Prawa autorskie: Local residents pick some plastic sheet rolls to fix their broken windows, following a Russian strike in the town of Vyshgorod on the outskirts of Kyiv on November 23, 2022, amid the Russian invasion of Ukraine. - Russian strikes across Ukraine battered the country's already failing electricity grid, leaving several dead, disconnecting three nuclear power stations from the grid and spurring "massive" blackouts in neighbouring Moldova. (Photo by Genya SAVILOV / AFP)Local residents pick...
24 listopada 2022

Czy Ukraina bez prądu może się obronić? Analityk: Stan klęski humanitarnej, ale nie wojskowej

Czy kraj bez prądu może utrzymać milionową armię? Czy może dowieźć jej zaopatrzenie i amunicję? „Ukraina ma problem wystąpienia klęski humanitarnej, ale nie wojskowej” - mówi OKO.press Piotr Żochowski, analityk Ośrodka Studiów Wschodnich

Na zdjęciu: mieszkańcy odbierają plastikową folię, aby naprawić okna uszkodzone po rosyjskim ataku w mieście Wyszhorod na obrzeżach Kijowa w dniu 23 listopada 2022 roku, podczas rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Foto Genya SAVILOV/AFP

Adam Leszczyński, OKO.press: Po nalotach 23 listopada prawie w całej Ukrainie nie było prądu. Czy może utrzymać milionową armię i dowieźć jej zaopatrzenie kraj, w którym nie ma prądu?

Piotr Żochowski, analityk OSW: Armia w ograniczonym stopniu jest uzależniona od dostaw energii elektrycznej, zwłaszcza jeśli mówimy o walkach na froncie. Oczywiście odcięcie prądu spowoduje podobne konsekwencje do tych odczuwanych przez ludność cywilną. Życie w koszarach czy funkcjonowanie zakładów produkujących dla wojska będzie utrudnione. Warto przypomnieć, że siły zbrojne powszechnie używają generatorów prądotwórczych.

A transport wojskowy?

Też sobie poradzi, jeśli mówimy o transporcie samochodowym. Dużym problemem jest zagwarantowanie transportów kolejowych. Zniszczenie sieci energetycznych wymusi użycie, a przede wszystkim konieczność pozyskania lokomotyw spalinowych. Ukraina ma problem wystąpienia klęski humanitarnej, ale nie wojskowej.

Co to znaczy „klęska humanitarna”? Jak nie ma prądu, to nie ma też wody i ogrzewania?

W wielkich miastach nie będzie wody, prądu i ogrzewania. Nie będzie w ogóle działał handel. Wiemy, ile duże miasto potrzebuje energii. Dlatego nie jest wykluczony scenariusz, kiedy władze Ukrainy wskażą, że konieczne jest opuszczenie dużych miast, również z tego względu, że trudno będzie przetrwać zimę w dużych blokowiskach.

Co ci ludzie mają ze sobą zrobić?

Władze Ukrainy sugerują, żeby ludność się rozproszyła poza wielkie miasta. Na przykład, jeżeli ktoś ma możliwość wyjazdu na wieś — gdzie można palić węglem lub innym opałem i gdzie są autonomiczne źródła dostępu do wody, takie jak studnie — to powinien wyjechać.

W miastach, jeżeli będą kontynuowane w takiej skali ataki rakietowe, będzie naprawdę ciężko.

Już od tygodni trwają wyłączenia prądu. Na razie są one okresowe — dla odciążenia sieci, ale także awaryjne, ponieważ sieć energetyczna jest cały czas niszczona.

Jak ponad 30 mln ludzi — bo tylu na Ukrainie zostało — ma przeżyć zimę bez prądu?

Trzeba pamiętać, że cały czas ataki rosyjskie nie osiągnęły ostatecznego celu, czyli zniszczenia całej sieci. Są coraz większe trudności, ale służby ukraińskie są w stanie przywracać drożność sieci energetycznej.

Władze Ukrainy, włącznie z prezydentem — przygotowują psychicznie mieszkańców do akceptacji scenariusza związanego z opuszczeniem dużych miast. A także, żeby jednak ci, którzy mogą, także wyjechali za granicę. Wiadomo, że to nie dotyczy mężczyzn. Na Ukrainie obowiązuje stan wojenny i trwa mobilizacja, nadal obowiązuje zakaz opuszczania kraju przez mężczyzn.

Warto podkreślić, że jak na razie nie odnotowuje się przejawów paniki wojennej.

To bardzo ciekawa sytuacja, np. osoby, które opuściły Chersoń, chcą tam natychmiast wracać, mimo apeli, że nie należy tego robić, miasto jest zdewastowane, nie ma prądu, bo Rosjanie, wycofując się, zniszczyli większość infrastruktury krytycznej.

Dlaczego więc wracają?

Są tak przywiązani do swojego miasta i do swojej ziemi, że chcą wracać mimo wszystko. Więc jeśli mnie pan pyta o morale społeczeństwa — to nie widać kryzysu czy załamania psychicznego wśród Ukraińców.

Na razie przynajmniej.

Wiadomo, nic nie jest dane na zawsze, a wojna wchodzi teraz w bardzo bolesny dla Ukrainy okres. Taktyka rosyjska się zmieniła — Rosjanie ograniczyli działania lądowe, na razie nie dążą do zajęcia większej części państwa. Próbują jednak przymusić Ukrainę do kapitulacji przez stworzenie warunków klęski humanitarnej. Rosjanie liczą, że kiedy warunki życia się gwałtownie pogorszą, wola walki osłabnie.

Czyli Ukraina czeka, aż Rosjanom skończy się amunicja? Czytam od początku wojny, że zaraz skończą się im rakiety, a oni cały czas je mają.

Ostrzał będzie trwał, dopóki Rosjanie mają rakiety, a nikt naprawdę nie wie, ile ich mają. Inaczej nie zrezygnują z tej taktyki.

To skąd te informacje, że już im się kończą?

To są w dużej mierze spekulacje oparte na szacunkach ilości zużytej broni. Nieznany jest jednak stan rosyjskich rezerw czy wydolności produkcyjnej kompleksu zbrojeniowego. Minister obrony Ukrainy oświadczył, że Rosja zużyła 87 proc. rakiet niektórych typów, ale przyznał, że posiada ona nadal wystarczające ilości rakiet S-300. Rosjanie nie chwalą się, ile mają rakiet.

Można się domyślać, że się kończą — kiedy np. Rosjanie korzystali z dronów, to mogło oznaczać, że jakaś partia rakiet się wyczerpała.

Naprawdę jednak nie wiemy, jaka jest wydolność przemysłu obronnego Rosji i czy oni są w stanie długo jeszcze produkować nową broń.

Nie wiemy, jak długo ich przemysł potrafi funkcjonować w warunkach sankcji. Od czasu do czasu słyszymy kłopotach z procesorami albo informacje, że się skupuje do Rosji przez inne kraje sprzęt AGD, żeby pozyskać procesory. To świadczy, że mają kłopoty, ale też oznacza też, że zakłady zbrojeniowe nadal realizują zamówienia dla armii.

Czyli pan nie ufa komunikatom, że Rosjanom się skończą zaraz rakiety?

Można to tylko zgadywać, np. analizując, jaki rodzaj rakiet jest wykorzystywany. Ostatnio pojawiły się komunikaty, że używają głównie pociski manewrujące, wyprodukowane w tym roku. Z tego niektórzy analitycy wysnuwają wniosek, że zużywają ostatnie rezerwy.

Ja byłbym ostrożny. Przypomnijmy, że Rosja nadal uwzględnia możliwość konfliktu z NATO, a to wymaga zagwarantowania zaopatrzenia dla sił, które nie biorą udziału w agresji na Ukrainie. Otwarte pozostaje pytanie, czy sięgną do tych rezerw?

Jak dziś wygląda pozytywny scenariusz dla Ukrainy?

Ukraina wytrzymuje do wiosny, armia się nie rozpada, ludzie nie umierają na masową skalę. Na razie nie ma negatywnego fermentu społecznego w Ukrainie.

To społeczeństwo jest przyzwyczajone do wojny. Ukraińcy bardzo sprawnie sobie radzą z różnymi trudnościami.

Łatają sieć energetyczną, ludzie wykazują się dużą zapobiegliwością i potrafią przetrwać wojenne niedogodności. Nie ma przejawów paniki czy buntu.

Władze ukraińskie — przy pomocy Zachodu — organizują na przykład masową operację ściągania generatorów prądu. Na Ukrainie robi się zamknięte „strefy przeżycia”, czy raczej przetrwania, gdzie można się dogrzać, doładować komórkę. Władze więc nie stoją bezczynnie i uczciwie informują społeczeństwo, że będzie źle.

To nie brzmi jak bardzo pozytywny scenariusz! Raczej „mamy nadzieję, że Ukraina przetrwa”.

Oczywiście scenariusz pozytywny zakładałby zaprzestanie ostrzału przez Rosjan i ograniczenie zniszczeń sieci energetycznej. Trudno przewidzieć, czy to się skończy i czy nastąpi ograniczenie ostrzału, ponieważ Rosjanie będą w końcu musieli szanować swój zasób amunicji. Z drugiej strony jest jednak rosyjska desperacja — Rosjanie wierzą, że złamią morale społeczeństwa ukraińskiego, że władze w Kijowie się ugną, że pójdą na ugodę, oczywiście na warunkach rosyjskich.

Na Kremlu zakładają, że w Ukrainie sytuacja się pogorszy tak bardzo, iż pojawi się krytyka władzy i wezwania do przerwania wojny. Uważam jednak, że na razie nie jest to możliwe.

Czy widać wzmożony ruch ludzi wyjeżdżających z kraju?

Sprawdzam komunikaty naszej Straży Granicznej i w nich tego nie widać. Ci, którzy mieli wyjechać, już wyjechali. Możliwa jest oczywiście fala migracji przy totalnym załamaniu się państwa i gospodarki ukraińskiej. To rzeczywiście może się wydarzyć, ale na razie tego nie widać. Ludzie, dopóki jeszcze mogą tam żyć, to nie chcą wyjeżdżać. Będzie to jednak dotyczyć ludności większych miast — zwłaszcza największych. Mer Kijowa Kliczko już parę tygodni sugerował, że może dojść do ewakuacji Kijowa, jeżeli będzie zupełny blackout.

W Kijowie mieszka ponad 2,5 mln ludzi!

Tak się szacuje, ponad 2,5 mln mieszkańców i ponad 300 tys. tych, którzy przyjechali z terenów okupowanych. Władze ukraińskie mówią o tym wprost. Uważam, że to rozsądna polityka informacyjna. Nie widzę też, żeby ona zwiększała panikę.

Rosja mało co może ugrać — co pokazała nieudana okupacja Chersonia. Mimo wielomiesięcznej pracy Rosjanie nie zdobyli tam poparcia wśród ludności. Ukraińcy raczej nie są skłonni do kolaboracji.

Udostępnij:

Adam Leszczyński

Dziennikarz OKO.press, historyk i socjolog, profesor Uniwersytetu SWPS w Warszawie.

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne