Dziemianowicz-Bąk: "Chciałabym, żeby lewica wystawiła na prezydenta kobietę"

"Przełamując męską dominację w polityce, działamy nie tylko dla siebie, ale też dla kolejnych pokoleń polityczek. Jestem pewna, że sukces kobiet lewicy w ostatnich wyborach też wywoła taki efekt. Bo to był sukces - mnóstwo z kandydatek lewicy w ostatnich wyborach zrobiło wszystkim niespodziankę i osiągnęło lepszy wynik niż sugerowałoby to miejsce na liście" - mówi OKO.press Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, jedna z nowowybranych posłanek Lewicy.

Biedroń czy nie Biedroń?

W środę 6 listopada 49-osobowy klub parlamentarny Lewicy wybrał władze. Szefem został Krzysztof Gawkowski (Wiosna), a pierwszą wiceprzewodniczącą - Marcelina Zawisza (Razem). Włodzimierz Czarzasty będzie kandydatem na wicemarszałka Sejmu.

Lewica nie ogłosiła jeszcze, kto będzie jej kandydatem na prezydenta. Najbardziej oczywistą kandydaturą jest Robert Biedroń. Według sondażu OKO.press ma obecnie 10 proc. poparcia. Jednak w elektoracie Lewicy popularnością niewiele ustępuje mu Adrian Zandberg (42 proc. dla Zandberga, 49 proc. dla Biedronia).

4 listopada Biedroń zapytał o swoją kandydaturę obserwujących go w mediach społecznościowych:

Dziemianowicz-Bąk: Lewica musi mieć także twarz kobiet

Agata Szczęśniak, OKO.press: Lewica powinna wystawić kobietę na prezydenta?

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk: Byłby to odważny, postępowy ruch. Jasny sygnał, że po kampanii opartej na trzech tenorach lewica chce wyeksponować kobiety w polityce.

W Koalicji Obywatelskiej rozmawia się o kandydaturze Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, na lewicy przewijają się dwa nazwiska: Robert Biedroń i Adrian Zandberg. Lewica nie szuka kobiet czy kobiety się nie zgłaszają?

Akurat jeśli chodzi o lewicę, to nie trzeba specjalnie szukać, bo silnych lewicowych kobiet jest wiele. Natomiast pytanie o “zgłaszanie się” kobiet jest ciekawe tak ogólnie jeśli chodzi o kobiety w polityce.

Bo rzeczywiście, kobiety w ogóle rzadziej zgłaszają się do startu na wybieralne urzędy. Jest wiele powodów, jednym z nich jest fakt, że kobietom rzadziej składa się propozycje wyborcze. Są ciekawe badania amerykańskie, do pewnego stopnia przekładalne na polskie warunki, które pokazują, że to jeden z głównych czynników mniejszego zaangażowania kobiet w politykę. Oczywiście nie jedyny - kobiety także dużo surowiej oceniają swoje możliwości. Mężczyźni o 60 proc. częściej niż kobiety uważają, że mają wszelkie kompetencje, by startować w wyborach. Ale to nie wszystko - aż 55 proc. mężczyzn, którzy oceniają, że się nie nadają na dany urząd i tak rozważają startowanie. U kobiet jest odwrotnie. Jesteśmy socjalizowane, żeby myśleć, że raczej nie dam rady niż damy, stawiamy sobie wyższe wymogi na starcie. Jesteśmy rzadziej do startu zachęcane - i tak to się potem kończy, że kobiet w polityce jest znacznie mniej.

Ale są też pozytywne zjawiska - wiadomo na przykład, że im więcej kobiet startuje i odnosi sukces w jednych wyborach, tym więcej nowych kobiet decyduje się na polityczne zaangażowanie. Przełamując męską dominację w polityce, działamy nie tylko dla siebie, ale też dla kolejnych pokoleń polityczek. Jestem pewna, że sukces kobiet lewicy w ostatnich wyborach też wywoła taki efekt. Bo to był sukces - mnóstwo z kandydatek lewicy w ostatnich wyborach zrobiło wszystkim niespodziankę i osiągnęło lepszy wynik niż sugerowałoby to miejsce na liście.

Jesteś jedną z takich kobiet.

Tak, ale nie jedyną. Katarzyna Kotula z czwartego miejsca w Szczecinie zdobyła mandat, przeskakując dwóch mężczyzn, Daria Gosek-Popiołek na drugim miejscu zdobyła połowę głosów jedynki i żywotnie przyczyniła się do tego, że w Krakowie były dwa mandaty. Paulina Matysiak co prawda była na jedynce, ale wszyscy sądzili, że przeskoczy ją silny kandydat z dwójki. Obroniła się. Ja dostałam się z ostatniego, dwudziestego ósmego miejsca i też przeskoczyłam wielu mężczyzn.

Kobiety lewicy zrobiły więcej niż od nich oczekiwano i więcej niż się po nas spodziewano. Trochę niezależnie, a trochę nawet w kontrze do kampanii opartej na trzech tenorach. Dla jasności, ja nie uważam, żeby ta kampania była zła, czy że “tenorzy” się nie sprawdzili, po prostu fakty są takie...

…że nie podobało ci się trzech tenorów.

Nie, to nie jest tak. To była dobra kampania, a fakt, że oparta na mężczyznach też nie wynikał przecież z makiawelicznego planu, żeby wykluczyć kobiety. Tak się jednak złożyło, że twarzami kampanii było trzech mężczyzn.

Ale kampania parlamentarna się skończyła, czas myśleć o przyszłości. I jest jasne, że jeśli lewica chce rozwijać się jako postępowa formacja, musi zadbać, być mieć także twarz kobiet. Także, niekoniecznie tylko.

W wyborach prezydenckich jest jedna twarz.

To prawda, dlatego trzeba tę decyzję podjąć rozważnie, uwzględnić potencjał wszystkich kandydatek i kandydatów na kandydata. Płeć oczywiście nie jest jedyną składową tego potencjału, ale jedną z nich jest. Mniej więcej od wyborów samorządowych w 2018 wyborcy i wyborczynie szukają kobiet na listach. Lewica byłaby nierozsądna, gdyby tego zjawiska nie zauważyła i nie wzięła pod uwagę.

W sondażu IPSOS dla OKO.press 55 proc. wyborców Lewicy mówi, że powinien być jeden wspólny kandydat opozycji. Wśród wyborców KO — aż 66 proc.

Zaryzykowałabym tezę, że większość tych wyborców ma na myśli swojego kandydata. Że zarówno wyborcy KO, jak i Lewicy myślą: najlepiej by było, żeby był jeden kandydat. Jeden i nasz.

Ale mówiąc serio, gdybyśmy wybrali jednego kandydata opozycji, to ryzyko przegranej już w pierwszej turze byłoby ogromne. Jakaś część wyborców zostałaby w domu.

Jednak na razie poruszamy się w przestrzeni karuzeli rozmaitych nazwisk, a w ogóle nie rozmawiamy o tym, co ten prezydent czy prezydentka, która miałaby się pojawić po Andrzeju Dudzie, ma robić. Jak ma korzystać ze swoich uprawnień? Do czego ma je wykorzystywać?

Tusk? "To byłaby kampania jak w starym kinie"

Zatem: po co Polsce nowy prezydent?

Nowy prezydent czy prezydentka będzie odgrywała szalenie istotną rolę: będzie musiała na nowo zdefiniować ten urząd. Odbudować wiarygodność państwa, zaufania do urzędu prezydenta, jego rangę. Będzie musiała udowodnić i przekonać Polki i Polaków, że prezydent to ani “strażnik żyrandola”, ani partyjny notariusz - ale głowa państwa. Przez ostatnie lata mogliśmy o tym zapomnieć i zadaniem dla nowej osoby w Pałacu Prezydenckim będzie nadanie tej roli nowej treści. Ta osoba dostanie także szansę, by skleić pęknięte społeczeństwo. To zresztą nie tylko zadanie dla prezydenta.

Andrzej Duda też je podpisze.

Tak, ale problem z Andrzejem Dudą jest taki, że każdy jego podpis jest interpretowany jako rozgrywka między nim a PiS. Widzimy to teraz przy okazji Trybunału Konstytucyjnego i tych nieszczęsnych dwóch kandydatur — Krystyny Pawłowicz i Stanisława Piotrowicza. Będzie próbował wybić się na autonomię czy nie? Mamy prezydenta, który jest permanentnie uwikłany w grę z własną partią, nie jest niezależny, kwestia praworządności jest tutaj koronnym przykładem. Potrzebujemy prezydenta, prezydentki, który będzie w stanie oderwać się od swojego zaplecza politycznego.

Kandydatka lewicy też by musiała się oderwać.

To kolejna ważna sprawa. Andrzej Duda parę dni temu zadeklarował, że jeżeli na jego biurku pojawi się ustawa wykluczająca legalność aborcji, kiedy jest trwałe uszkodzenie płodu, to on ją podpisze. To bardzo groźna deklaracja, wiem, że gdyby miało do tego dojść, to nie obędzie się bez masowych protestów kobiet. Jednak jest to jakaś deklaracja polityczna: to i to zrobię jako prezydent, na takim stanowisku stoję, tego możecie się po mnie spodziewać. Chciałabym żebyśmy od kandydatów usłyszeli jakiś zestaw poglądów, przekonań: którą ustawę podpisze na pewno, co do której będzie miał wątpliwości, z jaką inicjatywą referendalną wyjdzie.

Jednego kandydata na pewno nie będzie: Donald Tusk nie startuje. Ucieszyłaś się?

Tusk byłby kandydatem polaryzującym, na pewno zmobilizowałby wyborców PiS do pójścia do wyborów. No i przede wszystkim, byłaby to kampania jak w starym kinie - kandydując, Tusk zaserwowałby ten sam spór PO - PiS, którym już wszyscy są zmęczeni.

Biedroń byłby dobry, ale kobieta lepsza

Wydaje się, że Robert Biedroń szykuje się do startu. W mediach społecznościowych przywołał hasło Obamy: „Yes, we can” i zapytał, czy on może. W domyśle: być kandydatem Lewicy na prezydenta. Robert Biedroń nie jest kobietą.

Rzeczywiście, wśród masy zalet Roberta Biedronia ten niuans, że nie jest kobietą, może być wadą (śmiech) To żart, oczywiście. Tak, Robert Biedroń jest jedną z osób rozważanych przez Lewicę. Pewnie byłby kandydatem dobrym. Ma doświadczenie parlamentarne, był prezydentem miasta, teraz jest europosłem i zdobywa doświadczenie w polityce międzynarodowej.

Zapytał opinię publiczną: czy to powinienem być ja? Ty odpowiadasz: „Nie. To powinna być kobieta”.

Cieszę się, że to pytanie się z jego strony pojawiło. To ważny gest otwartości, chęci wysłuchania, dostania informacji zwrotnej. Bardzo to doceniam.

Trudno sobie wyobrazić, na jakiej podstawie miałby podjąć decyzję. Liczby lajków?

To nie jest referendum ani prawybory. Nawet jeżeli miałby być to gest wyłącznie symboliczny, to daje poczucie, że kandydat nie został przyniesiony w teczce, utargowany za zamkniętymi drzwiami partyjnego gabinetu.

A jednak upierasz się, że nie Biedroń, tylko kobieta.

To, przy czym się upieram, to żeby w dyskusji nad tym, kto najlepiej będzie reprezentować lewicę w wyborach prezydenckich, brać pod uwagę kobiety. To ważne dla kobiet, oczywiście, ale jeszcze ważniejsze dla lewicy. Bez kobiet nic nie wskóra i myślę, że dziś zdają sobie z tego sprawę także męscy liderzy lewicowych partii.

Jeśli jest tak - a jest - że kobiety w Polsce stają się coraz bardziej lewicowe i postępowe, to lewica jako formacja polityczna musi mieć dla nich ofertę - nie tylko programową, ale też symboliczną. Musimy zadbać o to, by kobiety mogły się z lewicą identyfikować. Zwyczajnie nie stać nas na to, by je stracić.

Dlaczego?

Projekt lewicowy nie będzie kompletny bez kobiet. Lewica po tym, jak pokazała, że ma twarz trzech pokoleń, musi też pokazać, że ma twarz kobiety - a właściwie wielu kobiet, bo nie o wrażenie “męskiego polityka w spódnicy” tu chodzi. Wtedy będziemy rosnąć w siłę.

Szefem Waszego klubu parlamentarnego został mężczyzna - Krzysztof Gawkowski.

Ale w prezydium klubu jest więcej kobiet. Uważam, że władze zarówno klubu, jak i ewentualnej przyszłej formacji powinny być parytetowe. To samo dotyczy list wyborczych w kolejnych wyborach. Lewica powinna pod tym względem wyznaczać standardy. I wierzę, że to zrobi.

Płatek? Łętowska? Kotula? Tokarczuk? ADB?

Wróćmy do wyborów prezydenckich. Nazwiska poproszę.

Jest plejada silnych kobiet na lewicy, silnych różnymi zaletami. Jest np. Wanda Nowicka, ikona ruchu kobiecego, osoba, która w Sejmie czuje się jak u siebie. Ma doświadczenie, stoczyła liczne walki, była posłanką, była marszałkinią. Jest Gabriela Morawska-Stanecka, która też ma duży sukces na swoim koncie: odbiła PiS senacki okręg. Jestem przekonana, że odegra ważną rolę w Senacie.

Są młodsze posłanki, młode kobiety, które jednak mają doświadczenie aktywistyczne, działalności na ulicach, organizowania wokół siebie różnych politycznych środowisk. Jest Magda Biejat z Warszawy, która się dostała z czwartego miejsca, jest Katarzyna Kotula z Ogólnopolskiego Strajku Kobiet.

Nawet nie zaczęły pracy jako posłanki. Wyobrażasz sobie, że za parę tygodni Magda Biejat albo Katarzyna Kotula zostaje kandydatką Lewicy na prezydenta?

Nie podaję listy kandydatek na kandydatki na prezydentkę. Zwracam uwagę na to, że są na lewicy silne kobiety. Wśród nich może być kandydatka na tyle dobra, żeby ją rozważać.

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk?

Najpierw to była ścieżka aktywistyczna, potem ścieżka polityki partyjnej, potem bycie kandydatką niepartyjną, która od zera musiała budować sobie środowisko we Wrocławiu. Jestem bardzo zadowolona z kampanii, mój sztab w dużej mierze składał się z bardzo kreatywnych kobiet. Zaliczam się do tego grona silnych i walecznych kobiet, kobiet lewicy. Ale z pewnością nie jestem jedyna.

Pojawił się hasztag ADB2020, czyli jest jakaś grupa osób, która uważa Cię za kandydatkę na kandydatkę.

Dostrzegam to i bardzo sobie cenię. Traktuję ten hasztag przede wszystkim jako sygnał, że lewica dostrzega postaci kobiece i ma potrzebę silnych liderek. Tak to czytam.

Niczego nie można wykluczać, ale polityka to przede wszystkim jest sport drużynowy. Zależy mi na silnej lewicy, na tym, żeby lewica nie pokłóciła się o wybory prezydenckie, wyszła z nich silniejsza oraz żeby nasza kandydatka - lub kandydat - dostała się do drugiej tury, a w niej wygrała i mogła nadać nowe znaczenie i ton prezydenturze.

A kobiety nienależące do żadnej z lewicowcy partii? Monika Płatek?

Tak, jest Monika Płatek. Świetną kandydatką byłaby prof. Ewa Łętowska, ale chyba nie jest zainteresowana. Jest Katarzyna Sztop-Rutkowska — doktor socjologii, była kandydatka na prezydentkę Białegostoku, jedna z organizatorek słynnego Marszu Równości w Białymstoku, a potem gospodyni lewicowej demonstracji przeciwko przemocy i nienawiści. Bardzo charyzmatyczna kobieta. Takich silnych kobiet na lewicy, także pozaparlamentarnej w ruchach miejskich jest dużo, trzeba tylko poszukać.

Wiele kobiet, które wymieniłaś, jest znana niewielkiej grupie zaangażowanych osób. Opozycja potrzebuje kogoś, kto na serio zawalczy z Andrzejem Dudą.

Rozpoznawalność to jedno, oczywiście jest ważna, ale determinacja, siła, waleczność to także ogromny kapitał.

Ja z resztą też jest w polityce od stosunkowo niedawna, od 2015 roku, kiedy to zapisałam się do jednej z partii politycznych - a i w niej nie zaczynałam od budowania rozpoznawalności, tylko od rozklejania plakatów w kampanii wyborczej.

I dojście do Sejmu zajęło Ci to kilka lat. A do wyborów prezydenckich zostało sześć miesięcy...

To prawda, to bardzo mało czasu. Decyzje muszą zostać podjęte niedługo. Nie ma co łudzić, że ktoś zupełnie nierozpoznawalny będzie mógł zawalczyć z Andrzejem Dudą. Ale, po pierwsze, kilka miesięcy może wystarczyć, żeby przedstawić wyborcom kandydata lub kandydatkę, po drugie - samą rozpoznawalnością wyborów się nie wygra.

Pojawiają się głosy: Olga Tokarczuk. Może najbardziej w tej chwili znana Polka.

Ciekawa propozycja. Poszukiwanie kandydatury poza światem polityki, zawsze jest interesujące. Ale myślę, że Olga Tokarczuk chce wykorzystać swój ogromny sukces, żeby kontynuować to, co robiła do tej pory tylko głośniej i być bardziej słuchana. W pewnym sensie być sumieniem, ważnym głosem, również lewicowym, bo przecież ma wyraźne poglądy równościowe, egalitarne, jest wegetarianką, broni praw zwierząt.

Obserwujesz kampanię prezydencką w Stanach Zjednoczonych? Jest tam kilka kandydatek.

Najmocniejszą jest Elizabeth Warren...

Jest też Kamala Harris, Amy Klobuchar. Widzisz jakieś nauki z amerykańskiej kampanii dla nas?

Widzę, że przesuwa się świadomość społeczna. To, że kandydatek jest kilka, pokazuje, że kobiety w polityce to już jest coś normalnego, nie trzeba się bardzo tym ekscytować. To się staje coraz bardziej normalną częścią politycznego krajobrazu. Ale pamiętam też świetny dokument „Podbić Kongres”. Aleksandria Ocasio Cortez wypowiada tam znamienne zdanie: „Żeby jedna mogła się dostać, sto musi wystartować”. Kobietom ciągle jest trudniej w polityce i też jest trudniej, kiedy się już w niej znajdą.

Będziemy mieć prezydentkę 2020, czy 2025?

Na pewno będziemy mieć w Polsce prezydentkę - co do tego nie mam wątpliwości. Chciałabym, żeby była to prezydentka lewicowa - która nie tylko będzie kobietą, ale i stanie po stronie praw kobiet. A kiedy? Zobaczymy. Im szybciej, tym lepiej.