Jak ograć cenzurę. Irańczycy czytają polską literaturę

Stasia Budzisz, OKO.press: Dlaczego Irańczycy powinni czytać polską literaturę?

Bo pozwala inaczej spojrzeć na historię Europy. Daje szansę na zmianę perspektywy, zmusza do myślenia o procesach, które wydarzały się w XX wieku w tym rejonie świata w odmienny sposób, niż uczą nas w Iranie.

Masz na myśli II wojnę światową i komunizm?

I hitleryzm. W Iranie często można się spotkać z pochlebnymi opiniami na temat Adolfa Hitlera. W niektórych kręgach uważa się, że wywołał tę wojnę także dla nas, bo Persowie są Aryjczykami. Bywa, że nawet wysoko postawieni politycy kwestionują Holocaust.

Mamy w Iranie do Niemców sentyment. Odegrali znaczną rolę w modernizacji naszego kraju na początku XX wieku. Zbudowali kilka wielkich firm tekstylnych i inwestowali w przemysł. To ich odróżnia od innych zachodnich mocarstw, które w zasadzie nie angażowały się w rozwój Iranu. To widać też w naszym zachowaniu. Na przykład w 2004 roku na teherańskim stadionie piłkarskim zagrała gościnnie reprezentacja Niemiec. Podczas niemieckiego hymnu Irańczycy stanęli na trybunach z wyciągniętymi rękoma w hitlerowskim geście pozdrowienia. Niemcy byli w szoku. Nie wiedzieli, jak mają się zachować.

To była zorganizowana akcja czy wynikała z braku wiedzy?

Jedno i drugie. Niemców trzeba było przywitać, więc można powiedzieć, że to był efekt nadmiernej gościnności. Ale nie ma co ukrywać, używanie tego gestu u nas w dużej mierze wynika z braku wiedzy. W programie nauczania historii nie mówi się zbyt wiele o II wojnie światowej czy Zagładzie. Mamy więc pobieżną wiedzę na ten temat. Irańczycy sympatyzują z Hitlerem, szanują go też dlatego, że był przeciwko Brytyjczykom.

Na teherańskich murach łatwo natknąć się na wysprejowane SS czy swastyki. To też wynika z braku wiedzy. Polska literatura, która dotyka tematu II wojny światowej mogłaby w jakiś sposób wpłynąć na zmianę tej perspektywy. Uważam, że reżimy trzeba obnażać, a już hitleryzm i stalinizm w szczególności.

Stalina też w Iranie się szanuje?

Ma swoich popleczników, zwłaszcza wśród inteligencji. Między stalinizmem a komunizmem często stawia się znak równości. Inteligencja się w tym odnajduje, bo to jakaś forma walki z dyktaturą religijną. Specjalnie dla nich chciałbym przełożyć na farsi „Inny świat” Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, bo to historia w zasadzie w ogóle u nas nieznana. Dla miłośników Hitlera przetłumaczyłem „Małą Zagładę” Anny Janko, która opowiada o Polakach z Lubelszczyzny w czasie II wojny światowej. Tyle, że irańskie Ministerstwo Kultury i Wychowania wstrzymało jej druk.

Co się nie spodobało?

Tak naprawdę nie do końca wiadomo, bo odpowiedź, którą wystosowali do wydawnictwa, była bardzo enigmatyczna. Napisali, że „reportaż ma nieodpowiedni kontekst” – cokolwiek to znaczy. Domyślam się, że chodzi partie związane z Żydami, które są w niej poruszane. To kwestia polityczna. Po Rewolucji Islamskiej w 1979 roku wyrażanie jakiejkolwiek sympatii do Izraela, a co za tym idzie i do Żydów, jest surowo karane.

Jak obejść cenzora

O czym jeszcze nie można mówić w Iranie?

O seksie. Ale to da się obejść.

Jak?

Trzeba ograć cenzurę, a to dobra zabawa. Można powiedzieć, że to najbardziej kreatywna część mojej pracy. Łatwo da się przewidzieć, jaki fragment nie przejdzie cenzury i wtedy trzeba stosować sztuczki. Podam przykład: jeśli w jakimś fragmencie para namiętnie się całuje i na tym się kończy, to jestem niemal pewien, że cenzor go wykreśli. Wtedy puszczam wodze fantazji i dopisuję do tłumaczenia dużo bardziej pikantne sceny. Robię to tak, by samo całowanie na tle reszty wyglądało niewinnie. Takie zabiegi zwiększają szansę na to, że oryginał zostanie. I to się z reguły udaje.

A gdybyś trafił na cenzora, któremu by to nie przeszkadzało albo czytałby niedokładnie, to co robisz z nadwyżką?

Do tekstu ocenzurowanego nic nie można już dodać, ale wszystko można wykreślić. Zostawiłbym więc tylko to, co było w oryginale. Są jednak takie tematy, które muszę ominąć i zostawić w sferze domysłu.

Na przykład?

Gwałt. Jest taka mocna scena w „Naszej klasie” Tadeusza Słobodzianka, absolutnie kluczowa i ważna dla zrozumienia całej sztuki. Cenzura chciała się pozbyć tego fragmentu całkowicie. Nie zgodziłem się i przyszło mi długo o nią walczyć. Musiałem ten fragment napisać tak, by było jasne, co się wydarzyło, ale nie postawić kropki nad i.

Są jeszcze jakieś drażliwe tematy?

Polityka. Od czasu wybuchu pełnoskalowej wojny w Ukrainie nie można publicznie używać słowa „wojna”. W mediach mówi się „specjalna operacja”, czyli zgodnie z rosyjską propagandą. Śmieją się z Zełenskiego, że uwierzył, że zbliżenie z USA zapewni mu bezpieczeństwo. Oczywiście całą odpowiedzialność za tę wojnę zrzuca się na Zachód. Nie można też oficjalnie źle mówić o Putinie. Tuż przed 2022 rokiem wyszło u nas tłumaczenie jego biografii, ale po 24 lutego publikacja zniknęła z księgarnianych półek.

Macie indeks ksiąg zakazanych?

Mamy. Przez jakiś czas był na niej obecny nawet Paulo Coelho. W 2010 roku wszystkie jego książki nagle zniknęły z księgarń. Nie zawinił autor, ale jego tłumacz. Okazało się, że był zaangażowany w protesty, więc go zakazano i wycofano jego tłumaczenia. Prym na liście wiedzie jednak Salman Rushdi i jego „Szatańskie wersety”. Za tę książkę w 1989 roku ówczesny przywódca Iranu, ajatollah Chomeini, wydał na niego fatwę, wyrok śmierci za obrazę Mahometa. Wyznaczył za to nawet nagrodę pieniężną. Nie mamy prawa posiadać żadnej książki Rushdiego.

A jak z religią? Tu też trzeba być ostrożnym?

W żaden sposób nie można obrażać islamu. O innych religiach, zwłaszcza monoteistycznych, pisać można, ale nie należy ich zbytnio wychwalać.

Iran czyta polską literaturę

Do religii jeszcze wrócimy, ale chciałabym zapytać o twoje pierwsze tłumaczenie na polski – „Bez dogmatu” Henryka Sienkiewicza. Co ci strzeliło do głowy, żeby go przełożyć?

To było po czterech latach nauki polskiego. Miałem dość ograniczony kontakt z językiem. W Iranie dostęp do swobodnego internetu nie jest sprawą oczywistą, podobnie jak możliwość kupowania zachodnich książek. Owszem, da się to zrobić na czarnym rynku, ale naprawdę trzeba się nagimnastykować. Opierałem się więc na zbiorach biblioteki Ambasady Polski w Teheranie. Jest tam dużo książek, ale kłopot polega na tym, że ostatnie nowości pojawiły się w niej w latach 70. poprzedniego wieku. Jeden z moich znajomych z ambasady był wielkim fanem Sienkiewicza. Polecił mi „Krzyżaków” na rozgrzewkę tłumaczeniową. Szybko poległem. Muszę przyznać, że do dziś nie przeczytałem tej książki. Boję się po nią sięgać. „Bez dogmatu” okazało się łatwiejsze, a do tego ta historia trafia do Irańczyków.

Dlaczego?

Po pierwsze dlatego, że nie jest wymagająca. Po drugie, jej realia łatwo może sobie wyobrazić i zrozumieć każdy Irańczyk. Niemniej, nie znamy polskiej klasyki. Myślałem wtedy, że to mógłby być dobry początek, aby zacząć ją tłumaczyć. Dziś zabrałbym się za „Lalkę” Prusa, bo to wielka rzecz, ale wtedy nie byłem na nią gotowy.

Kiedy ponad dwa lata temu przeniosłeś się do Polski, odszedłeś od tłumaczenia klasyki. Dlaczego?

Klasykę tłumaczy się ciężej. Ona jest zawsze wyzwaniem dla tłumacza. I jest jeszcze jedna kwestia – przerażają mnie długie książki. Boję się, że nie dożyję końca tłumaczenia.

Masz 37 lat.

No właśnie! Ale tak na poważnie, to chciałbym przetłumaczyć tak wiele książek i boję się, że przy trzytomowej „Lalce” utknę na kilka lat. A jest tyle dobrej współczesnej literatury, którą chciałbym przekładać. W tym czasie mogę zrobić więcej, zwłaszcza że jestem jedynym tłumaczem bezpośrednio z polskiego na farsi. To duża odpowiedzialność.

Da się z tego utrzymać?

Robię to całkowicie za darmo. Tylko za przetłumaczenie „Małej Zagłady” irańskie wydawnictwo zapłaciło mi trzydzieści euro. Poza tym nie mam z tego ani grosza.

Jesteś jedynym tłumaczem polskiej literatury na farsi i nikt ci za to nie płaci?

Nikogo to nie interesuje.

Ale w Iranie ktoś to jednak czyta?

Tak, jest popyt na polską literaturę. Najbardziej popularni są polscy dramatopisarze: Mrożek i Różewicz. Na setną rocznicę urodzin Różewicza wydano jego wiersze w moim tłumaczeniu. Nie był znany u nas jako poeta, więc ten tomik nadal cieszy się wielkim powodzeniem.

Erotyka i katastrofa

Mówi się, że Persowie zdecydowanie bardziej kochają poezję niż religię. To prawda?

Zdecydowanie. W Polsce poezję czytają głównie intelektualiści. W Iranie czytają ja niemal wszyscy i to nie jest przesadzone stwierdzenie. Nie powinniśmy tego jednak łączyć z romantyzmem. Nie oszukujmy się, dobra poezja z reguły ma z nim niewiele wspólnego. Wydaje mi się, że ma to związek z dyktaturą, która jest u nas od zawsze. Poezja potrafi ją ograć, oszukać, obejść. I radzi sobie z tym zdecydowanie lepiej niż proza. Łatwej w niej ukryć prawdziwy przekaz. Poza tym poezja ma coś wspólnego z naszą bliskowschodnią mentalnością – nie dopowiada, nie mówi wprost, a daje znaki, sygnalizuje.

W którymś z wywiadów powiedziałeś, że im kraj jest bardziej doświadczony przez historię, tym ma więcej poezji. Polacy uważają, że Polska jest bardzo doświadczona. Twoim zdaniem poezji mamy dużo?

I to dobrej. To mnie właśnie do Polski przekonało. Tak naprawdę przez poezję zacząłem uczyć się polskiego. Pracuję teraz nad przekładem „Antologii poezji polskiej XX wieku”, ale nie chcę się z tym spieszyć. Czeka mnie jeszcze długa droga. Polska poezja jest pełna śmierci, katastrofy, tragedii, dlatego my, Irańczycy, czujemy ją doskonale.

Dlaczego?

Mamy jakieś wspólne z Polakami poczucie katastrofy i szczególnego doświadczenia przez historię. Polska ma za sobą ciężkie doświadczenia: rozbiory, dwie wojny światowe, komunizm. Za tym wszystkim idzie brak wolności i granie z cenzurą. W Iranie mamy podobnie. Jesteśmy rozczarowani, zniewoleni, łakniemy wolności. Kiedy tłumaczyłem wiersz Różewicza „Zostawcie nas”, czułem go całym sobą. Miałem nosa, właśnie on przypadł Irańczykom najbardziej do gustu. Nasza współczesna poezja przepełniona jest erotyką i katastrofą. Poeci, żeby przejść przez cenzurę, muszą eksperymentować. I to jest właśnie miejsce dla polskiej poezji, od której możemy się wiele nauczyć.

A proza?

Co ciekawe, opowieści zaczynają się pojawiać w Iranie wtedy, kiedy reżim zaczyna odpuszczać. Niewiele mieliśmy takich momentów w historii, ale jednym z nich była Biała Rewolucja w 1963 roku za panowania ostatniego szacha. Kobiety dostały bierne prawa wyborcze – mogły oddać głos, ale nie mogły kandydować. Wtedy na scenie pojawili się tacy autorzy jak Huszang Golsziri, Ahmad Mahmoud czy Bahram Bejzaei. Kiedy jest lżej politycznie, ludzie zaczynają się otwierać. Kiedy spada mrok, zamykają się i ograniczają do niezbędnych słów. Wtedy jest dobry czas dla poezji.

Jakimi kryteriami się kierujesz przy wyborze książek do tłumaczenia?

Przede wszystkim musi mi się podobać, ale tak naprawdę szukam historii, które wsadzają kij w mrowisko, pokazują inną stronę, wywracają świat do góry nogami. Zdecydowanie stawiam też na kobiety. Częściej tłumaczę autorki albo książki, w których główne role należą do kobiet. Chcę wbić klin w irański świat, który jest zdominowany przez męską literaturę i męskich bohaterów. Chcę pokazać, że kobiety tworzą literaturę piękną i mogą być jej głównymi bohaterkami. To moja forma manifestu, wspierania walki Iranek o wolność.

Przełożyłeś dramaty Magdy Fertacz. Z jakim odbiorem się spotkały?

Jeszcze za szybko na ocenę, ale mam już pierwsze pozytywne odezwy od twórców teatralnych. Spodziewałem się tego, bo polskie dramaty są wysoko cenione w Iranie.

Islam i katolicyzm

Zanim przyjechałeś do Polski, znałeś ją tylko z książek i filmów. Z jakimi stereotypami w głowie się tu pojawiłeś?

Byłem przekonany, że potraficie dobrze kombinować, obchodzić system, narzekacie na swój kraj i macie niską samoocenę. I to się potwierdziło. Zresztą jesteśmy w tym do siebie bardzo podobni. W polskich filmach naoglądałem się jeszcze scen, w których pijecie wódkę i zagryzacie ją kiełbasą. Tak wyglądał dla mnie raj.

I?

No i jak przyjechałem, to go sobie zrobiłem. Przez pierwszy miesiąc codziennie kupowałem kiełbasę i 200 ml wódki. Bardzo mi się to spodobało, ale musiałem przestać, bo mogłoby się to źle skończyć.

A coś cię zaskoczyło?

Religijność. Wiedziałem, że Polska to katolicki kraj, ale nie miałem pojęcia, że do takiego stopnia.

Mówi to obywatel Islamskiej Republiki Iranu.

Właśnie. Zostałem wychowany w państwie religijnym, w kulturze islamu, ale mam do religii wielki dystans. Do każdej. Iran jest religijną dyktaturą, ale jego obywatele, w większości, nie są fanatykami. W moim kraju nie możesz żartować z religii czy Mahometa w obecności organów władzy, ale na spokojnie możesz to robić wśród zwykłych ludzi. Nikt nie zwróci ci na to uwagi. W Polsce jest inaczej. Jeśli powiedziałbym cokolwiek na religię katolicką, jakiegoś świętego czy Biblię, to okazałoby się, że obrażam czyjeś uczucia religijne. Niby istnieje wolność słowa, ale jednak trzeba uważać.

Podasz jakiś przykład, który cię uderzył?

Od wielu lat jestem fanem Nergala. Sam też tworzę ciężką, metalową muzykę. Wiem, że podpalił na scenie Biblię i wywołał skandal. Kiedy mówię w Polsce, że to mój idol, niektórzy patrzą na mnie dziwnie. Przywołują incydent z Biblią i jego antychrześcijańskie wypowiedzi. Często idzie za tym pytanie o to, czy jestem muzułmaninem albo co myślę o chrześcijaństwie. W Iranie nikt nie zadałby obcokrajowcowi pytania, co ten myśli o islamie, albo czy wierzy w Boga.

Polacy są islamofobami?

Polacy często nie mają żadnej albo mają niewielką wiedzę na temat islamu. Niektórzy nigdy nawet z muzułmaninem nie rozmawiali, więc ten strach czy może nawet fobia są jakoś uzasadnione.

W jednym ze swoich wpisów na fejsbuku krytykowałeś Salam Lab, organizację, która zajmuje się w Polsce m.in. objaśnianiem świata islamu, burzeniem związanych z nim stereotypów. Napisałeś, że nie zgadzasz się z ich linią. Dlaczego?

Robią dobrą robotę, chcą przybliżać i tłumaczyć islam i to jest okej. Uważam jednak, że nie mówią o nim całej prawdy. Takim przykładem jest choćby opisywanie święta Kurban Bajram, podczas którego rytualnie masowo zabija się barany w miejscach publicznych. Tego typu organizacje piszą, że to piękna tradycja i trzeba ją szanować. A ja jako muzułmanin się z tym nie zgadzam. Czy naprawdę trzeba brutalnie na oczach dzieci mordować te zwierzęta w takiej ilości? Nie rozumiem, czemu to ma służyć?

Jeśli obchody jakiegoś chrześcijańskiego święta wiązałby się z publicznym mordowaniem zwierząt, to jestem przekonany, że znalazłoby się mnóstwo organizacji pozarządowych, które by to potępiały i nie nazywały wspaniałą tradycją. Brakuje mi w tym objaśnianiu islamu krytycznego podejścia do całego tego świata. Zapewne wynika to z poprawności politycznej, niemniej nie uważam tego za uczciwe. Poza tym, nie zgadzam się też z ich podejściem do przyjmowania uchodźców z Bliskiego Wschodu w Polsce i stosunkiem do tego, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej.

To bardzo kontrowersyjne. Dlaczego?

Po pierwsze, zadajmy sobie pytanie: komu chcemy pomóc i jak? Moim zdaniem, ci, którzy potrzebują największej pomocy, nie są na granicy polsko-białoruskiej, a w Iranie albo w Afganistanie. Nie jest sztuką wpuszczenie 10 tysięcy osób i pochwalenie się tym na arenie międzynarodowej. Bo te 10 tys. to nie jest koniec. Przyjedzie kolejne 10 tys. i potem kolejne. I co wtedy? Jaki mamy pomysł na te rzesze ludzi, którzy będą chcieli z tego skorzystać?

Moim zdaniem te wszystkie akcje na granicy ze strony polskich aktywistów są po to, by samemu sobie udowodnić, że się pomogło. Zaspokoiło się własne sumienie. Pokazało, że coś się dla tych ludzi zrobiło. Ale co dalej?

To jaki masz na to pomysł?

Idealnie byłoby, gdyby państwa zachodnie, do których uchodźcy ciągną, zmieniły swoją politykę. Żeby nie podawali ręki przywódcom reżimowych krajów, takich jak Iran. Nie stawali z nimi do zdjęcia, nie brali udziału w obchodach kolejnej rocznicy rewolucji islamskiej, bo to przecież umacnia reżim i wcale nie pomaga ludziom w kraju, którzy z tym systemem walczą. Tyle że to wszystko jest nierealne.

Co przeraża cię w islamie najbardziej?

Prawdziwy, czysty islam, czyli ten, z którym mamy do czynienia w ISIS czy w Afganistanie. Ten, który dąży do dominacji i podporządkowania sobie miejsca, w którym się zagnieździł. Ten, który chce wprowadzać swój religijny porządek. Tego nie da się usprawiedliwiać. Tego należy się bać.