Cyberbezpieczeństwo najważniejszych osób jest w Polsce słabsze niż gdzie indziej [ROZMOWA]

15 listopada 2022 późnym wieczorem prezydent Rzeczypospolitej odbył rozmowę telefoniczną z osobą, która podała się za prezydenta Francji. Był to ten dzień, gdy na polskiej granicy ukraińska obrona zestrzeliła wystrzeloną przez Rosjan rakietę, w wyniku czego zginęło dwóch polskich obywateli.

Z rosyjskim pranksterem podającym się za Emmanuela Macrona Andrzej Duda rozmawiał przez siedem i pół minuty. Polski prezydent „był przez długi czas przez fałszywe źródło maltretowany informacyjnie podchwytliwymi pytaniami, by zdobyć materiały do ataków dezinformacyjnych” – uważa gen. Stanisław Koziej.

Andrzej Duda nie jest jedynym ważnym politykiem, który został wkręcony przez Rosjan, ale tylko jemu zdarzyło się to dwa razy.

„Niezależnie jednak od tego, jak doszło do rozmowy, to analizując tę sytuację, należy wziąć pod uwagę, że działo się to w jednym z najbardziej niebezpiecznych dla Polski momentów w czasie wojny rosyjsko-ukraińskiej, bo pierwszy raz na terytorium Polski wybuchła obca rakieta. Tutaj służby, moim zdaniem, powinny wykazać się większą czujnością, większą ostrożnością i wyobraźnią. Nie tylko w sferze bezpieczeństwa fizycznego, tradycyjnego, ale także w najnowszej jego dziedzinie, jaką jest cyberbezpieczeństwo i bezpieczeństwo informacyjne, w szeroko rozumianej infosferze” – komentuje w rozmowie z OKO.press gen. Stanisław Koziej. Koziej był w latach 2005–2006 wiceministrem obrony narodowej, a w latach 2010–2015 szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego i członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Cała rozmowa poniżej.

Kłamstwo Kancelarii Prezydenta i złamana instrukcja

O sprawie poinformowała sama Kancelaria Prezydenta w tłicie z 22 listopada 2022.

W drugim tłicie Kancelaria pisze nieprawdę. Wystarczy przesłuchać rozmowę (dostępną na You Tubie na przykład tutaj), żeby stwierdzić, że to nie Andrzej Duda zakończył, ale „fałszywy Macron”.

Jak Kancelaria Prezydenta tłumaczy to zdarzenie? Twierdzi, że została naruszona instrukcja, która reguluje „proces łączenia rozmów telefonicznych Prezydenta RP z partnerami zagranicznymi”. Procedura miała zostać zatwierdzona w marcu 2021. Nie znamy jej szczegółów, nie wiemy, kto ją naruszył i w jaki sposób. „Sprawa ta jest przedmiotem postępowania wewnętrznego w Kancelarii Prezydenta RP, ale też przedmiotem wyjaśnień odpowiednich służb” – poinformowała Kancelaria „Gazetę Wyborczą”.

„Służby powinny wykazać się większą czujnością, ostrożnością i wyobraźnią”

Agata Szczęśniak, OKO.press: Przypomnijmy tę sytuację: około godziny 15:40 doszło do wybuchu w Przewodowie. Dziś wiemy, że to ukraińska obrona przeciwlotnicza zestrzeliła rosyjską rakietę. Ginie dwóch polskich obywateli. Prezydent zapewne dość szybko dostaje informację o tym, że coś się wydarzyło na granicy polsko-ukraińskiej. Wiadomo, że w takiej sytuacji będzie musiał rozmawiać z innymi przywódcami innych krajów. Jak powinna zareagować Kancelaria Prezydenta? Jak powinna przygotować takie rozmowy?

Gen. Stanisław Koziej: To, co powinno się wydarzyć, zależy od tego, jaka jest wola prezydenta. Myślę jednak, że prezydent działał właściwie — w sensie rozeznania sytuacji. Najpierw zebrał się komitet rządowy z udziałem szefa BBN, czyli przedstawiciela prezydenta. Później prezydent zwołał naradę u siebie. Zwołał posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Nie mam większych zastrzeżeń do tych działań.

Przypomnijmy, że prezydent nie jest decydentem w zakresie władzy wykonawczej. Nie jest podmiotem decyzyjnym w reagowaniu na tego typu sytuacje. To rząd jest właściwym organem władzy wykonawczej, czyli Rada Ministrów, premier i odpowiedni ministrowie. Prezydent jedynie zabiegał o to, aby mieć pełną informację, pełne rozeznanie w sytuacji.

Niewątpliwie w ramach obowiązków prezydenta są rozmowy z szefami państw. Bo partnerami prezydenta są inni prezydenci. Prezydent reprezentuje Polskę na szczytach NATO, dlatego powinien mieć ze strony rządu wszystkie informacje, jakie są mu potrzebne w takich rozmowach. I jak rozumiem, dobrze o to zadbał.

Zaszwankowała nie tyle warstwa merytoryczna, co organizacyjna i poziom bezpieczeństwa.

Co konkretnie zawiodło? Jak Kancelaria powinna była zarządzić tamtą sytuacją?

Obowiązki prezydenta w kontaktach międzynarodowych mają trzy piętra. Piętro merytoryczne, za które odpowiada Kancelaria Prezydenta i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego: zebrać wszelkie informacje od rządu, ministrowie są zobowiązani informować prezydenta w zależności od potrzeb. Ta warstwa merytoryczna moim zdaniem w tym przypadku była w porządku.

Natomiast jest też drugi poziom, czyli poziom organizacyjny: jak zorganizować rozmowę prezydenta z innymi prezydentami. Z reguły służby prezydenta — nie mylić ze służbami specjalnymi — czyli Kancelaria, w której jest Biuro Spraw Międzynarodowych, najpierw nawiązują kontakt ze swoimi odpowiednikami lub są adresatem takich kontaktów, gdy inny prezydent chce rozmawiać z naszym.

Najpierw zatem na poziomie roboczym ustala się, kiedy obydwaj prezydenci są dostępni do rozmowy i jaki z grubsza będzie temat tej rozmowy. Od tego trzeba zacząć. Później przy wykorzystaniu odpowiednio bezpiecznych środków łączności, prezydent rozmawia ze swoim partnerem. Jest łączony przez rządowe środki łączności: utajnione, szyfrowane, chronione przed podsłuchem itp.

Z „fałszywym Macronem” prezydent Andrzej Duda rozmawiał przez komórkę na tzw. linii jawnej — poinformowała „Gazeta Wyborcza”. Przy czym wcześniej tego samego popołudnia przez tę samą komórkę Andrzej Duda rozmawiał z prezydentem USA Joe Bidenem i kanclerzem Niemiec Olafem Scholtzem. Czy w takiej sytuacji można rozmawiać przez komórkę? Mnie się wydaje, że to powinien być telefon stacjonarny i specjalne pomieszczenie. Ale może procedury dopuszczają też rozmowę przez komórkę?

Oczywiście, że taka rozmowa, na tak ważne tematy i w tak niebezpiecznym momencie nie powinna odbywać się przez ogólnie dostępną komórkę. Rozmowy powinny być prowadzone w specjalnych, zabezpieczonych warunkach. Tu mieliśmy trochę alarmową sytuację i to jeden aspekt tej sprawy, który może usprawiedliwiać, że prezydent taką rozmowę podjął. Jeśli rzeczywiście odbyła się przez komórkę. Zapewne prezydenci mają do siebie numery telefonów i mogą rozmawiać.

Z tym że w takiej jawnej sieci to można sobie rozmawiać o meczu, wymieniać pozdrowienia, życzenia imieninowe, itd., natomiast o sprawach państwowych w ten sposób nie powinno się rozmawiać.

Niestety ta praktyka jest nie najlepsza.

Jeżeli rzeczywiście o sprawach tak ważnych, jak uderzenie na terytorium Polski, na terytorium NATO, rakiety rozmawia się przez komórkę w trybie jakiegoś towarzyskiego kontaktu, to nie jest najlepiej.

Według informatora „Gazety Wyborczej” we wcześniejszej rozmowie (też przez komórkę) kanclerz Niemiec Olaf Scholz wspomniał, że obok jest prezydent Macron i też będzie chciał się z polskim prezydentem kontaktować.

Tak. Są więc różne sytuacje, które mogą usprawiedliwiać, że prezydent podjął tę rozmowę.

Dodajmy na pewne usprawiedliwienie samego prezydenta, że miał świadomość, że to jest rozmowa przez jawne środki łączności. I niczego niejawnego, w sensie jakiejś tajemnicy państwowej, nie przekazał, mówił bardzo ogólnie językiem jawnych komunikatów po spotkaniach gremiów rządowych.

„Prezydent, mając świadomość, że rozmawia na linii jawnej, nie powiedział niczego takiego, czego nie powiedziałby na otwartej konferencji prasowej” — tak twierdzi informator „Wyborczej” z Kancelarii Prezydenta. Czyli Pan generał też tak uważa.

Tak. Prezydent w rozmowie jawnej, mówiąc o tak trudnym wydarzeniu, zachował się właściwie. Zresztą, jest już doświadczonym politykiem, prezydentem drugą kadencję, wie, co można mówić, jawnie, a czego mówić się nie powinno. I w tej rozmowie, ja przynajmniej tak oceniam, zachował się właściwie.

Jeszcze jedna sprawa z zakresu bezpieczeństwa informacyjnego: prezydent nigdy nie rozmawia sam na sam z zagranicznymi partnerami. Z reguły jest z nim przedstawiciel merytoryczny, w zależności od tematu rozmowy — czy to z kancelarii prezydenta, z BBN czy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Chociaż jeżeli to było przez komórkę… nie mogę wykluczyć, że prezydent był sam.

„Do tego incydentu doszło po 16 godzinach pracy, w sytuacji, gdy w Pałacu Prezydenckim nie było już pełnej obsługi” — mówi „Wyborczej” informator z Kancelarii Prezydenta. Czy w takiej sytuacji to jest usprawiedliwienie?

To nie jest żadne usprawiedliwienie. Tym bardziej w takiej sytuacji alarmowej, tym wydarzeniem żyła cała Polska, społeczeństwo, a nawet świat, NATO. Wszyscy musieli być na posterunkach. Jakaś zmianowość w Kancelarii jest zawsze zapewniona.

Jedyne usprawiedliwienie widziałbym w tym, że prezydent rozmawiał sam, może był sam w gabinecie. Ale tutaj nie ma co spekulować. Jeśli Kancelaria sama tego nie powie, to my tego nie zgadniemy. Gdyby prezydent rozmawiał przez zestaw głośnomówiący, a przy rozmowie było więcej osób, to zapewne któraś z nich by się już wcześniej zorientowała, że to nie jest Macron, że podejrzana jest zarówno tematyka rozmowy, jak i być może akcent.

Przecież tam słychać, że to rosyjski akcent!

No tak, ale prezydent nie jest chyba specjalistą w języku francuskim. Trudno mieć pretensje, że tego nie wychwycił.

Czy według Pana oceny w zorganizowanie rozmowy z „fałszywym Macronem” mogły być zaangażowane rosyjskie służby? Wiemy, że Rosja też była dość zaskoczona tym, co się zdarzyło w Przewodowie, nie mieli pełnych informacji. Może chcieli w ten sposób sprawdzić, co się naprawdę wydarzyło na granicy z Polską? Taka teoria trzyma się kupy?

Jest jak najbardziej zasadna. Uważam, że to jest bardzo prawdopodobne, że ci hejterzy, czy też mówiąc precyzyjniej – dywersanci informacyjni, w jakiś sposób współpracują ze służbami specjalnymi Rosji, a przynajmniej są pod nadzorem tych służb i jakoś przez nie sterowani, może inspirowani, kontrolowani. Nie ma przypadkowych rzeczy, jeśli idzie o działanie Rosji. Zwłaszcza że w tak gorącej sytuacji można było próbować skompromitować władze polskie.

Tym bardziej szkoda, że nasze służby w tak kryzysowym momencie nie uwzględniały takiego scenariusza ryzyka i nie roztoczyły wystarczającej opieki nad prezydentem, nie czuwały nad nim, aby zapobiegać tego typu zdarzeniom.

„W Pałacu słyszymy, że tego samego dnia fałszywy prezydent Łotwy próbował rozmawiać z sekretarzem generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem, fałszywy prezydent Duda próbował rozmawiać z prezydentem Estonii, a bardzo dziwne maile - jakoby od premiera Wielkiej Brytanii Rishiego Sunaka — trafiły do premiera Mateusza Morawieckiego” — pisze „Wyborcza”. Już raz wcześniej tym samym osobom udało się porozmawiać z prezydentem Dudą i z prezydentem Macronem. O czym to świadczy? Że służby rosyjskie — jeśli to one — są tak sprawne, że mają numery komórkowe do przywódców światowych? Czy może o tym, że przywódcy są tak nieostrożni?

Zdobycie prywatnego telefonu prezydenta nie jest żadną wielką sztuką, zwłaszcza dla służb. Każdy dziennikarz może do tego telefonu jakąś tam metodą dotrzeć. Dla rosyjskich służb to nie jest żaden problem. Zresztą nie wiemy w tej chwili, czy to był kontakt bezpośrednio na numer komórkowy prezydenta, czy jednak na publiczny numer jego gabinetu, skąd rozmowa została dopiero skierowana na komórkę prezydenta.

Niezależnie jednak od tego, jak doszło do rozmowy, to analizując tę sytuację, należy wziąć pod uwagę, że działo się to w jednym z najbardziej niebezpiecznych dla Polski momentów w czasie wojny rosyjsko-ukraińskiej, bo pierwszy raz na terytorium Polski wybuchła obca rakieta. Tutaj służby, moim zdaniem, powinny wykazać się większą czujnością, większą ostrożnością i wyobraźnią. Nie tylko w sferze bezpieczeństwa fizycznego, tradycyjnego, ale także w najnowszej jego dziedzinie, jaką jest cyberbezpieczeństwo i bezpieczeństwo informacyjne, w szeroko rozumianej infosferze.

Ta dziedzina bezpieczeństwa jest dzisiaj szczególnie ważna, bo współczesna wojna, współczesne konflikty przenoszą się coraz bardziej do infosfery, w tym do cyberprzestrzeni. Coraz więcej aktywności obydwu konfrontujących się stron odbywa się przez techniczne środki komunikacji. Cyber- i infobezpieczeństwo powinno być priorytetem dla naszych służb, w związku z czym powinny mieć przygotowane scenariusze operacyjne na różne zagrożenia i ryzyka, zwłaszcza właśnie w tak dynamicznych sytuacjach kryzysowych, jak ta po uderzeniu rakietowym na nasze terytorium, czyli też terytorium NATO.

Ostatni przypadek ataku informacyjnego na prezydenta, w czasie którego był przez długi czas maltretowany informacyjnie podchwytliwymi pytaniami przez fałszywe źródło, by zdobyć materiały do ataków dezinformacyjnych, świadczy o tym, jak krytyczna dla kierowania państwem jest ta nowa dziedzina bezpieczeństwa i jak dużo jeszcze mamy w niej do zrobienia.

Jeżeli, jak słyszymy, tym samym dywersantom informacyjnym nie udało się jednak „złowić” żadnego innego ważnego strategicznego rozmówcy, a naszego prezydenta im się udało, to znaczy, że u nas poziom infobezpieczeństwa i cyberbezpieczeństwa najważniejszych osób w państwie jest słabszy niż gdzie indziej. To ważny wniosek z tego incydentu. Obyśmy potrafili właściwie go spożytkować w interesie bezpieczeństwa państwa.