Jarosław Kaczyński już wie, i w TVP Info już wiedzą, że masowe protesty przeciwko orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego zaostrzającemu ustawę antyaborcyjną przyczynią się do śmierci wielu ludzi na COVID-19. Prezes Prawa i Sprawiedliwości wygłosił taką opinię w słynnym już przemówieniu do członków i zwolenników PiS, podczas którego wzywał ich do obrony kościołów za wszelką cenę.
Mamy ciężkie stadium epidemii COVID-u, mamy stan, w którym wszelkiego rodzaju zgromadzenia powyżej pięciu osób są zakazane, mamy stan, w którym te demonstracje będą z całą pewnością kosztowały życie wielu ludzi.
raczej fałsz. Na świeżym powietrzu trudniej się zarazić wirusem. Jeśli nawet protesty odegrają rolę w transmisji SARS-CoV-2, to niewielką
Wiemy już o wirusie SARS-CoV-2 co nieco. Na przykład, że najchętniej rozprzestrzenia się w zamkniętych, niewietrzonych pomieszczeniach. Stąd też w lecie np. tak dużo było zakażeń na weselach, a w czerwcu potężne ogniska w kopalniach na Górnym Śląsku.
Lubi też, kiedy ludzie nie noszą maseczek i nie zachowują dystansu. W przypadku demonstracji zagrożeniem jest to ostatnie.
Natomiast pod względem noszenia maseczek ich uczestnicy są bardzo subordynowani i noszą maseczki. Można nawet powiedzieć – to dowód anegdotyczny na podstawie „spacerów”, w których osoby z redakcji uczestniczyły – że nie ma tam osób, które by nie zakrywały nosa i ust. Tymczasem wciąż można takie osoby spotkać w komunikacji publicznej czy w sklepie, czy po prostu na ulicy.
Badania brytyjskie i amerykańskie: wpływ żaden lub maksymalnie 2 proc.
Jak pisze na swoim blogu Slwstr, według SAGE, czyli grupy brytyjskich ekspertów doradzających rządowi, zgromadzenia na świeżym powietrzu mają niewielki wpływ na rozprzestrzenianie się zakażeń.
Ich zdaniem zakazanie takich zgromadzeń zmniejsza współczynnik reprodukcji wirusa R (czyli średnią liczbę osób, które zaraża jedna zakażona osoba) o mniej niż 0,05. A zakażenia wywoływane przez takie wydarzenia odpowiadają za około 2 proc. wszystkich.
Badania po amerykańskich protestach Black Lives Matter, gwałtowniejszych i liczniejszych niż te polskie, nie udowodniły żadnego wzrostu zakażeń związanego z nimi.
W USA mógł jednak zadziałać odwrotny czynnik: wiele osób, aby uniknąć ryzyka zamieszek, zostało w domach, redukując w ten sposób ryzyko dla całej populacji.
Nie bez znaczenia jest również to, jak pisał portal „healthline”, że w odróżnieniu od imprez sportowych i koncertów na świeżym powietrzu protestujący nie tłoczą się w kolejkach do ubikacji, ani nie oblewają potem zwycięstwa lub przegranej w barach i restauracjach. Zwłaszcza teraz w Polsce, bo te są zamknięte.
Reasumując, protesty to mniej więcej taki sam poziom zagrożenia, jak wizyta na grobach 1 listopada, która wciąż nie została przez rząd zakazana. Z tym, że w tamtym przypadku niebezpieczny byłby ewentualny tłok w autobusach dowożących do i z cmentarza; miasta starają się podstawić jak najwięcej autobusów, żeby zminimalizować zagrożenie.
Zanim padną oskarżenia o hipokryzję – nasze zarzuty wobec premiera Morawieckiego i prezydenta Dudy, którzy przed wyborami zachęcali seniorów do głosowania przekonując, że „wirus jest w odwrocie” nie wynikały z obawy, że wyborcom zaszkodzi spacer do lokalu wyborczego. Chodziło o dłuższe przebywanie w tym zamkniętym pomieszczeniu, bo nie każdy senior daje sobie radę z głosowaniem szybko. No i o stworzenie wrażenia, jakby już nie trzeba było uważać. Jak widać, trzeba było i wtedy, i teraz.
Państwowa telewizja też już znalazła winnych, m.in. w Hiszpanii
TVP Info karnie przedstawiało narrację o morderczych skutkach protestów jeszcze przed wystąpieniem Jarosława Kaczyńskiego, pisząc o masowych demonstracjach „feministek” w Hiszpanii z okazji 8 marca 2020.
„Hiszpański rząd znalazł się w ogniu krytyki za to, że zezwolił na masowe imprezy i manifestacje, gdy już po tygodniu zaobserwowano geometryczny przyrost zakażeń – 8 marca odnotowano 433 nowe przypadki Covid-19, w kolejną niedzielę, 15 marca – 1 729, a po kolejnych dziesięciu dniach – 9 159 zakażeń” – pisał portal tej państwowej stacji.
„W ciągu trzech tygodni od protestów dzienna liczba ofiar śmiertelnych patogenu wzrosła 33-krotnie – do 929 zgonów potwierdzonych pod koniec marca”.
Co tu się zgadza? Niewiele.
Po pierwsze, według portalu Worldometer już 8 marca 2020 odnotowano nie 433 lecz 2 221 nowych zakażeń. Dwa dni później, 10 marca aż 4 688. Nie mógł to jeszcze być wpływ demonstracji, bo ewentualni nosiciele zaczynają zakażać innych najwcześniej po dwóch, trzech dniach, a jednak wykryte zakażenia wzrosły dwukrotnie w ciągu trzech dni! Hiszpania była już w samym środku gwałtownego wykładniczego wzrostu, w obliczu którego obchody 8 marca były prawdopodobnie tylko kroplą w morzu.
Polskie protesty również zaczęły się w okresie ostrego wzrostu zakażeń w Polsce. Ich ewentualny efekt będziemy mogli zaobserwować w ciągu kilku najbliższych dni (objawy zakażenia występują zwykle po czterech, pięciu dniach).
Ale o tym, czy rzeczywiście będzie on miał miejsce i w jakim stopniu, będą się umieli kompetentnie wypowiedzieć eksperci od modelowania matematycznego epidemii, a nie politycy.
Rozumiem wyłożone tu racje, że świeże powietrze, że maseczki itp. ale mimo wszystko trochę nieładnie pachnie ten artykuł. Za mało w nim trybu przypuszczającego. Przebija podskórny podział na wyjątkowo zakaźnego wirusa pisowsko-kościelnego i mało zaraźliwego opozycyjnego.
Jeśli już koniecznie ten tekst musiał powstać, powinien być znacznie bardziej ostrożny w sformułowaniach.
A i tak nie da się tego zweryfikować, bo co by się nie działo, nie będziemy znali dokładnych przyczyn.
Zgadzam się. Uczciwie można powiedzieć tylko tyle, że nie wiemy, jaki będzie wpływ protestów na zachorowania, i pewnie nigdy się nie dowiemy. Nauka nie ma dobrych danych na ten temat. Z jednej strony są maseczki i świeże powietrze, a z drugiej strony głośne skandowanie, które rozsiewa wirusa, i często stłoczenie ludzi na niewielkiej przestrzeni. Porównania do protestów Black Lives Matter w USA mnie nie przekonują, ponieważ te protesty miały miejsce latem – jesienią ten wirus to zupełnie inna bestia ze względu na różnice temperatury i wilgotności.
zgadzam się w 100%
W przypadku PiS i Kaczyńskiego fakty i sprawdzone informacje nie jak się mają do ich tez, i kłamstw w które wieszczą od zawsze. Generalnie przekaz kierowany do ich elektoratu. IMO ponieśli dużą stratę wizerunkową, ale mają jeszcze prawie trzy lata na odrobienie tego. Czy się uda? Osobiście śmiem wątpić, bo pandemia ich dobije (jak i nas obywateli RP). Jedno jest pewne teraz i za pół roku to nie jest czas na zmianę władzy, PiS będzie powoli i sukcesywnie się wykrwawiać. Trzeba im w tym pomóc, aby to co nazywamy PiS padło w przyszłości i nigdy więcej się nie podniosło.
A kiedy ma być dobry czas na rewolucję? Nie ma czegoś takiego. Rewolucja jest wtedy gdy pojawia się moment i mobilizacja społeczna. Nie planuje się czegoś takiego. Rząd powinien ustąpić i rozpocząć proces gruntownej reformy państwa, jego ustroju i konstytucji. Którego ukoronowaniem być może będa wybory za 3 lata.
Pisze Pani, że w przypadku wyjazdów na groby niebezpieczny byłby tłok w autobusach dowożących do i z cmentarza, ale przecież uczestników tych zgromadzeń też dowożą na miejsce tramwaje, autobusy czy na przykład metro.
Nie wiem, jak w Pana mieście, ale w moim tramwaje i autobusy są wręcz opustoszałe – protesty rozpoczynają się zwykle w centrum, więc każdy ma jako tako blisko (choć oczywiście nie neguję tu Pana argumentu, bo jest słuszny; dzielę się tylko dowodem anegdotycznym, z własnych obserwacji, który może być zjawiskiem tylko lokalnym, wynikającym np. z rozmieszczenia ulic) i zdecydowana większość przychodzi po prostu pieszo. Dziś po zakończeniu protestów można było mówić o jako takim "tłoku" w stosunku do stanu normalnego, o ile tłokiem można nazwać pięć osób więcej niż zazwyczaj. Sądzę, że w artykule zostało to podkreślone ze względu na fakt, iż 1. listopada na groby wybierałoby się bardzo dużo starszych osób, które są grupą najbardziej narażoną i większość z nich średnio może sobie pozwolić na inny sposób dotarcia na cmentarz.
zgadza się, jak jechałem na strajk (sobota po ogłoszeniu TK, po niedzieli przestałem uczestniczyć) to w autobusach było dość lużno, ale jak wracałem to wszyscy wracali praktycznie o tej samej porze, a autobusów znacznie mniej w konsekwencji autobusy były wypełnione po brzegi
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
Zapytam z ciekawości czy przeczytała Pani prace z USA, ze zrozumieniem. Ta praca nie została opublikowana w zadnym peer reviewed journal (medyczny czy statystyczny):
NBER working papers are circulated for discussion and comment purposes. They have not been peerreviewed or been subject to the review by the NBER Board of Directors that accompanies official
NBER publications.
Praca oparta jest na tak wielu założeniach ze nawet sami przyznają ze moze to powodować niedokładności w wynikach. Poza tym jest wiele niedokładności i założeń w użytej metodyce zbierania danych.
Jest jedna ciekawa obserwacja wcale nie pozytywna: Likewise, while it
is possible that the protests caused an increase in the spread of COVID-19 among those who attended the protests….
Jesli by praca by byla opublikwana w Lancet albo NEJM lub tego typu czasopismo medyczne to mógłby byc argument. Bez tego jest to jakaś opinia bez większej wartości.
Dane są danymi. A co z protestami na Białorusi? czy tam w tydzień po pierwszych protestach "dramatycznie" wzrosła liczba oficjanie zakażonych? Odpowiedź na worldometer.
A czy Pan uważa, że na Białorusi podają prawdziwe dane dotyczące pandemii ? Czy to by było w interesie Łukaszenki ?
GR: 100% zgody. Preprinty to zmora. Kazdy stek bzdur bedzie mial wówczas swoje 5 minut. Vide chocby slynny (przez kilka wiosennych dni) \\\'model\\\' Prof S Gupty wedle którego na wiosne okolo 60% Brytyjczyków mialo juz przejsc infekcje. Ten przejaw akademickiej madrosci nigdy nie zostal potem na powaznie opublikowany choc pochodzil z samego Oksofrdu… Ale prasa popularna oczywiscie go wychwycila, nawet Wyborcza cos tam odpisala, bodajze z Finacial Times.
JJ: a skad 'worldometer' ma dane? Od Pana Boga?
mądrego to fajnie posłuchać/poczytać 🙂
Bardzo ładny artykuł Pani Miłado. A teraz poprosimy o następny o tym, że WHO "wygadało się", przez pomyłkę oczywiście, że Covid to nic innego jak kolejne zakażenie kolejnym koronawirusem będące chorobą równie "straszną" co oswojona grypa.
List do Pani zapewne dotarł a czytelników zainteresowanych odsyłam:
https://off-guardian.org/2020/10/08/who-accidentally-confirms-covid-is-no-more-dangerous-than-flu/
Rozumiem i popieram obecne protesty, ale trudniej przychodzi mi zrozumienie dyspensy od zdrowego rozsadku i zgromadzonej wiedzy, chocby i mialo za soba szczytne motywy.
Tlumne zgromadzenia na swiezym powietrzu to w wypadku tej zarazy \'super-spreading events\' i sa na to doskonale dowody epidemiologiczne. Chocby slynne chrzescijanskie spotkanie modlitewne w Mulhouse (Francja) z okolo 2500 przypadkami Covida czy jeszcze bardziej entuzjastyczny iwent modlitewny w Lahore. Bylo tez sporo przypadkow stadionowych, mozna je wyszukac, jak tylko komu sie chce.
Fetyszyzowany \'dystans spolecznny\' jest w takich wypadkach iluzja, a meseczki wylapuja tylko wieksze krople, nie wylapuja aerozoli. Ludzie wówczas krzycza, co jest jednym z najlepszych sposobów na rozsiew zarazy.
Dyskusja z faktami to tak, jak dyskusja z kolejowym rozkladem jazdy. Zas Kaczynski moze czasem powiedziec niechcacy cos, co akurat jest prawda – na tej samej zasadzie, jak zepsuty zegar z kukulka dwa razy na dobe wskaze dokladny czas.
Zrozumiale oburzenie nie powinno prowadzic do utraty pomyslunku. Najwyrazniej prowadzi, a przypadlosc dotyka nawet Slynnych Medialnych Ekspertów (vide ostatnie wypowiedzi Prof. Simona, kontrastujace dosc moco z tym, co mówil kilka miesiecy wczesniej).
Nie oznacza to, ze protesty nalezy przerwac. Ale po prostu trzeba sie liczyc z ich cena i nie lgac. Od lgania to sa funkcjonariusze Rzeczpospolitej Nr Trzy i Trzy Czwarte, i niech tak pozostanie, póki ci pozostaja jeszcze na wolnosci.
Mamy stan pandemii, zagrożenia życia i zdrowia, zakaz zgromadzeń – bardzo perfidnie wybrano moment na ogłoszenie wyroku TK, o którym było wiadomo, że wywoła ostry sprzeciw społeczny. A może nie wiedzieliście? Czyzby to była akcja "na głupiego Jasia" – polać benzyna, wrzucić zapałkę i uciekac krzycząc, że "się pali"? A może tak postanowiliscie wypracować odporność stadna? W końcu, w protestach uczestniczą przede wszystkim młodzi ludzie.
Wywołać wściekłość i wywabić ludzi na ulicę, a potem zrzucić na nich odpowiedzialność za wzrost zachorowań.
Są badania, był wzrost po prostestach: https://academic.oup.com/jpubhealth/advance-article/doi/10.1093/pubmed/fdaa127/5880636