Dlaczego Bracia Włosi wygrają wybory i dlaczego prawicowa koalicja szybko straci władzę? [WYWIAD]

W niedzielę 25 września 2022 we Włoszech odbywają się wybory do obu izb parlamentu. W sondażach prowadzi koalicja Bracia Włosi Giorgii Meloni, Ligi Matteo Salviniego i Naprzód Włochy Silvio Berlusconiego.

Sytuację polityczną we Włoszech analizuje w rozmowie dla OKO.press Claudio Gallo, filozof polityczny związany ze środowiskiem turyńskim, felietonista Al Jazeery, były redaktor działu zagranicznego włoskiej „La Stampy".

"We Włoszech polityczny impas. Wszystkie partie są takie same, z pewnymi kosmetycznymi różnicami i wszystko jest możliwe, każdy może zawrzeć koalicję z każdym innym, bez względu na zasady i wartości. Główne różnice dotyczą wojen kulturowych, a więc praw obywatelskich, praw kobiet i społeczności LGBT+, edukacji szkolnej i poprawności politycznej, ale reszta, kwestie ekonomiczne, są identyczne.

Nie ma tu prawdziwych różnic. Powiedziałbym, że słowa, które najlepiej opisują obecną sytuację to slogan Margaret Thatcher "There is no alternative". I tak, wydaje mi się, że jesteśmy krajem, w którym nie ma alternatywy. Pisarz Romano Bilenchi w wywiadzie dla „Corriere della Sera" powiedział: "W naszej demokracji możesz mówić co chcesz, ale nikogo to nie obchodzi" – mówi Gallo.

Poniżej wykres poparcia dla głównych partii na dwa tygodnie przed wyborami, który zamieściło Politico.eu:

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Wojciech Łobodziński: Co leży u podstaw obecnego kryzysu demokracji we Włoszech, czy jest to zmęczenie technokracją, reprezentowaną przez ustępującego premiera Mario Draghiego, czy też po prostu kwestia skutecznej agitacji skrajnej prawicy, która podbiła dusze ludzi pracy?

Claudio Gallo: Niestety, poparcie Meloni wśród niższych klas społecznych jest faktem. Widzimy to w każdym sondażu. Nie jest to nowa tendencja, zaczęła się ona w czasach Berlusconiego. To właśnie wtedy klasa robotnicza zaczęła głosować na partie prawicowe.

Nie jest to jednak zjawisko wyłącznie włoskie. Jeśli spojrzeć na Francję, większość ludzi, którzy są uważani za przedstawicieli tradycyjnej klasy robotniczej, głosuje na Marine Le Pen, a nie na partie socjalistyczne. Powiedziałbym, że klasa robotnicza eksperymentuje z partiami prawicowymi z powodu zmęczenia tzw. lewicą, która w większości przypadków reprezentuje interes technokratycznych, neoliberalnych elit.

Oczywiście uważam, że partie prawicowe również tego nie robią, ale starają się być postrzegane jako obrońcy klasy robotniczej lub, bardziej ogólnie, obrońcy “prostych” ludzi.

Problem polega na tym, że lewica nie jest już postrzegana jako tarcza ochronna przed potęgą kapitalizmu i neoliberalnej agendy. Ludzie pracy czują się opuszczeni i próbują dać szansę partiom prawicowym, takim jak postfaszystowscy, antyimigranccy Bracia Włosi Giorgii Meloni.

Jest to jednak złudzenie, głównie dlatego, że większość partii prawicowych jest nadal liberalna w sensie ekonomicznym; różnice są kosmetyczne i dotyczą przede wszystkim narracji i podkreślania wartości konserwatywnych.

Mimo to, jak na ironię, wartości te przyjmowane są jedynie na poziomie ideologicznym; żaden z prawicowych liderów nie praktykuje ich w realnym życiu. Jest to jedynie autobus, którym jedzie się przed wyborami, by po wynikach szybko go porzucić. Podstawową wartością dla prawicy jest rynek, nic więcej.

W obecnym parlamencie centrolewicowa Partia Demokratyczna Enrico Letty miała najwięcej miejsc. Co ta partia zaproponowała Włochom?

PD w zasadzie proponuje "agendę Draghiego". Można rozgryźć ten rodzaj rządu, który właśnie widzieliśmy (szeroka koalicja prawicowej, antyemigranckiej Ligi, konserwatywno-liberalnego Ludu Wolności i antyestablishmentowego Ruchu Pięciu Gwiazd z centrową Partią Demokratyczną) jako europejską trójkę z jednym tylko człowiekiem - Mario Draghim.

Zaproponowali oni najbardziej brutalne reformy gospodarcze inspirowane przez Brukselę, skrajną elastyczność zatrudnienia, oszczędności fiskalne. Są to rozwiązania, które dotykają głównie przedstawicieli ubożejącej klasy średniej i ludzi biednych.

Ale, jak można zauważyć w ich kampanii, proponują tę samą agendę Draghiego co PD: Jesteśmy z USA, NATO oraz Europą (w tej kolejności), i popieramy przede wszystkim wolny rynek.

Próbują się różnić na niektórych polach, głównie w wojnie kulturowej wokół praw obywatelskich: praw społeczności LGBT+ czy kwestii edukacji szkolnej i poprawności politycznej. Tutaj starają się nadać swój prawicowy ton.

Ale nikt (nawet lewica) nie chce się zmierzyć z problemami włoskiej gospodarki, najpilniejszymi i zapomnianymi kwestiami tych wyborów.

Ludzie zaczęli mieć naprawdę dość tego rodzaju polityki.

Czy są jakieś dane pokazujące rozpad państwa opiekuńczego we Włoszech, erozję warunków płacowych lub życiowych włoskiej klasy robotniczej?

Rząd Draghiego zmniejszył wydatki na opiekę społeczną w budżecie o 4 mld euro w przyszłym roku i kolejne 2 mld w ciągu dwóch lat. Oznacza to, że w ciągu dwóch lat na opiekę zdrowotną będzie można przeznaczyć 6 mld mniej.

Cięcia objęły także system szkolnictwa. Główne działania podjęte przez rząd Draghiego miały na celu promowanie prywatyzacji, liberalizacji, deregulacji i konsolidacji fiskalnej. Draghi ograniczył wydatki socjalne, planując jednocześnie zwiększenie wydatków na wojsko do 2 procent PKB.

Jak na ironię, była to początkowo pilna prośba prezydenta Trumpa skierowana do państw europejskich, która wówczas spotkała się z dużą pogardą. Ale czasy się zmieniły - mówią teraz w Brukseli.

A co sądzisz o zobowiązaniu liderów prawicowej koalicji do renegocjacji umów między Włochami a Unią Europejską, odnoszących się do tzw. agendy Draghiego? Te porozumienia dotyczą przede wszystkim złego zarządzania wydatkami publicznymi, korupcji, obciążenia podatkowego instytucji.

Agenda Draghiego jest klasycznym neoliberalnym lekarstwem na kryzys gospodarczy. Nie próbuje więc niczego osiągnąć dla pracowników najemnych, ludzi biednych i ich gospodarstw domowych.

W większości chodzi o interes wielkich międzynarodowych firm i grup finansowych. W tym sensie jest bardzo daleka od potrzeb zwykłych ludzi. Sondaże pokazują, że ponad 50 proc. Włochów nie popierało rządu Draghiego i jego programu. Draghi wywodzi się z najbardziej wpływowej frakcji społeczeństwa - sektora bankowego.

W wiodących włoskich mediach nie sposób znaleźć krytyków tego programu; to ogromny problem. Widać kryzys demokracji i paliwo dla partii prawicowych, jeśli nie ma debaty w głównym nurcie, a jednocześnie opinia ponad połowy społeczeństwa nie jest nawet poruszana w mediach. W ubóstwie absolutnym żyje we Włoszech około 10 proc. populacji; jest to przerażające.

Ale Partia Demokratyczna twierdzi, że jest w sojuszu z centrala związków zawodowych CGIL i innymi dużymi związkami zawodowymi o tradycjach sięgających początków ubiegłego wieku...

Partia Demokratyczna jest w sojuszu z Confindustrią, federacją włoskiego biznesu; to partia prominentnego przemysłu. Zapomnij o tym, że PD częściowo wywodzi się z PCI, Włoskiej Partii Komunistycznej. W europejskich statystykach widać, że włoskie listy płac rosły w najwolniejszym tempie w Unii Europejskiej. Ludzie zaczynają odczuwać ciężar kryzysu gospodarczego.

Kiedy mieszkałem w Rzymie, toczyła się dyskusja na temat tak zwanego systemu scuola-lavoro, bezpłatnych staży w fabrykach, które są obowiązkowe, aby zaliczyć szkołę średnią. Dochodziło do śmiertelnych wypadków wśród uczniów. Czy scuola-lavoro to jeden z punktów agendy Draghiego?

Niestety niedawno podczas takiego stażu zginął kolejny uczeń. Ten system jest tylko mirażem, ułudą, która nie działa. Jest on wdrażany od kilku lat, zaczął się jeszcze przed Draghim, ale pod symbolicznym hasłem "uczynienia Włoch bardziej konkurencyjnymi", bardziej "elastycznymi" i tak dalej.

Ale nawet po scuola-lavoro ludzie nadal nie mają pracy, mimo że w czasie liceum pracują za darmo w prywatnych firmach, żeby zdobyć jakieś doświadczenie. To jest prawdziwy populizm, ale ten neoliberalny, o którym się nie mówi. Musimy tworzyć nowe miejsca pracy, żeby zatrzymać młodych ludzi w kraju, tymczasem wraz z rewolucją technologiczną miejsca pracy znikają. Mamy tak dużą emigrację młodych ludzi, bo nie ma tu porządnych miejsc pracy i żadna scuola-lavoro tego nie zmieni.

Ale czy zmieni coś prawicowa koalicja? W końcu Berlusconi i Salvini popierali kiedyś rząd Draghiego i jego agendę...

Berlusconi jest przypadkiem zupełnie oryginalnym. Ten magnat telewizyjny zaczął być aktywny w polityce, aby zachować swoje imperium gospodarcze i do dziś ma całkiem sporą „oglądalność”.

Na jego partię przypada 5-7 proc. głosów, ale on sam optymistycznie twierdzi, że nawet 10 proc. Po tylu latach i wszystkich jego perypetiach z wymiarem sprawiedliwości to jednak wciąż dużo.

Relacje Berlusconiego z Partią Demokratyczną nie są jednak złe. Niewykluczone, że w razie niepowodzenia prawicowej koalicji jest on gotów wejść do kolejnego rządu jedności narodowej. Kilka miesięcy po wyborach możemy sobie wyobrazić sytuację, w której Meloni zostanie zmuszona do dymisji, bo nie radzi sobie z ostrą zimą (koszty utrzymania poza kontrolą, niepokoje społeczne).

Będzie to czas Grosse Koalition, ratowania kraju, a Berlusconi jest gotów zagrać swoimi kartami. W podobnej sytuacji prezydent Republiki, Sergio Mattarella, może powołać Draghiego lub kogoś podobnego.

W tej chwili Berlusconi byłby kluczem do tej nowej koalicji. On zawsze jest gotowy do każdego kompromisu. Na początku tego kryzysu chciał zostać prezydentem republiki. Nie udało mu się, ale teraz dąży do tego, by zostać przewodniczącym Senatu. I zrobi wszystko, by osiągnąć sukces.

A jego interes ekonomiczny?

Do polityki trafił w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, kiedy partie lewicowe zaproponowały ustawę wymierzoną w jego imperium gospodarcze, głównie medialne, które - jak się mówi - nie było tworzone transparentnie. On zawsze był w polityce po to, żeby walczyć o swój interes finansowy

A co z Salvinim? Też popierał Draghiego, a teraz jest w bloku prawicowych populistów.

Salvini jest liderem bardzo podzielonej partii. Kiedyś miał populistyczny program, ale we władzach jego ugrupowania można też znaleźć kilka technokratycznych postaci, takich jak Giancarlo Giorgetti, zagorzały obrońca interesów północnowłoskiej Confindustrii.

Salvini traci poparcie w swojej bazie wyborczej, a Meloni kradnie mu głosy wraz z Giuseppem Contim i jego Ruchem Pięciu Gwiazd. Lega jest podzielona między starych polityków, którzy marzyli o federacji dla wzmocnienia autonomii północnych regionów, i tych bardziej inspirowanych prawicą Marine Le Pen. To wybuchowa mieszanka.

Załóżmy więc, że Meloni tworzy rząd. Braciom Włochom naprawdę chodzi o przejęcie władzy, ich program dowodzi, że chcą być postrzegani jako odpowiedzialna siła polityczna. Nie proponują rewolucji. Naprawdę uważa pan, że w sytuacji kryzysu prezydent Sergio Mattarella powołałby znów Draghiego?

Meloni zostanie premierem dzięki poparciu Włochów; jej partia jest teraz najpopularniejsza. Jednak ta koalicja będzie niepewna; ani Berlusconi, ani Salvini nie są w oczach Meloni całkowicie godni zaufania.

Być może presja kwestii ekonomicznych, inflacji, ceny gazu i tak dalej, skłoni Meloni, bardzo twardą polityczkę, ale niedoświadczoną żonę stanu, do rezygnacji. W tym momencie prezydent Mattarella może powiedzieć, że potrzebujemy kogoś, kto jest ekspertem, ekonomistą, aby wyprowadzić Włochy z gospodarczego i społecznego chaosu. Zgadnijcie, kogo będzie miał na myśli?

A następny rząd... Kto miałby go stworzyć? Znów Partia Demokratyczna, Berlusconi i Lega oraz Ruch Pięciu Gwiazd?

To się dopiero okaże; teraz jest zbyt trudno prorokować. Ale tego rodzaju porozumienie jest preferowane w Brukseli i być może w Waszyngtonie. Więc presja byłaby ogromna, pomijając czynniki ekonomiczne.

Jaka jest propozycja Partii Demokratycznej na ten kryzys? Kiedyś chcieli stworzyć szeroką koalicję wyborczą z Azione, partią liberalną, ale to się nie udało. Calenda, lider Azione, powiedział, że PD chce stworzyć koalicję ze zwolenników i wrogów agendy Draghiego i on nie może się na to zgodzić.

Zwycięstwo PD w nadchodzących wyborach jest prawie niemożliwe. Ale jeśli wygrają, to stworzą replikę rządu Draghiego. Wywodzą się z największej partii komunistycznej w Europie, jednak w latach 90. dołączyli do nich politycy dawnej Chrześcijańskiej Demokracji, głównego przeciwnika partii komunistycznej.

Teraz PD jest więc partią centrową, liberalną, nawet jeśli czasem zachowują się jak partia konserwatywna, czyli taka, która broni status quo. Na przykład chcą zmobilizować ludzi przeciwko cenom energii, ale polityka, która doprowadziła do tej sytuacji, czyli niebotyczne taryfy, została wdrożona przede wszystkim przez nich. Nie możesz protestować przeciwko rządowi, który sam stworzyłeś!

Z drugiej strony stają się partią milczącej większości. Wiele osób o poglądach liberalnych, które nie chcą głosować na partie prawicowe, zagłosuje na PD razem z tymi, którzy wciąż wierzą, że jest to partia lewicowa, postępowa. Nie wiem przy pomocy jakich argumentów.

Jaki jest więc ich program?

Obiecują wszystko i nic. Styl ich polityki to coś pomiędzy Macronem a socjaldemokratami w Niemczech. Neoliberalna polityka inspirowana przez brukselskich technokratów. Proponują przedłużenie status quo i wdrożenie agendy Draghiego.

Czyli każda duża partia, która nie jest w prawicowej koalicji, z wyjątkiem Ruchu Pięciu Gwiazd, który chce bronić świadczeń socjalnych i opieki społecznej przed polityką oszczędności, popiera agendę Draghiego?

Oczywiście, ale duża część prawicowej koalicji mówi też, że chce wprowadzić Agendę. Wszyscy jej chcą. Ewentualnie chcą tylko renegocjować jej warunki. We Włoszech panuje obecnie polityczny impas, demokracja nie działa. Wszystkie partie są takie same, z pewnymi kosmetycznymi różnicami, i wszystko jest możliwe, każdy może zawrzeć koalicję z każdym innym, bez względu na zasady i wartości.

Główne różnice to te dotyczące wojen kulturowych, a więc kwestii wokół społeczeństwa obywatelskiego, praw kobiet i społeczności LGBT+, ale reszta, kwestie ekonomiczne, są identyczne. Nie ma tu prawdziwych różnic.

Powiedziałbym, że słowa, które najlepiej opisują obecną sytuację to slogan Margaret Thatcher "There is no alternative", i tak, wydaje mi się, że jesteśmy krajem, w którym nie ma alternatywy. Pisarz Romano Bilenchi w swoim ostatnim wywiadzie dla „Corriere della Sera” powiedział: "w naszej demokracji możesz mówić co chcesz, ale nikogo to nie obchodzi”.

Ale są też takie siły jak Unione Popolare (Unia Ludowa), lewicowa koalicja, która bierze przykład z bloku NUPES z Francji - La Nouvelle Union populaire écologique et sociale pod kierownictwem Mélenchona. Liderem tej koalicji jest Luigi de Magistris, były burmistrz Neapolu. Czy mają oni jakąś odpowiedź na ten świat bez alternatywy?

Te małe lewicowe partie, nie tylko Unione Popolare, ale także Italia Sovrana e Popolare i inne, są, przy różnych niuansach, partiami antysystemowymi z ciekawymi punktami widzenia. Być może głosując na nie można ocalić swoje sumienie. Wciąż jednak nie jest pewne, czy przekroczą 3-procentowy próg, by wejść do parlamentu.

Media głównego nurtu je bojkotują. Ludzie nawet o nich nie słyszeli, są za mali. Establishment nie chce tego typu partii na arenie politycznej. Chciałbym, aby niektóre z nich odniosły sukces, ponieważ zawsze lepiej jest mieć więcej różnych głosów w parlamencie. Nie jestem jednak zbytnim optymistą.

Ale Meloni w ostatnich latach też miała 3-8 proc. poparcia. Czym różni się jej narracja od tych partii, dlaczego to właśnie antyestablishmentowa prawica, a nie lewica, wyrosła na politycznym kryzysie?

Ostatnio na spotkaniu Comunione e Liberazione, katolickiego ruchu politycznego, Draghi powiedział mniej więcej, że ktokolwiek wygra wybory, efekt będzie taki sam.

To samo powiedział Edward Luttwak, gdy chodzi o USA: dla nas Amerykanów, ktokolwiek wygra wybory, efekt będzie taki sam". Trzeba wziąć pod uwagę, że człowiekiem stojącym za polityką zagraniczną Braci Włochów jest były ambasador w USA i Izraelu, Giulio Terzi di Sant'Agata. Był ministrem spraw zagranicznych w gabinecie Montiego. Nie widzę, by jego opinia różniła się od opinii Draghiego. To samo zaplecze neoliberalne i atlantystyczne, ten sam technokratyczny życiorys.

Meloni po prostu kapitalizuje to, że nie brała udziału w ostatnim rządzie, nawet jeśli nie proponuje żadnej alternatywy.

Co się stanie, jeśli po wyborach politycy wrócą z agendą Draghiego, ale pod prawicowymi hasłami? Draghi wróci oknem, choć wyrzucili go drzwiami…

Tak, to jest w tej chwili najistotniejszy problem. Ludzie głosują na Meloni i prawicowych polityków, bo chcą zmian. I ta zima będzie tego podsumowaniem. Wyborcy zobaczą, że Meloni nic nie zmienia, i nie zmieni tego nikt inny na stanowisku premiera. Mattarella powie, że potrzebujemy innego Draghiego, innego eksperta i zbawiciela Republiki.

Możemy przypuszczać, że dojdzie do strajków, demonstracji i tak dalej. Kilka dni temu ludzie palili rachunki za gaz na ulicach Neapolu. Była to niewielka akcja, ale zapewne jesienią przybierze ona szybko formę kuli śnieżnej. Nie można wykluczyć jakichś znacznych niepokojów, większych niż podczas lockdownów, które były ogromnym szokiem dla włoskiego społeczeństwa.

A co będzie ze wsparciem dla Ukrainy?

Meloni powtarza, że to się nie zmieni; będziemy wysyłać pieniądze i broń. Stara się ona przekazać wiele sygnałów do NATO i Unii Europejskiej, że mogą na nią liczyć, jeśli chodzi o politykę zagraniczną.

Myślę, że jest szczera. Jak powiedziałem, jest otoczona przez ludzi, którzy będą tę politykę, ten kurs realizować. To zupełnie inna sytuacja niż kilka lat temu, kiedy Meloni opublikowała książkę, w której mówiła, że musimy mieć dobre relacje z Putinem i budować nowy porządek europejski.

Teraz całkowicie zmieniła swoje stanowisko w tej sprawie. Chce być postrzegana jako godna zaufania przyszła premier. Ale sondaże mówią, że 40-50 proc. Włochów nie popiera wysyłania broni na Ukrainę i wesprze każdy środek dyplomatyczny, by zakończyć wojnę. Nikt nie wie, co to znaczy, ale najwyraźniej są przeciwni wojnie. Kryzys kosztów utrzymania wzmocni to stanowisko. Kiedy nie możesz ogrzać swojego domu, wszystko się zmienia. Zobaczymy, co się stanie tej zimy.