Didier Eribon: piszę w imieniu ludzi pozbawionych głosu, pozbawionych reprezentacji [ROZMOWA]

„Powrót do Reims”, wydany przez francuskie wydawnictwo Fayard ponad 15 lat temu, stał się międzynarodowym bestsellerem. Polski wydawca określił go jako „anatomię społecznego wstydu i wykluczenia". To autobiograficzna opowieść francuskiego socjologa, który opuszcza swoją rodzinę z klasy ludowej w tytułowym Reims, by rozwijać karierę w paryskich środowiskach artystycznych. Książka nie jest jednak jedynie osobistą historią – to także analiza europejskich społeczeństw i próba odpowiedzi na pytanie, dlaczego lewicowe oraz liberalne elity odcięły się od dawnej klasy robotniczej.

W cyklu „Niedziela Cię zaskoczy„ rozmawiamy z autorem książki, Didierem Eribonem, zarówno o „Powrocie do Reims”, jak i o jego najnowszej publikacji, również wydanej przez Karakter – „Życie, starość i śmierć kobiety z ludu” (2024).

Krzysztof Katkowski: Na spotkaniu wokół twojej ostatniej książki „Życie, starość i śmierć kobiety z ludu” (Karakter, 2024), w Nowym Teatrze w Warszawie, wydawałeś się zaskoczony i poruszony. Wspomniałeś o dziennikarzu, który zapytał, dlaczego „po prostu” nie zabrałeś swojej coraz bardziej niedołężnej matki do „nowego" domu, do Paryża – i dlaczego zostawiłeś ją samą w Reims.

Didier Eribon: Zaskoczyło mnie, tak, ale nie poruszyło – wcale! To była w ogóle zbyt niedorzeczna uwaga. Moja książka to socjologiczna, historyczna i filozoficzna refleksja nad starością, klasami społecznymi, tożsamościami, polityką… Odwołuję się do wielu pisarzy, socjologów, filozofów, filmowców, aby zbudować nowe podejście do tych zagadnień.

Dlatego bardzo dziwne jest skupianie się na takim indywidualnym aspekcie i jeszcze pytanie, dlaczego nie zabrałem matki. To nie tylko dziwne, to bardzo uproszczona i nieadekwatna lektura mojej książki. A nawet jeśli traktować to pytanie poważnie – a ja tego nie robię – moja odpowiedź brzmi: mieszkam w dwupokojowym mieszkaniu o powierzchni 50 m². Jak miałbym ją przyjąć? To zupełnie nierealistyczne. Ten pomysł wyrasta z reakcyjnego sposobu myślenia, wciąż promującego tradycyjne wartości rodzinne, jak w XIX-wiecznych wsiach, gdzie od ludzi oczekiwano osobistej opieki nad rodzicami. Gdy mówię „ludzie”, niemal zawsze oznaczało to: kobiety.

Przerzuca to odpowiedzialność na jednostki, zamiast skupić się na potrzebie godnego, dobrze zorganizowanego i finansowanego sektora publicznej opieki zdrowotnej i opieki nad osobami starszymi. To podejście apolityczne. A moja książka jest książką polityczną.

Piszesz o przeszłości. Nie jesteś sentymentalistą, ale recept też nie dajesz.

Cóż, to skomplikowane. Te dwie książki, „Powrót do Reims” oraz „Życie, starość i śmierć kobiety z ludu”, dotyczą historii mojej rodziny – mojego ojca, matki, dziadków i klasy robotniczej od lat 30. do dziś – a także mojej osobistej historii. Tak więc, w tym sensie są „historyczne”, ale kwestie społeczne i polityczne, które w nich poruszam, nie należą do przeszłości: kwestie klasowe, płci, wieku, polityki są, rzecz jasna, nadal kluczowe w naszej teraźniejszości. I tutaj powiedziałbym, że jestem bardziej sentymentalny, niż mogłoby się wydawać: staram się opisywać i analizować wiele uczuć i afektów, i nie tylko konstruować teorię tych afektów, ale również teorię pełną afektów, zmienioną przez te afekty, „afektywną teorię”, jeśli mogę tak to ująć.

Czy to są książki autobiograficzne? Tak można je odczytać, podobnie jak zrobił to dziennikarz, o którym wspomniałeś. I wielu ludzi chyba tak je czyta.

Nie jestem pisarzem, jestem socjologiem i filozofem. Więc nie uważam tych dwóch książek za autobiografie w literackim sensie tego słowa. Są napisane jako zestaw analiz socjologicznych i refleksji teoretycznych. Dotyczą moich rodziców, dziadków, mnie samego, ale poprzez portretowanie jednostek dotyczą także klas społecznych i innych zagadnień, takich jak płeć, seksualność, wiek i tym podobne. To, co opisuję, to jednostki, ale te jednostki są typami społecznymi. Uosabiają tożsamości społeczne, praktyki społeczne i trajektorie społeczne.

W jednej ze swoich analiz dotyczących Balzaca György Lukács napisał, że postacie Balzaca są w istocie typami społecznymi. Nie jestem Balzakiem, oczywiście, ale staram się opisywać ludzi jako jednostki w ich najbardziej unikalnej formie, a jednocześnie ukazywać ich jako ucieleśnienia ich klasy społecznej. To, co piszę, jest zarówno socjologiczną autoanalizą, jak i analizą społeczną i polityczną.

Dlatego...?

Dlatego staram się opisać pewnego rodzaju społeczną dwulicowość, która wciąż istnieje, tak samo jak w latach 50., 60., 70. i 80. Struktura społeczeństwa klasowego wcale się nie zmieniła. To właśnie dlatego moje książki rezonują w tylu krajach (co napawa mnie ogromną radością i wdzięcznością!) – w Niemczech, Korei Południowej, Japonii, Brazylii, Argentynie, Polsce, Grecji – bo próbowałem podkreślić, że klasy społeczne wciąż istnieją, mimo całej ideologicznej narracji zarówno prawicy, jak i tak zwanej lewicy, które twierdzą, że jest inaczej. Według tej ideologii wszyscy należymy do szeroko pojętej klasy średniej i powinniśmy żyć w harmonii.

Listy od czytelników… Dużo ich było?

Bardzo dużo. Było ich mnóstwo, a niektóre były niezwykłe – dokumentowały, co ludzie czuli.

Kiedy edukacja dzieli

Czyli klasa społeczna to też pewna subiektywna pozycja?

Odpowiem przykładem. Wiesz – moja matka, moja rodzina… wiesz, nikt w mojej rodzinie nie czytał książek, nikt nie chodził na koncerty czy do teatru. Klasa społeczna to nie tylko status ekonomiczny, ale też kultura. Kiedy opuściłem moje rodzinne miasto, zostawiłem środowisko robotnicze, by zdobyć wyższą kulturę – muzykę, literaturę i tak dalej. Musiałem od zera nauczyć się, kto jest kim, jakie książki, eseje, piosenki trzeba znać. Różne klasy mają różne kody kulturowe.

Klasa społeczna to nie tylko kwestia pieniędzy, ale także tych kodów – są one niezwykle ważne. Jeśli je masz, należysz do innej klasy. W mojej rodzinie nikt nie przejmował się rzeczami, które „trzeba znać”, żeby być częścią „wyższych sfer”.

System edukacji też jest tu kluczowym elementem.

Jest mechanizmem oddzielającym klasę robotniczą od burżuazji. Jeśli zostajesz w szkole dłużej, idziesz na studia, masz większe szanse na sukces – społeczny, ekonomiczny i kulturowy. To proces reprodukcji społecznej – burżuazja utrzymuje swój status poprzez dziedziczenie kapitału kulturowego w rodzinie.

System edukacji jest zaprojektowany tak, by oddzielać klasę robotniczą od burżuazji. To widać, gdy spojrzymy, gdzie i jak żyją ludzie. To nie tylko kwestia nierówności, ale także podziału klasowego, który jest wszechobecny. Ma to konsekwencje choćby w polityce. Badania pokazują, że niższy poziom wykształcenia koreluje z poparciem dla skrajnej prawicy takiej, jak Front Narodowy Marie Le Pen we Francji.

Mobilność społeczna, czyli możliwość społecznego awansu, jest zwykle przedstawiana jako coś jednoznacznie pozytywnego. Można to zobaczyć w micie „amerykańskiego snu”. Twoje książki opowiadają o awansie społecznym, ale dla mnie to raczej opowieść o traumie, wykorzenieniu... a może nawet zdradzie?

Mobilność społeczna istnieje, ale przepaść między punktem wyjścia a punktem docelowym jest tak wielka, że nie nazwałbym tego po prostu mobilnością – to całkowita transformacja. Gdy przechodzisz z jednej klasy do drugiej, zmieniasz wszystko – akcent, język, zachowanie, nawet ciało. To nie jest trauma, ale głęboka przemiana.

Kiedy opuściłem moją robotniczą rodzinę i wszedłem do bardziej burżuazyjnego środowiska, czułem wstyd z powodu swojego pochodzenia. Zmieniając klasę, musiałem się przystosować i zmienić, by się wpasować do bycia w nowej pozycji. To nie była trauma, ale rozłączenie się z przeszłością. Nie należysz już do dawnego świata, ale nie czujesz się też w pełni swój w nowym. To tworzy rodzaj poznawczego dysonansu.

Porzuceni przez lewicę

Na którym korzysta skrajna prawica.

Pozostając przy przykładzie Francji: jeśli chodzi o Front Narodowy, żeby znów o tym wspomnieć – postrzegam to jako rodzaj zmiany tożsamości kulturowej. Wiele osób z mojej rodziny, które kiedyś głosowały na partię komunistyczną czy socjalistyczną, z biegiem czasu zaczęło popierać Front Narodowy, nie tylko z powodu polityki, ale także przez to, jak ich tożsamość została przeformułowana. Głosowanie to nie tylko polityka – to również kwestia tożsamości.

A lewica?

Już nie przemawia do klasy robotniczej. Dziś liderzy partii lewicowych pochodzą z tej samej elitarnej klasy edukacyjnej co prawica. Mają tych samych profesorów, czytają te same książki i wprowadzają neoliberalną agendę, która ignoruje potrzeby klasy robotniczej. Klasa robotnicza czuje się ignorowana, a nawet pogardzana, dlatego wiele osób zwraca się ku skrajnej prawicy.

Znów, to o czym mówiłeś wcześniej…

Moja rodzina kiedyś głosowała na komunistów, bo ta partia reprezentowała ich tożsamość jako robotników, jako klasę robotniczą, ale kiedy lewica ich porzuciła, poczuli się ignorowani przez system polityczny i zaczęli głosować na Front Narodowy. To była nowa tożsamość polityczna. To nie tylko proces zmiany tego, na kogo się głosuje, ale szerzej – jak postrzegasz siebie. To także kwestia tego, jak codziennie odnosisz się do swojej tożsamości społecznej. Cały obraz siebie. Mówię tu, co istotne, o białej klasie robotniczej.

Jest jeszcze jedno podział w obrębie klasy robotniczej: migranci i dzieci migrantów, którzy mieszkają na przedmieściach wielkich miast. Głosują częściej na partie lewicowe, takie jak na ruch Jean-Luca Mélenchona we Francji, kiedy mają możliwość głosowania. Ale istnieje rozdźwięk między tymi grupami a białą klasą robotniczą, która często czuje się odizolowana od społeczności migrantów. W końcu tożsamość klasy robotniczej nie jest jednorodna. Jest różnica między klasą robotniczą z tłem migracyjnym a tradycyjną białą klasą robotniczą, ale obie te grupy są częścią większej walki klasy robotniczej. Musimy zacząć od takich analiz – także na poziomie rodzinnych historii – i starać się budować pewną praktykę społeczną, polityczną.

Jestem społecznym cudem

Ale nie piszesz tylko o klasach społecznych. Twoja ostatnia książka to opowieść o starości, o głosie tych, którzy nie są słuchani (tak samo jak wielu młodych ludzi – jeśli trzymamy się podziałów pokoleniowych – ponieważ to ci, którzy mają pieniądze, rządzą). A w „Powrocie do Reims” piszesz też o innej płaszczyźnie, o tożsamości psychoseksualnej i powiązanej z nią, jako jedna z reakcji na jej okazywanie – homofobii.

W „Powrocie” piszę i rozważam ten problem, oczywiście, bo zajmuje się różnymi płaszczyznami zjawisk, o których rozmawiamy – także nad kwestiami tożsamości seksualnej: nad tym, jak moja homoseksualność wpłynęła na moje pragnienie ucieczki z mojej pierwotnej klasy społecznej. Homofobia była wszechobecna i szybko poczułem potrzebę, by opuścić swoją rodzinę i swoje środowisko społeczne. Wyjechałem z Reims do Paryża. Ale zanim to się stało, zacząłem różnić się od mojej rodziny, rozwijając pasję do literatury, teatru i kina. I ta różnica kulturowa była sposobem tworzenia tożsamości, która była inna niż ta, którą dla chłopaków z klasy robotniczej narzucał dominujący męski świat.

Mówiłem, że byłem owocem pewnego rodzaju społecznego cudu, ponieważ naprawdę byłem skazany na szybkie wypadnięcie z systemu edukacji. I uważam, że ten cud, w moim przypadku, był związany z moją homoseksualnością. Potem, w Paryżu, mieszanie się klas społecznych, które życie gejowskie czasami umożliwia, doprowadziło mnie do spotkania ludzi, którzy umożliwili mi podążanie ścieżkami kariery, które doprowadziły mnie do miejsca, w którym teraz jestem, rozmawiając z tobą w Warszawie.

A moja najnowsza książka dotyczy starości i wrażliwości. Do napisania tej książki skłoniła mnie obserwacja, że starsi ludzie, którzy stracili swoją autonomię fizyczną, nie mają już możliwości zorganizowania się w grupę, która mogłaby protestować na arenie publicznej, w sferze politycznej. Co to oznacza być pozbawionym głosu? Więc chciałem zabrać głos w imieniu mojej matki i innych osób w podobnej sytuacji. Mówić za tych, którzy nie mogą mówić.

Krytykujemy, ale zastanówmy się też nad praktyką. Niedawno, również w wywiadzie dla OKO.press, Alain Badiou powiedział mi, że lewica – także francuska – nie ma afirmatywnego projektu. To do czego więc apelować? Ludzie już nie są bronieni przez konstytucje, ponieważ ci, którzy są u władzy, je łamią – nie tylko prawicowi populiści, ale także Macron czy Tusk.

Naprawdę nie sądzę, by wizja społeczeństwa Badiou była dzisiaj ekscytującym punktem odniesienia dla lewicy. Wręcz przeciwnie, w rzeczywistości musimy pozbyć się jego „hipotezy komunistycznej" – czyli próby odbudowania ideałów dawnej lewicy, lewicy rewolucyjnej, często bezkrytycznej wobec zbrodni, które się z jej ideologią wiązały. Wiem, że Polacy rozumieją, co mam na myśli. Ale prawdą jest, że lewica musi działać nie tylko po to, by zwalczać przemoc ekonomiczną, społeczną i kulturową oraz walczyć z siłami niszczącymi nasze demokratyczne przestrzenie, ale także po to, by zaproponować inny model oparty na dążeniu do równości i sprawiedliwości społecznej. Wierzę, że obrona sektora publicznego, naszych systemów opieki zdrowotnej, edukacji, uniwersytetów i kultury musi być w centrum naszych trosk. Siły antydemokratyczne są bardzo potężne. Musimy się zjednoczyć i budować sojusze, by walczyć razem.