidemiologicznymi.
Statystyki mówią, że model się nie sprawdził? Które? Ale tak konkretnie? Bo zmiany ogólnej śmiertelności to ocenimy jak się pandemia skończy. I jak się doliczy na przykład chorych onkologicznych, którzy teraz mieli uniemożliwione diagnozowanie na czas (ponieważ nie dało się robić obrazowań), przez co mają marne rokowania. Uwzględni się również wszelkie ofiary przemocy rodzinnej oraz załamań psychicznych, gdy kryzys uderzy. Ludzie, którzy potracili dochody, jeszcze żyją z oszczędności, ale jak długo dadzą radę?
Tak, Szwecja dostała też trochę ekonomicznie, ale znacznie mniej niż inne kraje. A przy tym nie ucierpiała na przykład edukacja dzieci – taki drobiazg, o którym się zapomina.
Ogólnie Szwedzi wydają się na spokojnie obserwować zakażenia, nie panikują, nie wydają durnych zarządzeń, tylko mają obecnie wszystko pod kontrolą.
Zacznę od tego ze negowanie wyników/wskaźników szczątkowych (zanim skończy się pandemia) podważa wszelkie dyskusje o podjętym modelu działań. A to ma się nijak do zasady ewaluacji pre-ante, mid-term i ex-post. Ocena modelu w trakcie jego działania pozwala na weryfikację i wprowadzenie korekt. I to właśnie w Szwecji jak i innych krajach zrobiono.
Co do reszty to piszę o faktach podanych w artykule. Wprowadzono noszenie maseczek, kwarantanne dla domowników, nauczanie zdalne, działa ograniczenie imprez masowych itd. Jest to zaostrzenie początkowego kursu co potwierdza podany w artykule ranking restrykcji.
Porównywać możemy jedynie ogólną śmiertelność bo to ona pokazuje prawdziwy obraz pandemii – i tych zdiagnozowanych, i tych nie. Pokazuje tez wpływ na innych pacjentów, w tym podanych przez Panią chorych onkologicznie – i to tez jest efekt pandemii nawet jeśli nie bezpośredni to istotny i liczący się do bilansu.
Co do ekonomii to fakty pokazują ze w zestawieniu z sąsiadami jedynie Finlandia ma wyniki znacząco gorsze od Szwecji. Pamiętajmy że ograniczeniu w czasie lockdown-u najbardziej uległy usługi podstawowe – a te nie są podstawą ekonomi Szwecji wiec brak ich ograniczeń nie przyniósł znaczących zmian. Nie mówiąc o tym ze zamknięcie granic i tak wygasiło turystykę a 10 mln Szwedów to zbyt mało by samemu napędzać konsumpcją swoją gospodarkę, która opiera się na globalnych rynkach i globalnym łańcuchu dostaw. Założenia szwedzkie zdałyby egzamin gdyby zastosowało je więcej krajów (co dzieje się teraz) – tak się jednak wiosną nie stało i dlatego oceniam szwedzkie decyzje negatywnie jako niedostosowane do realiów.
Jeszcze odnośnie zarządzania przez "epidemiologa, więc JEDYNEJ osoby, która faktycznie zna się na tym, jak walczyć z epidemią".
Jest to nieprawda o czym przekonywał mnie pewien (o ironio) szwedzki profesor w czasie zajęć z Planowania i procesu decyzyjnego. Otóż modele gdzie planowanie i decyzje zostawione są w jedynie gestii ekspertów (czyli klasyczny) jest niewydajny bo najczęściej niezrozumiany przez tych którzy mają go wprowadzać. Nawet jeśli obiektywnie jest optymalny. Dlatego planowanie przeszło do już dawno do systemu partycypacyjnego gdzie ci, którzy maja być częścią działań uczestniczą w jego planowaniu. W skali kraju są to demokratycznie wybierani przedstawiciele (czyt. politycy). Sam profesor był wiele lat doradcą ministrów i powiedział anegdotę jak kiedyś spierał się z ministrem a ten zamknął dyskusję stwierdzeniem, że to on podejmuje ostateczną decyzje bo to on ma mandat społeczny i to on musi odpowiadać przed obywatelami z podjętych działań. Ciężko się nie zgodzić – problem polega jedynie na zaufaniu do wybranych polityków o czym pisałem w innym poście. Nie znaczy to ze decyzje mają być podejmowane w oderwaniu od wiedzy eksperckiej a właśnie uwzględniając ją, ale nie jako jedyną i ostateczną. Poza tym ekspert w danej dziedzinie nie musi oznaczać równocześnie bycie managerem i umiejętne zarządzanie.
3. Przyjmijmy, że model szwedzki jest testem – żeby coś z tego wyciągnąć trzeba dane zobiektywizować czyli wziąć pod uwagę szwedzka specyfikę: model rodziny (największy w Europie odsetek jednoosobowych gospodarstw domowych), więzi społecznych – w Szwecji kontakty miedzy ludźmi są luźniejsze; Tryb życia, np. większe rozmiary przestrzeni osobistej, czy akceptowalny kontakt cielesny (od podania reki po uściski i pocałunki powitalne); Rytm dnia i typowe aktywności: otwarte puby i restauracje, ale też brak kultury częstego w nich przesiadywania (poza weekendem te lokale świecą pustkami). Z tego widać, że stan wejściowy dla Szwedów sprzed epidemii, w innych społeczeństwach już oznaczałby dystansowanie społeczne. Dlatego wprowadzanie pewnych obostrzeń nie było konieczne w Szwecji a równocześnie było niezbędne np w Hiszpanii czy Włoszech. I wychodzi na to, że z model szwedzki ciężko przełożyć na uwarunkowania innych regionów Europy, gdzie tymi samymi środkami nie osiągnie się tego samego efektu.
I tu się zgodzę. Dlatego też nie ma NAJMNIEJSZEGO sensu porównywać sytuacji Polski do Włoch czy Hiszpanii. Szwecja jest nam, wbrew pozorom, znacznie bliższa kulturowo.
Ostara Mani
"Szwecja jest nam bliższa kulturowo"? Raczej ludy południa mają podobną polskiej mentalność niż Szwedzi. Model szwedzki za cholerę nie sprawdzi się w Polsce właśnie z powodu braków w niej Szwedów😊. We Włoszech restrykcje są ponownie ostrzejsze gdyż poluzowanie ich od razu ujawniło beztroskę Włochów kochających intensywne życie towarzyskie. Niektórzy ludzie nie potrafią samoograniczyć się i zmienić nawyków. Trzeba im w tym "pomóc".
Oczywiście noszenie maseczek poza pomieszczeniami zamkniętymi ma głównie sens jako środek dyscyplinujący.
@Andrzej Sokołowski
Jesteśmy krajem środka Europy. Dla Szwedów zachowujemy się jak południowcy, dla południowców jak Skandynawowie. Co ciekawe nawet Słowacy mówili mi niedawno że nam już blisko do krajów północnych (mentalnie, nie tylko geograficznie).
Proszę też pamiętać że zarządzanie kryzysowe prowadzi się tak by jak najszersza grupa ludzi zareagowała adekwatnie do potrzeb. A w społeczeństwie część zareaguje na przekaz/zalecenia bagatelizując zagrożenie, druga część adekwatnie a trzecia grupa wyolbrzymi. I to jak duże te grupy są zależy od wielu czynników w tym od poziomu zaufania do instytucji, rządu itd. Niestety u nas po dwustu latach (z małymi przerwami) zaborów/okupacji/autorytaryzmów budujemy to zaufanie praktycznie od nowa. Dlatego te skrajne grupy są większe niż w Szwecji i dlatego zarządzanie kryzysowe w Polsce musi wyglądać inaczej niż w Szwecji.
W tych wszystkich statystykach zachorowalności i śmiertelności koronawirusa brakuje mi danych rozłożonych na dwie kategorie dla podstawowych grup żyjących w danym społeczeństwie: grupa I, to rdzenna ludność zamieszkująca od pokoleń naszą strefę klimatyczną i od pokoleń znająca przeziębienia i grypy, grupa II, to ludność żyjąca od pokoleń w innej strefie klimatycznej nie znająca grypy, a która niedawno przybyła do Europy. Artykuł wspomina, że zachorowalność Somalijczyków w Szwecji jest większa, niż wskazywałby na to ich udział w liczebności obywateli Szwecji. A co ze śmiertelnością Somalijczyków i innych z Afryki? Jeśli mamy porównywać się do Szwedów, to sensowne byłoby porównanie do mieszkańców o podobnym pochodzeniu i podobnym „stosunku” do grypy. Ale to byłoby niepolityczne. Porównanie społeczeństwa prawie w całości przywiązanego do swojej strefy klimatycznej ze społeczeństwem z bardzo dużym udziałem imigrantów przybyłych z innego kontynentu jest bezsensowne.
Ani słowem o skuteczności testów i fałszywych pozytywach. O świecie i presji biznesu wokół Chińskiego wirusa nie wspominając. Covid-19 to świetna przykrywka krachu finansów publicznych na świecie i okazja do wprowadzenia kolejnego Nowego Ładu. Qui bono?