Czy PiS naprawi błędy w Krajowym Planie Odbudowy? Konsultacje publiczne na finiszu [WYWIAD]

Konsultacje projektu Krajowego Planu Odbudowy zgodnie z planem mają potrwać do końca marca. Potem rząd PiS będzie miał miesiąc, by wprowadzić ewentualne poprawki i przesłać KPO do oceny Komisji Europejskiej.

Podobne plany przygotowują wszystkie państwa członkowskie UE; większość z nich przesłała je już do Brukseli. W KPO każdy kraj ma pokazać, jak zamierza wydać środki z Funduszu Odbudowy UE. Fundusz to 750 mld euro, które Unia przekaże swoim członkom na walkę ze skutkami pandemii.

Czy Komisja zaakceptuje polski KPO? Wszystko zależy od tego, czy i w jakim stopniu rządzący wprowadzą do niego poprawki po zakończonych konsultacjach.

Zgodnie z unijnym rozporządzeniem rząd powinien był zaangażować partnerów społecznych w prace nad projektem na etapie jego tworzenia. Tak się jednak nie stało. Rząd pokazał KPO 26 lutego 2021 roku, a w ramach konsultacji zaplanował jedynie trzy debaty tematyczne oraz możliwość zgłaszania uwag w formularzu online.

Dlatego w dniach 22-30 marca Fundacja Stocznia, we współpracy z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej, Ogólnopolską Federacją Organizacji Pozarządowych, Fundacją Batorego i pod patronatem Podkomitetu do spraw Rozwoju Partnerstwa zorganizowała pięć dodatkowych wysłuchań KPO.

Jak przebiegł proces i jakie są nadzieje na korektę KPO mówi OKO.press Jakub Wygnański, prezes zarządu Fundacji Stocznia.

Maria Pankowska, OKO.press: Za nami pięć wysłuchań Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej wokół Krajowego Planu Odbudowy. Jak podsumuje pan ten proces?

Jakub Wygnański: Musimy zacząć od ważnego wyjaśnienia. Te wysłuchania to był pomysł strony społecznej i próba naprawy zaniechań, jakie powstały przy powstawaniu rządowego dokumentu.

Sam proces wysłuchań pokazuje, o ile lepszy mógłby być, gdyby tak właśnie powstawał.

Owszem to myśmy (OFOP i Fundacja Stocznia) zorganizowali wysłuchania, ale trzeba docenić, że Ministerstwo Funduszy i Polityk Regionalnej zaakceptowało tę propozycję ze świadomością, że to nie będzie łatwy proces. Szanuję to.

Rząd dostarczył dokumenty i zapewnił obecność urzędników. Na każdym wysłuchaniu to łącznie kilkanaście osób gotowych, by „znieść” jakieś 25 godzin w dużej mierze krytycznych uwag. Bardzo ważne jest to, że prawie wszystkie wypowiedzi zawierały konstruktywne propozycje zmian. Każde słowo wypowiedziane w czasie wysłuchań jest spisane i będzie publiczne dostępne. Nawet po latach będzie można przeczytać te wszystkie opinie i przestrogi.

Rozmawiamy o tym, co jest w KPO, ale powinna też odbyć się duża dyskusja o rzeczach, których tam nie ma.

Czego nie ma?

Dalekosiężnej wizji. KPO to obecnie w dużej mierze lista zakupów. Każdy rząd chciałby wyjąć z szuflady różne pomysły i po prostu je zrealizować. Ale warto uzmysłowić sobie, jak wyjątkowa jest ta sytuacja. To jest pierwszy tego rodzaju projekt w historii UE. Zamierzamy pożyczyć ćwierć biliona złotych, które spłacać będzie kolejne pokolenie. Moje dzieci też.

Ta pożyczka ma pełnić dwojaką funkcję.

Po pierwsze, karetki pogotowia i terapii – ma zmniejszyć straty i wyleczyć rany, które spowodowała pandemia.

Po drugie, zwiększyć naszą odporność, a nawet, brnąc już w tę metaforę, pomóc nam zupełnie zmienić dietę. Te pieniądze mają nas przygotować na inny sposób funkcjonowania gospodarki i społeczeństwa. Na przykład chronić nas przed wyzwaniami przyszłości związanymi z katastrofą klimatyczną.

Jeszcze niedawno myśleliśmy o kryzysach jako o chwilowym odkształceniu, po którym wszystko wróci do poprzedniego stanu. To błąd. Musimy przyjąć do wiadomości, że przeszliśmy do fazy permanencji kryzysu.

Żeby funkcjonować w takiej sytuacji, musimy zmienić radykalnie nasze nawyki. Potrzebny nam inny metabolizm. Trzydzieści lat temu mieliśmy złudzenie, że „historia się skończyła”, nie po raz pierwszy zresztą. Teraz towarzyszy nam apokaliptyczna obawa, obawa „końca czasów”.

Czyli ważne jest nie tylko zaspokojenie głodu, ale też myślenie o tym, jakie składniki odżywcze są nam potrzebne?

Tak. I chociaż dostaliśmy na to dużo czasu, to teraz zostało tylko kilka tygodni. A być może jest to ostatni tak duży zastrzyk modernizacyjny dla Polski. Dlatego nie musimy zrobić wszystko i próbować rozmawiać z rządem, bo zaniechania mogą być bardzo kosztowne. Nie możemy tego tak zostawić.

Inne kraje robiły to w lepiej?

Szybciej. Grecy przedstawili projekt KPO we wrześniu czy październiku. My długo zwlekaliśmy.

Sposób konstruowania projektu był niejasny. Latem zeszłego roku, w czasie pandemii, rząd namawiał, żeby zgłaszać pomysły przez stronę internetową. Prosił o to własne ministerstwa, samorządy województw i bardzo duże firmy. Z tego powstała legendarna liczba 1200 zgłoszeń. Nie można ich zobaczyć, bo ministerstwo nie chce ich pokazać. Nie wiadomo, do których pomysłów rządzący odnieśli się przychylnie, a do których nie.

Wiele organizacji mówi dziś, że nie zostały włączone w prace nad dokumentem odpowiednio wcześnie.

W pełni to potwierdzam.

Wszyscy podkreślają, że rząd zapomniał o samorządach, że zapomniał o partnerach społeczno-gospodarczych, czyli związkach zawodowych i pracodawcach. To prawda. Ale zapominał też o trzeciej części, która w dokumentach unijnych nazywa się społeczeństwem obywatelskim.

Do tej pory czuliśmy, że jesteśmy zostawieni na peronie. Samorząd ma swoją ustawę o komisji wspólnej i ma swoją komisję sejmową. Przedsiębiorcy mają swoją ustawę o radzie dialogu społecznego, to potężnie umocowana instytucja. Organizacje społecznego tego nie mają i z zasady robią za ubogiego krewnego.

Włączenie ich w ten dialog - podobnie jak samorządów i związkowców - to nie tylko kwestia dobrej woli rządu, a obowiązek wynikający z unijnych regulacji. Dlatego choćby przedstawiony 26 lutego 2021 KPO był genialny, to i tak jest wadliwy. Ma „genetyczną wadę”, bo powinien powstawać w rozmowie z różnymi środowiskami. To powinno być dzieło zbiorowe, a nie jest.

Dlaczego udział społeczeństwa obywatelskiego jest tak ważny?

Choćby dlatego, że to głównie organizacje społeczne mówią… o kwestiach społecznych.

Politycy, rządzący, przedsiębiorcy mówią przede wszystkim o odporności gospodarczej. Ale w ekstremalnych sytuacjach zasadnicze znaczenie ma to, czy znasz swojego sąsiada, czy masz z kim pogadać, czy ktoś zrobi za ciebie zakupy.

Ważne jest nie tylko to, co masz, ale też to, czy umiesz się tym dzielić. Czy ludzie zachowują normy społeczne i czy będzie dość krwiodawców, wolontariuszy. Czy obywatele mają zaufanie do władzy i jej instytucji. Z pandemią najlepiej radzą sobie rządy, które mają zaufanie społeczne i są sprawne. Tak ważny jest nie tylko gospodarczy hardware, ale także społeczny software. Prawdziwa odporność polega na tym, jacy jesteśmy dla siebie nawzajem.

Czy takie rzeczy da się w ogóle w KPO wprowadzić? Nawet gdyby był konsultowany wcześniej?

Dam przykład Rumunii, która wymieniła rząd w grudniu i też negocjuje ten dokument późno. Zawarli w nim cały komponent o odporności społeczeństwa obywatelskiego. Udało im się w miesiąc. Podobnie Włochom.

Trzeba podkreślić, że silne społeczeństwo obywatelskie to nie tylko takie, które potrafi dostarczać usług, ale także takie, które ma zdolność do ochrony praw obywatelskich i patrzenia władzy na ręce. System, w którym władza i biznes nie mają tergo rodzaju kontrapunktów, jest po prostu groźny. „Modernizacja” w której nie ma miejsca na krytykę jest bardzo niebezpieczna.

Jeśli Rumuni mogli zrobić dokument, który mówi, że społeczeństwo obywatelskie to jest część stałego systemu „immunologii”, to my też.

Ale jest jeden warunek: za wdrożenie takich rozwiązań nie może być odpowiedzialny rząd i jego instytucje. Nie chciałbym angażować w ich wymyślanie, gdyby okazało się, że podzielą los Funduszu Sprawiedliwości albo że będzie nimi zarządzał np. Narodowy Instytut Wolności. Dlaczego nie? Proszę zapoznać się ze składem powołanej ostatnio Rady tej instytucji. Operatorem takiego projektu powinna być niezależna instytucja lub instytucje. Warto rozważyć jakąś zdecentralizowaną wersję zarządzania takim programem.

Wysłuchania mogą jeszcze coś zmienić?

Już po pierwszym jeden z wiceministrów przyznał, że trzeba było je zrobić kilka miesięcy temu i praca powinna się od tego zacząć, a nie na tym kończyć.

Dzięki wysłuchaniom nie mamy przynajmniej do czynienia z konsultacjami pozornymi ZPZ: „zaproś, poinformuj, zignoruj”. Dwa pierwsze elementy udało nam się wyłączyć. Ale dla wszystkich pozostaje to pytanie o trzeci element. Innymi słowy: czy nie to wszystko nie zostanie zignorowane. Teraz ruch należy do rządu. Właśnie skończyliśmy sesję podsumowującą cały cykl pięciu wysłuchań, każde kończyło się anonimową ewaluacją. We wszystkich odsetek tych, którzy uznali ten proces za wartościowy i dobrze zorganizowany, wahał się pomiędzy 80 a 97 proc.

Dla przykładu przedstawiciele Unii Metropolii prawie na każdym spotkaniu podnosili kwestie dyskryminacji dużych miast, np. braku środków na transport szynowy. Zobaczymy, czy dojdzie do zmiany. Organizacje podnosiły konieczność wzbogacenia KPO o wymiar społeczny i obywatelski. Inni, w tym ja sam, uważają, że w całym dokumencie jest Błąd Krytyczny. Znajduje się on na stronie 226. Chodzi o Komitet Monitorujący realizację reform, który ma składać się z przedstawicieli rządu. Innymi słowy: kontrolowany sam będzie kontrolującym… Skąd my to znamy. To absolutnie niedopuszczalne.

Warto też podkreślić, że adresatem wysłuchań jest nie tylko rząd. Słucha także Komisja Europejska i wiele osób zaangażowanych w życie publiczne. To rodzaj publicznego materiału edukacyjnego. Przemawiają ludzie, którzy naprawdę znają się na rzeczy i każdy może tego posłuchać. To też niezwykła ekspozycja talentów i pasji osób, których raczej nie zobaczymy w różnych mediach jako dyżurnych ekspertów od wszystkiego. A jednak to, co mają do powiedzenia, jest znacznie ciekawsze.

Niestety temat w ogóle nie przebił się w mainstreamowych mediach. Jeśli już to w Radiu Maryja czy TVP.info, tam oczywiście mowa jest o tym, że to zasługa rządu etc. Nie widzę dla siebie szansy na sprostowanie... Niestety, mimo że nasze wysłuchania mają bezprecedensowy charakter, zostały praktycznie zignorowane przez pozostałe media. Tak bardzo zignorowane, że nie uważam tego za przypadek. Zainteresowało się tylko OKO.press, niestrudzona ekipa Obywateli RP, a także Edwin Bendyk i Polityka Insight.

Bardzo nam miło. Z tego, co widziałam "Gazeta Wyborcza" udostępniła u siebie relacje z wysłuchań. A co z politykami?

To samo. Całkowicie przemilczeli ten proces. Rozumiem, że on jest w jakiś sposób niewygodny, bo dzieje się poza ich wpływem i trudno go atakować. Przyglądając się liście organizatorów i uczestników, nikt raczej nie uwierzy, że to chór apologetów rządu. Skoro nie można zaatakować tego procesu, to pozostaje albo go przemilczeć, albo zrobić swoje pseudo wysłuchania. Szczerze mówiąc ani mnie to martwi, ani już nie dziwi. Raczej pozbawia resztek nadziei co do jakości polskiej klasy politycznej. Mam wrażenie, że politykę trzeba robić w Polsce inaczej. Wysłuchania pokazały, że to jest możliwe.

Każdy, kto choć na chwilę się na nich pojawił, poczuł, że jakość wystąpień pod względem formy i treści jest znacznie wyższa niż wypowiedzi większości polityków. Mamy dowód na istnienie rzeszy osób, które potrafią roztropnie wypowiadać się o sprawach publicznych. Wcale nie chcą rządzić, ale chcą być dobrze rządzeni.

Wiele krajów poszukuje obecnie różnych form emancypacji obywatelskiej i czegoś w rodzaju trzeciego, domykającego modelu demokracji, poza bezpośrednią i przedstawicielską. Takiego modelu, który wytrzyma zarzut sformułowany jeszcze przez Sokratesa 2,5 tys. lat temu, że demokracja to ustrój w którym „ważniejsza jest kosmetyka niż gimnastyka i erystyka niż polityka”. To taka propozycja na magnes na lodówkę dla wielu polityków.

Jak rząd reaguje na zgłaszane postulaty? Są szanse na gruntowne zmiany?

Wysłuchania zakończyły się 30 marca. Szanuję cierpliwość i odwagę ludzi z ministerstw, to było kilkanaście osób. Na każdym wysłuchaniu był obecny wiceminister MFiPR Waldemar Buda. Chciałbym tylko, żeby zapamiętali, że ostatecznie nie będziemy rozliczać ich z udziału w spotkaniu, które zorganizował ktoś inny. A z tego, co z tym wszystkim zrobią. Cały ten proces to rodzaj „ekonomii daru”: rząd dostał bardzo dużo cennych składników. Ten dar czeka nad odwzajemnienie… Nadzieje są bardzo duże.

Widziałem, jak urzędnicy notują, a jeden z ministrów chyba szczerze powiedział, że dowiedział się dużo. Ale kluczowe decyzje zapadają gdzie indziej i często są uzależnione od reakcji mediów, polityków opozycji itd.

Pozostaje pytanie o kwestie fundamentalne. Czy ten proces będzie zmierzał ku centralizacji? Czy doprowadzi do reform czy jest tylko listą zakupów? Jakie reformy ignoruje?

Np. Komisja Europejska zaleciła Polsce zagwarantowanie stabilności systemu sądownictwa i niezawisłość sędziów. A rząd w KPO napisał, że to nie ma przełożenia na inwestycje. I tak dalej. Na zmiany rząd ma mniej więcej miesiąc. My po stronie społecznej chyba nie możemy zrobić wiele więcej. Ważne jednak, że zrobiliśmy to, co zrobiliśmy – przede wszystkim, że nie milczeliśmy.

Czy Komisja Europejska zaakceptuje go w takiej formie? Może przecież odesłać go do poprawek.

Sądzę, a nawet wiem to z pewnością, że ludzie z Komisji oglądali nasze wysłuchania. Na jednym z wysłuchań przemawiał też pan Marek Prawda, Ambasador KE w Polsce.

Trzeba też przypomnieć, że KPO to nie jest plan jak inne. On wymaga np. przedstawienia kamieni milowych. Musi zakładać określone rezultaty i pokazać, że wypłaty z Funduszu Odbudowy będą powiązane z tymi rezultatami. Zakup czegoś jest tylko kosztem, nie jest żadnym rezultatem. Jeśli nie będzie myślenia o rezultatach, to nie będzie też pieniędzy. To wyzwanie dla każdego rządu w UE.

Wszystkie wysłuchania można obejrzeć na stronie https://www.wysluchanieplanodbudowy.pl/